特殊法人等改革に関する特別委員会

平成十四年十一月十八日（月曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　山本　幸三君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　金子善次郎君
　　　理事　山名　靖英君　理事　東　　祥三君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　小西　　理君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　西川　京子君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松野　博一君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　永田　寿康君
　　　　　　山井　和則君　　　　山元　　勉君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　都築　　譲君　　　　大森　　猛君
　　　　　　春名　直章君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　中川　智子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　財務副大臣　　　　　　　　小林　興起君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進本部
　　　事務局長
　　　兼内閣官房行政改革推進事
　　　務局長）　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進本部
　　　事務局次長）　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（人事官）　　　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房文化交流
　　　部長）　　　　　　　　　　糠澤　和夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源
　　　局水資源部長）　　　　　　小林　正典君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　衆議院調査局特殊法人等改
　　　革に関する特別調査室長　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　近藤　基彦君
　　河野　太郎君　　　　　奥谷　　通君
　　谷本　龍哉君　　　　　谷畑　　孝君
　　西川　京子君　　　　　吉野　正芳君
　　萩野　浩基君　　　　　渡辺　博道君
　　松野　博一君　　　　　水野　賢一君
　　永田　寿康君　　　　　家西　　悟君
　　山井　和則君　　　　　石毛えい子君
　　瀬古由起子君　　　　　大森　　猛君
　　日森　文尋君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　河野　太郎君
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
　　谷畑　　孝君　　　　　三ッ林隆志君
　　水野　賢一君　　　　　松野　博一君
　　吉野　正芳君　　　　　西川　京子君
　　渡辺　博道君　　　　　萩野　浩基君
　　家西　　悟君　　　　　永田　寿康君
　　石毛えい子君　　　　　山井　和則君
　　大森　　猛君　　　　　藤木　洋子君
　　中川　智子君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ林隆志君　　　　　山本　明彦君
　　藤木　洋子君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出第一一号）
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案（内閣提出第一二号）
　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　独立行政法人国際協力機構法案（内閣提出第一六号）
　独立行政法人国際交流基金法案（内閣提出第一七号）
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内閣提出第一九号）
　放送大学学園法案（内閣提出第二〇号）
　日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（内閣提出第二二号）
　独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提出第二三号）
　独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出第二四号）
　独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出第二五号）
　独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出第二六号）
　独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣提出第二七号）
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提出第二八号）
　独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出第二九号）
　独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内閣提出第三〇号）
　独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案（内閣提出第三一号）
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提出第三三号）
　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（内閣提出第三四号）
　独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内閣提出第三五号）
　社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　独立行政法人農畜産業振興機構法案（内閣提出第三七号）
　独立行政法人農業者年金基金法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法案（内閣提出第三九号）
　独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　独立行政法人緑資源機構法案（内閣提出第四一号）
　独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　独立行政法人日本貿易振興機構法案（内閣提出第四三号）
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案（内閣提出第四五号）
　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案（内閣提出第四六号）
　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案（内閣提出第四七号）
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案（内閣提出第四八号）
　独立行政法人国際観光振興機構法案（内閣提出第四九号）
　独立行政法人水資源機構法案（内閣提出第五〇号）
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　東京地下鉄株式会社法案（内閣提出第五三号）
　独立行政法人自動車事故対策機構法案（内閣提出第五四号）
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）

　　　　　————◇—————

○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、人事院人事官佐藤壮郎君、公正取引委員会事務総局審査局長鈴木孝之君、外務省大臣官房文化交流部長糠澤和夫君、外務省経済協力局長古田肇君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省土地・水資源局水資源部長小林正典君、国土交通省河川局長鈴木藤一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子善次郎君。

