法務委員会

平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　平野　貞夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　下村　博文君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中山　隆夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　金築　誠志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　竹崎　博允君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　安倍　嘉人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鶴田　六郎君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

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　　　〔理事服部三男雄君委員長席に着く〕

○理事（服部三男雄君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　高野委員長、ちょっと事情がございまして、三十分ぐらい遅れる予定でございますので、理事各位の推薦によりまして、急遽、臨時で私が委員長の代理を務めます。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、岩本司君及び渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君及び平野貞夫君が選任されました。
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○理事（服部三男雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省矯正局長鶴田六郎君、法務省人権擁護局長吉戒修一君及び法務省入国管理局長中尾巧君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（服部三男雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○理事（服部三男雄君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○江田五月君　おはようございます。
　裁判所職員定員法の一部改正案について質問いたします。
　まず、この法案自体ですが、これは、判事の員数三十人、判事補の員数十五人増加、それと裁判官以外の裁判所の職員の員数七人増加と、こういうものですが、判事の員数三十人、これはどういう増加になるんですか。
　民事通常事件の処理及び執行関係ということは書いてありますが、私が聞きたいのは、大体通常ある年に判事を採用すると、年齢はいろいろありますが、そこまで細かく考えたら切りがないので、その年に通常のペースで司法試験合格、研修を終わって、判事補を十年やって判事になった人たち、その人たちがずっとある年限たって、一年間のうちに皆六十五歳になって辞めていくとしましょう。その分を今度、四月一日なら一日、多少時間ずれ込むのか、補充をすれば、判事の人員はそれで埋まるわけですよね。
　ところが、四十年ほど前に採用になった人たちと、その後、判事がだんだんと増えていって、今まで増えてきている部分がある。そうすると、この一年間で定年になって辞める人たちを補充するというだけでは足りない部分が出てくるというようなことがあって、その辺の差引きの計算は一体どういうふうになっているのか。三十ということの根拠、これを御説明ください。これはだれか、最高裁。

○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　お答え申し上げます。
　今、委員の方から御説明がございましたように、判事補、十年たちますと判事になるわけでございますが、これまで裁判所の方は判事補の増員にずっと努めてまいりました。その結果、その判事補の増員の効果が、ようやく十年たちまして判事になってきたというところで、判事の増員をまず基本的にお願いすることにしたわけでございますが、他方で、昨年の十二月七日に日弁連と最高裁判所の間で裁判官の多元化、多様化という観点から、弁護士任官を更に推し進めようということもございました。そういうことも踏まえまして、弁護士からの裁判官任官ということも見込み、それを大いに期待して、こういった三十人という数にしているわけでございます。
　もとより、その背景には、いまだに高原状態にあります民事訴訟事件とか、あるいは倒産事件は平成十三年に最高を記録する、執行事件はやはりいまだに高原状態が続いていると、こういうような状況がございますので、それらを適切に処理するためにも、そういった観点からの計算もしたものでございます。

○江田五月君　今の二種類、判事補増員に努めてきてその成果が上がってきたというもの、それから弁護士任官をこれから取り組んでいこうというもの、これは三十人のうち、前者は幾ら、後者は幾ら、ぴたりとはいかないでしょうけれども、おおむね何か数の目安というものはありますか。

○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　なかなか実はその辺、微妙なところがございまして、十二月七日にそうやって日弁連との間でできましたけれども、果たしてどのくらい来ていただけるか、大いに期待しておりますけれども、半分不安もございます。
　私どもとしては、十人は是非ともおなりいただきたいと思っておりますが、まだ現下の状況は厳しいところでございますので、その辺り御理解いただければと思います。

○江田五月君　十人は是非達成したいと、希望、努力目標。ということは、あと、判事補の増員の成果というので今度、判事が増えるというのは二十あると、これでいいんですか。

○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　計算上はそういうことになろうかと思います。

○江田五月君　もちろん計算上、定年になる判事だっていろんな年齢の方が、年齢というのは、どういうんですか、判事に最初に任官したときの年齢、いろんな方がおられるから、今の図式どおりにはいかないのはよく分かっています。
　職員の方、これは七名の増加ということですが、内訳はどういうことになるんですか。