○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。
　このたびの一連の委員会審議の中で、既にスタートをしております独法、それも含めまして多くの問題点が指摘されたことは御承知のとおりであります。
　幾つかの点についてまずちょっと申し上げてみたいと思っておりますが、各省庁の外郭や研究機関など、本省から分離されたものにつきましては、いわばレッテルを変えたと申しますか、看板のかけかえというような、新たな特殊法人づくりではないかというような点、あるいは、資本金が百億円に満たない独法については、いわゆる専門家の会計監査が必要ないというようなことで、すべてとは言いませんけれども、現在の特殊法人のようなつじつま合わせの決算報告書で、言ってみれば、赤字を出そうが借金漬けになろうがだれも責任をとらないというような無責任体制に陥る危険性があるというようなことも指摘をされたところであります。
　また、各独法につきましては、三年から五年の中期業務計画を立てまして、それに従って予算を確保して仕事をして、主務官庁の業績評価委員会のチェックを受けるというようなことになっておりますけれども、仮に評価委員会の構成メンバーが、よくないと申しますか、業績が悪いというような評価を判断した場合につきましては、その責任というものがどうなるのか、これもはっきりしていない面があるわけであります。
　また、そもそも独法にはなじまないのではないかというようなものも数多くあったわけであります。要は、もともと利益を出していくというような構造ではなくて、国の予算をもらってそれで運営をしていくというようなことでは、なかなかコスト意識というものが出てこないのではないか、そもそも独立行政法人というものになじむのかどうかということが懸念されるという点もございました。
　それからスリム化、これが一つの目的であったわけでございますが、むしろ足し算と申しますか、統合によりまして巨大組織を生み出しているというようなものもあったわけであります。
　また、独立行政法人の理事長ポストの任命権は専ら主務大臣が握っているわけでございますが、さらに言えば、実質的には、常勤理事のポストを含めまして、従来の特殊法人と同じように官僚の天下りが頻繁に行われるおそれがあるというようなことも大いに議論、審議されたところでございます。
　これらの点につきましても、後ほど時間があればもう少し突っ込んだ審議をお願いしたいと思っておりますけれども、まず、今国会では、四十九の特殊・認可法人を独法などに改編する四十六の法案が提出されている。四十九の法人の内訳を見ますと、四十二法人が三十八の独立行政法人に、六つの法人が学校法人や共済組合などに、さらに、帝都高速度交通営団が特殊会社の東京地下鉄となる、こういうようなことになっております。
　そこで、ほとんど事業の廃止というようなものは行われていない、本来、この独立行政法人制度というものは、垂直的な減量を行うということが制度そのものの基本的な考え方だというふうに思いますが、それが多くの場合、無視されているのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　そこで、幾つかの例があるわけでございますけれども、今回、法案として提出されております一つの例をちょっと申し上げてみたいと思いますが、これは財務省所管でございますが、万博記念協会、これは、もともと六十五人しか職員がいないのに十人の役員がいたというようなケースでございました。今回の独法化によりまして役員の数を五人に減らしたとは言っているわけでございますが、そもそも存続の必要性がどうかなというような気がしたわけでございます。
　私も、今回、当委員会の民主党の理事を務めさせていただきましたので、各省庁から一通りの説明は、ヒアリングという形で受けさせていただいております。そうした感想、あるいはこれまでの当委員会の審議の状況からの私の印象から考えまして、どうも改革としては不十分ではないだろうかというふうに思うわけでございますが、この点、行革大臣、石原大臣、いかがお考えですか。

○石原国務大臣　この点につきましてはいろいろな御議論が、ただいま金子委員が御指摘されましたように、当委員会で、改善すべき点もるる御指摘をいただいたと思っております。
　しかしながら、今回の改革というものは、特殊法人等を廃止いたしまして独立行政法人を設立する際、委員は不十分であるというような御指摘をちょうだいしたわけでございますけれども、組織形態の見直しにとどまらず、事業の内容あるいは仕組み、そして子会社をも含む事務事業の方法等にさかのぼりまして実は見直しをさせていただき、その結果として組織の変更になったわけでございます。
　しかしながら、本委員会の議論の中でいろいろな意見が出てきたということも事実でございます。公共性という美名の陰で現場が実は組織の維持拡大をねらっているんではないか、今の委員の御指摘もそういうことを示唆されているのではないかと私は考えておりますし、あるいは業務の肥大化を意図しているんではないか、そして、これも一番議論のあったところでございますけれども、評価委員会、評価委員会による評価では実はチェックが本当にできるのか、その委員の人選はどうなっているのか、あるいは大きな批判になっております、今委員も御指摘された天下りの問題が払拭されているのか、さまざまな御指摘をちょうだいいたしました。
　これらの御指摘を踏まえまして、この改革というものを実りあるものにしていくために、政府の方でもフォローアップを十分にさせていただき、改革はこれにて終わるということのないように取り組ませていただきたいと考えております。

○金子（善）委員　制度が変わるという場合に、そこで働く人々、職員、この方々への影響というものは当然大きなものになるということは、我々が想像する以上に、現場において、いろいろなことが話題になり、いろいろな不安が出たり、そういう面があるということを我々は強く意識をしておかなきゃならない点があることは言うまでもないことだというふうに思っております。
　特殊法人がそのまま独法になるというようなことになりますと、事業が廃止されまして、一たん解職して再雇用の形にするとか、その場合に、悪く考えますと人員整理が行われるんではないかというような懸念を持ちやすいということ、あるいは、業務が分離されまして、別の法人あるいは国に移るといった場合でございますけれども、当然事業が縮小されるわけでございますが、こういうケースの場合に、そういう現場で働いている職員の方々が意欲を持って新たな場所で働いていく、そうした環境を整えることも極めて重要な点だと私は思います。組織は人なりとよく言いますけれども、単なる制度だけを、仕組みを変えるということではなくて、やはりそこで働く人、人間の面に視点を注いでいくことも極めて重要な点ではないかというふうに思います。
　そこで、お伺いするわけでございますが、実は、個別法では、権利義務につきましては一括継承するというようなことに大部分の個別法ではなっております。もともと基本法におきまして附帯決議もございましたが、いわゆる雇用労働条件の継承、あるいは関係職員団体も引き続き労働組合として機能させると申しますか、できるといいますか、そういうことをすべてのものに明示することが大切だというふうに思います。
　ところが、労働者健康福祉機構、それから農業・生物系特定産業技術研究機構、これは個別法でございますけれども、これにはその規定がございません。また一方、この個別法の一般的な権利義務の継承という表現だけではなくて、ただいま申し上げました雇用労働条件の継承あるいは職員団体を労働組合として機能させるというようなことをあえて明記しているのが、宇宙航空研究開発機構、労働政策研究・研修機構、医薬品医療機器総合機構、これらにつきましては、そのことが明示をされているわけでございます。
　これは、特に差異があるわけでございますけれども、どうしてこういう差異があるのか、行革大臣からお伺いしたいと思います。

○石原国務大臣　ただいま、前段、まず委員が御指摘されました雇用の問題というものは、これからの大きな改革の中で、そこで働く方々の御理解を得、また、そこで働く方々がやる気を持って働いていただく上で大変重要なポイントであると政府としても認識をしております。
　また、委員会は違いますけれども、昨年、特殊法人改革基本法の審議の中で、衆議院、参議院の内閣委員会で、「職員との良好な労働関係に配慮するとともに、関係職員団体の理解を求めつつ、その雇用の安定に配慮すること。」という決議をいただき、政府としても配慮をし、整理合理化計画の中に同文の文言を入れさせていただいたところでもございます。
　後段の、委員が御指摘されました、法人名は重複いたしますので省略させていただきますが、一言で申しますと、国の行政機関が、すなわち公務員型の組織が非公務員型の新独立行政法人に移行する場合のみ、委員が御指摘をされた承継規定というものを置いたところでございます。
　その場合には、その特殊法人等々が解散した際に、その権利及び義務は新たに設立される独立行政法人が承継することが規定されておりまして、この契約もこの一切の権利及び義務に含まれるため、その他の法人については民間企業に準じまして特定の規定を置いていなく、前に申しました、公務員型から非公務員型の場合についてのみ規定を入れさせていただいたということでございます。