○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　内訳でございますけれども、裁判所書記官をまず二百四十五人増員いたしました。それから、家裁調査官を五人増員の、増員はまず合計二百五十人ということになりますが、他方で、地方裁判所におきましては、逐語録の作成事務につきまして、平成九年以降、録音反訳方式というものを導入してきております。その結果、裁判所速記官五十人、これはほとんどが定年退官された方ということになるわけですが、その裁判所速記官五十人。さらに、事務の簡素化、合理化、これは行政部門でありますけれども、それに取り組むことによって裁判所事務官百五十人をそれぞれ減員するということにいたしました。さらに、政府の新たな府省の編成以降の定員削減計画の協力分や内部努力による減員、これは現業の行（二）職種でございます、外部委託になじむというところでございますが、それらの職種を四十三人。合計二百四十三人を減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所職員は七人増員ということになるわけでございます。

○江田五月君　書記官二百四十五人、調査官五人、これは、調査官は違うでしょうが、書記官の方は、今の減員の人間はもう裁判所からはほうり出して、新たに書記官二百四十五人を入れるということなのか。それともそうじゃなくて、これまで裁判所の中にいた人たち、これを転官、書記官に転官させて二百四十五ということにするのか。その辺りのことはどうですか。

○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　書記官になるといいましても、裁判所の事務官を経験した者でなければその試験を受けられないということになっておりますので、形の上では、裁判所の中にいる事務官が新たに書記官に試験に入って、書記官研修所等で研修を積む、そして書記官になってくると、こういう形になるわけでございまして、今現在は既に書記官研修所で今卒業を待っている状況だということで御認識いただいてよろしいかと思います。その分、事務官が結局減りますので、その分を新人から採用する、こういう構図でございます。

○江田五月君　書記官二百四十五増員、これは書記官ももちろん辞めていく方もおられるでしょうから、書記官全体としては純増どのくらいになるんですか。

○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　これは二百四十五人純増ということになるわけでございます。定年退官をした書記官の後は、当然それはまた埋めるということになるわけでございます。

○江田五月君　ということは、純増二百四十五ということは、今養成中で新たに書記官になる人間はそれをはるかに上回る人間がいるということになるわけですね。それはどのくらいになるんですか。大体でいいです。

○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　申し訳ありません、今ちょっと数字を持ち合わせておりませんけれども、三百を超える数だということを今聞いております。

○江田五月君　次の話題に移ります。
　司法制度改革推進本部の関係のことについて伺いますが、しつこいようですが、リアルタイム公開についていま一度、当委員会でリアルタイム公開という、あるいは聞き慣れない言葉かもしれませんが、附帯決議を付けさせていただきました。
　司法制度改革審議会の答申、意見書、これがなかなか画期的なことになっているというのも、司法制度改革審議会の審議がリアルタイム公開、つまり衆人注目の中で行われて、しかもその会議録も全部だれがどういう意見を言ったかということがはっきりするような、そういうこの中で進んできている。したがって、物を言う人も自分で責任を持って物を言うし、国民が見て国民との間のキャッチボールで事が進んでいくから画期的な意見になったという理解をしておりますし、これは大臣、そして関係の皆さんも皆同じ理解をされていることと思います。あえて確認はしなくてもいいですよね。大臣うなずかれましたからいいと思います。
　さて、最近、これも面白いのが、四月二日に最終の報告が出てくると予定をされているＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の検討がありまして、その報告要旨というものが三月の二十二日に出されました。これはまだ案でございますが。
　これを見ておりましたら、その十九ページのところに、面白いんですね、「（５）専門家の意見を適切に反映しない行政」、農水行政がそうだという。今日は法務委員会ですからこれについては聞きませんが、そこに、「日本の審議会や検討会は、行政から諮問、提示されたテーマを論議し、官僚が書く文案に沿って答申、報告、意見具申するケースがほとんどである。一流の科学者、各界の第一人者を揃えても、卓越した見識が生かされず、行政が政策立案の客観性を装う隠れ蓑に使っているという批判が強かった。」などなどと、こういうことが書いてあるので、これはなかなか政府のこういう委員会としては誠に画期的なことだと思うんですね。それは事実だと思います。
　なぜこういうことが書かれるに至ったかというと、これがやっぱり面白いので、このＢＳＥ問題の調査検討委員会がリアルタイム公開で行われてきたということがあるらしいです。らしいといいますか、そうなんです。しかも、これは毎回五十人の傍聴者の注視の中で開いておると。その五十人はマスコミの関係だけかと思ったら、そうじゃなくて、一般人の公募を含んで五十人を選んでやっているというんですね。
　この辺りのところを是非参考にしながら、司法制度改革推進本部の顧問会議とかあるいは検討会とか、こういう会議も極力、リアルタイム公開、これはもう堅持をする、こういう姿勢で貫かれたらいかがかと思います。
　検討会の方もリアルタイム公開になっているけれども、どうも会場が狭くて余り人に入っていただけなくて、公募なんというのも今やっていないんでしょうかね、マスコミの皆さんにだけなのかということを聞いておるんですが、しかも検討会の方は会議録、これ発言者の名前を記さない、そういう検討会も半分ほどあるというように聞いていますが、そうじゃなくて、ひとつもう本気でリアルタイム公開には取り組むんだと、これを、法務大臣は内閣の、この点、司法制度改革についての責任者ということになっていて、しかも司法制度改革推進本部の副本部長ですので、法務大臣からその点についてのお答えをいただきます。