○金子（善）委員　その法律の書き方の問題、いろいろな法体系の整合性の問題等々あるかもしれませんが、あえてそういうことについて必ずしも書けない話ではないと私は思います。
　そういうことで、いずれにいたしましても、これらの点につきましては、あくまでも雇用労働条件の継承、それから職員団体を労働組合、あるいは逆のケースも出てくるかもしれませんけれども、それらについてもほかの独法の場合と同じような考え方で臨まれるということを、一言、イエスかノーかということで、確認のために御答弁をお願いしたいと思います。

○石原国務大臣　その点につきましては、先ほどるる申し述べさせていただきましたように、すなわち、民民の組織変更の場合には一切の権利及び義務ということにこの雇用関係が含まれるということはもう委員御承知のとおりだと思いますが、それ以外の、要するに公務員型から非公務員型の場合にこういう承継規定というものを入れさせていただきましたが、良好な雇用関係を確保するという観点におきましては、そのとおりでございます。

○金子（善）委員　それと、行革大臣にお伺いしたいと思いますが、あくまでも独立行政法人というものは、いわゆる公のものと民間のもの、こう考えた場合に、より民間に近いことを求めていくんだということでこれはよろしいわけですよね。

○石原国務大臣　説明が長くなりますので、方向としてはそういうことでございます。

○金子（善）委員　そうした場合でございますけれども、実は、これは厚生労働省が五年ごとに実施をいたしております労使関係総合調査というものがございます。それによりますと、調査対象の企業数の半分、それから労働組合が設置されているところではその八五％というようなことで、大部分のところで行われている労使協議制という仕組みが機能している。労使協議制があるところでは、八割が有効に機能しているというような調査の結果が出ているわけであります。
　これからの方向として、私はやはり、民間により近い組織ということであれば、労使協議制、要は使用者サイドと働く人々の労働者サイドとの話し合いというようなものも、これは今後導入していく方向で対応していくべきではないかというふうに考えるところでございますが、この場で大臣が導入するとか導入しないとか直ちには答弁できないかもしれませんけれども、方向性として民間企業に近づけていくんですよということであれば、民間企業の、ただいま申し上げましたように、労働組合のあるところでは八五％が労使協議制というものが導入されている、しかもその八割が有効に機能されているというような、これは労働省の公的な調査でございますから、そういう結果が出ているわけでございますが、これについての、今御答弁できるところで結構でございますので、答弁をお願いしたいと思います。

○石原国務大臣　民間企業においてはまさに委員の御指摘のとおりでございますし、その方向性は我が党内にもさまざまな御議論がございますけれども、私は、個人的には、そういう方向を目指していかなければならない。しかし、公務員型の独立行政法人においてはまだその機は熟していないというのが現状でございますし、あわせて、公務員制度改革の中で各般にわたるその点についての御議論がこれから年度末に向かって深まっていく、そういうふうに考えております。

○金子（善）委員　それから、評価委員会のことについてお伺いしたいと思います。
　石原大臣は、当委員会の審議におきまして、今度の独法の機能がうまくいくというところで強調されましたのは、外部の評価がなされるんだというようなことで、責任体制もそれなりに明確化してきますよ、あるいは、業務の中期計画と申しますか、そういうものの見直しというものは随時、二、三年ごとに行われるというようなことになるんで、評価委員会の評価というものも反映されてうまくいくんだというようなことを強調されておったように感じております。
　そこで、総務大臣にお伺いしたいと思います。
　実際のところ、評価委員会のメンバーでございますが、これは私が全部調べたわけではございませんが、幾つかの点について調べてみますと、学者の方に非常に偏っている。それと、審議会等の委員も非常に兼任をされていらっしゃいます。
　そこでお伺いしたいんですが、例えば、総務省の評価委員会の評価委員の二十一人中十二人が審議会等の委員も兼務をなさっておられるわけでございます。こういうようなことで、日ごろからいろいろな形でおつき合いをされている方が評価委員会の委員だというようなこと、あるいは、学者の方というのはそれぞれの分野でそれなりの業績を上げられている方であることは言うまでもないとは思いますけれども、ただ、しかもおっしゃっているのは、これから民間の企業を目指していくんだというようなことを言われていることを考えますと、どうもそこはうまく評価委員会というものが機能しにくいんではないか、形は整うかもしれないけれども。というようなことで、要は、形骸化しないかというおそれが非常にあるわけでございます。
　私は、一つの提案を含めて申し上げますと、労働組合そのものの、それぞれの各独法の労働組合とまでは言わないにしても、労働界の代表であるとか、あるいはユーザーというようなものもあるわけでございますから、ユーザーの方々も、その独法の仕事によるとは思いますけれども、そうした外部の、本来の外部の意見というものも取り入れた形にしていくべきではないかというふうに思います。
　それにつきまして、大臣、答弁をお願いします。