○国務大臣（森山眞弓君）　司法制度改革を進めるに当たりまして、広く国民に情報を公開して検討過程の透明性を確保するということは、先生おっしゃるとおりでございまして、大変重要でございます。
　ですから、司法制度改革推進本部の顧問会議や本部の事務局で開催している検討会では報道機関に会議を直接傍聴していただいておりますほか、その議事録や議事概要をインターネットで一般に公開するということで、できるだけ検討過程の透明性の確保に努力をいたしているところでございまして、そのことは先生も御承知のとおりでございますが、今後とも更にこの点には特に留意いたしまして力を入れていきたいというふうに思っております。

○江田五月君　今後とも留意して力を入れていきたいという御発言の中身に期待をいたします。これ以上は今日は詰めません。
　次に、裁判員制度を、これをどういうふうに検討していかれるかということですが、まだ恐らく検討会スタートしたところでは、まだどこまでどうするというのはこれからだと思いますが、先日、私、面白い経験をしまして、裁判員制度で裁判をやる模擬裁判というのがあったんです。
　これは日本裁判官ネットワークという皆さんが主催をして、配役は、大体皆現職裁判官がやられるわけですが、もちろん法服着てやるわけじゃない。一般の観客がいて、現職裁判官が現職裁判官の役を担って三名、あと男性三名、女性三名。これは会場に来ている人から抽せんで引いて、これに裁判員になっていただいて、全部でしたがって裁判体は三プラス六という構成になったんですね。
　で、事件は強盗致傷で、被告人が当初、捜査段階は自白をしていたんですが、公判になって否認をするということで、なかなか現場の物証というものが非常に乏しい事件なんですが、私は面白そうだから行ってもいいかと言ったら、来るなら何か役割を担えというんで検察官役をやりまして、起訴状朗読、冒陳、それから若干の補充尋問、余談ですが、主任弁護人役は中坊公平さんがやられて、私も中坊さんも途中までしかいられなかったんですけれども、後で結果を聞くと、私、検察官役をやって、ずっと考えてみて、これは検察官としては有罪を確信できるなと思ってやったんですが、結論は何か七対二で無罪になっちゃったというんで、模擬裁判でも負けると悔しいなと思ったんですけれども。
　いや、言いたいのは、そういうのをやってみて、やはり裁判官の方は、私は事実認定、裁判官はプロだから間違いないなどとは思いません。思いませんけれども、やっぱり事実認定のときのどういう論理でどういう証拠の判断でやったらいいかということは、それは分かっている。しかし、一般の皆さんになっていただくと、これは論理的事実認定の手法というようなことは恐らくそんなになじんでいない、あるいは証拠法、これは全くなじんでいない。
　そうすると、事実認定というのは黙って座ればぴたりと当たるというものじゃないので、やっぱりそこに、こういう考えでやってくださいね、こういう論理で考えてくださいねとか、証拠についてはこういうことですよという、そういうものが要る。そういうときの、証拠法則なんかはいいですが、それ以外に事実の認定がどういうふうにしてなされていくかという事実認定、心証形成の科学的研究なんというのは、あるかもしれないけれども、私は寡聞にして余り聞いたことがないので。
　そうすると、裁判員制度を導入しようとすると、一般の人が心証を形成するときにどういうプロセスがあるのか。やっぱり一般にどうも声が強い、大きい人の方が心証形成に影響が高いということがあれば、これはその辺はちょっと割引しなきゃいけませんよというようなことも考えていただかなきゃならぬし。
　そんなことを、司法制度改革推進本部としても、あるいは検討会としても、御自分で模擬裁判をやってみるとか、あるいは大学や何かでそういうことを一杯やって、心証形成過程を一杯データを取って、そしてそのデータに基づいて裁判員制度の制度設計をしていくとか、こういうことが必要ではないかと思いますが、そういう、これは提案ですが、どうお考えになりますか。細かなことについて、じゃ、事務局長。

○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点、確かに頭でっかちに物を考えるのではなくて、実際に即して制度設計をしていくということが大変重要だと私も理解はしております。ただいま御指摘のような方法、科学的な方法、それがうまくいくのかどうかちょっと私も今のところそこまで頭は至っていないんですけれども、御指摘のような点も含めながら、どうすれば実証的な裏付けが得られるかということは今後の検討会の中で努力をしてみたいと思います。
　例えば、諸外国には裁判員の制度もございますので、そういうところでどういうような問題が起こっているか、どういうような運用をしているかとか、それも一つのヒントになるだろうと思っておりますし、それを日本に投影したときにどうなるかという問題もよく検討はしたいというふうに思っております。

○江田五月君　例えば、今の私が経験した模擬裁判員裁判では、刑訴法の三百二十一条以下のいろんな調書についての規定を裁判員の皆さんにすぐのみ込んで活用していただくというのはちょっと無理じゃないかというので、調書は一切使わないというやり方でやってみたんです。それで、例えば捜査段階の自白については、これは捜査官を証人で呼んでその証言の中で法廷に顕出をしてもらうというような方法でやったんですが、調書をどう扱うかというようなことは、これはもう何かお考えは既にあるんですか。

○政府参考人（山崎潮君）　現在、まだ本当に検討会第一回を開いた程度でございまして、そこの御指摘の三百二十一条ですか、この辺についてどうするこうするという話はまだそこまで至ってはおりません。そういうことで、もう少し検討が進んでからということで御勘弁をいただきたいと思います。

○江田五月君　例えば陪審ですと、裁判官が証拠のいろんな法則などについて説示をして、それを受けて陪審員が評議をするわけですが、裁判員制度ですと、込み、職業裁判官も裁判員も一緒に評議をする。そうなると、裁判官、職業裁判官がどういう解説をしているかなんというのは外から見えないことになりますね。それではその評議の中で裁判官、職業裁判官が職業裁判官ならではの役割をちゃんと果たしていくかどうかということが分からない。その辺りをどうするかということ、これも検討を十分しなきゃいけないと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（山崎潮君）　まだ検討は進んでおりませんが、いずれにしましても一般の方に入っていただくわけでございますので、裁判所の方からいろいろな説示はしなければならないということになると思います。そのときに、どういう客観的な基準が見いだせるかという御質問だろうと思いますので、その辺のところ、まだ検討進んでおりませんが、十分頭に入れながら分析をしていきたいというふうに思っております。

○江田五月君　頭に入れるときに是非お願いをしたいのは、頭でっかちで頭に入れるんじゃなくて、実際のデータ、いろんなことをやってみて、その中で、普通の人が心証を形成していくプロセスというのは、なるほど、こういうところで、こんなところが重要だなというようなことが出てくると思うんですよね。頭の中だけで考えていたんじゃなかなかそういうことは浮かんでこないので、是非汗をかいてやっていただきたいということをお願いをします。
　裁判員制度というのは私は重要な制度だと思っていまして、これを後退させちゃいけません。職業裁判官の裁判にちょっと何か味付けをしてあるだけということでなくて、本当に裁判員制度というものを導入するときに、司法制度改革審議会が考えたその言葉で言えば陪審制度や何かの根底にある一つの思想ですかね、そんなものをどういうふうに裁判員制度の中で上手に生かしていくかということを是非考えてほしいと要望しておきます。
　司法制度改革推進本部副本部長さん、何か御意見ございましたら。

○国務大臣（森山眞弓君）　裁判員制度というのは非常に今までの刑事訴訟の在り方を大きく変えるものでございますし、いろいろと新しい課題がたくさんあると思いますので、今御指摘のような点も十分心に留めまして、しっかりと分析もし、研究もして、日本の国民の皆さんに本当に意味のある参加をしていただけるように、そういうふうに考えていきたいと思います。
　残念ながら、まだ始まったばかりで具体的なことは申し上げられませんけれども。ありがとうございました。

○江田五月君　今、私が問題提起したことはお分かりいただけると思いますので、よろしくひとつお願いします。
　次に、前回、角田委員から御質問ありましたが、美保少年院のその後の経緯について御報告ください、簡単に。