○片山国務大臣　今度の独立行政法人制度で、この評価委員会というのは大変大きな役割を担うことは委員御指摘のとおりですね。
　どういう人を選ぶかということなんですが、それぞれかなり専門的な仕事ですから、それに詳しい人である必要がありますね。だから、そうなると、やはりその省の審議会や何かでいろいろ学識を持って御議論、御審議いただいている方が選ばれるということはやむを得ないと思いますが、今委員が言われましたように、学識経験者、学者の方だけではなくて、例えば公認会計士だとか会計専門家、あるいは企業経営者なんかも私どもの方には入ってもらっておりますし、大体そういう方々の割合が全体で二割ぐらいですね、全省庁の評価委員会を見ますと。
　今の御提案は、ユーザーというのでしょうか、あるいは労働界、こういうことでございましょうけれども、これはそれぞれの委員会の仕事の性格にもよると思いますので、それは各省でそれなりに考えて人選をしたものだと思っておりますので、我々としては、評価委員会の今後の活動を見守りたいと思っております。

○金子（善）委員　見守っていきたいということでございますけれども、まさにいい方に見守っていただきたい、このように強く要請をしておきたいと思います。
　それと、私もまだ、この評価委員会のいわゆる事務体制と申しますか、それについて深く調べたわけではございませんけれども、一般に言われておりますことは、評価委員会を開いていろいろそこには資料から何から当局の方で出していくのだろうと思いますが、どうも専門の事務局体制が余りにも弱いのではないかというようなことも指摘をされている面がございます。
　本来の評価委員会、特に総務省の場合は全体を通ずる評価委員会というようなことになっている関係もございますので、その事務体制、評価委員会にかけるいろいろな資料を出したり、あるいは参考になるような意見というものは事務局の方からも出していく必要が十分あると思うんです。そういう体制づくりというものをもう少し考えていかなきゃならないのではないかというふうに思いますけれども、総務大臣の御意見はいかがでございましょうか。

○片山国務大臣　評価委員会は初めての仕組み、試みですから、試行錯誤の面があると思いますが、各省では大体、文書課、政策課、それからそういう評価の専門的な官や組織をつくっているところがありますから、それがやっております。私どもの方の総務省では、官房政策評価広報課というのがやっております。これは総務省だけのものですね。全体を通じるものは行政評価局が全部でやっているんですよ。各省庁の評価委員会の横断的な調整やいろいろなことをやるのはそこでやっておりますので、これも、おまえはすぐ見守ると言うと言われるかもしれませんが、状況を見ながら、場合によっては強化してもらうように検討いたします。

○金子（善）委員　その点、よろしくお願い申し上げます。
　それと、もともと、通則法の制定時でございますが、「独立行政法人の長の選任においては、自律的、効率的に運営を行うという制度の趣旨を踏まえ、広く内外から適切な人材を得るよう配慮すること。」という附帯決議がついているわけでございます。
　今般法律になろうとしている独法については別としまして、これまで既にスタートしている独法について見ますと、理事長そして常勤理事の九七％が役人出身である。理事長で、純粋に民間出身というふうな見方ができるのは、海上技術安全研究所の一件のみだというふうな状況になっているわけでございます。
　既にスタートしているのは、どちらかというと公務員型の独法でございまして、これからが非公務員型がふえるということになるわけでございます。余りにも役員への、これは常勤理事も含めてでございますけれども、民間人の登用、なかなか人選とかが難しいというのはこれまでの審議でもあったかとは思います。これは努めてそうした人材をやはり独法の方に入ってもらうんだという決意を持って臨まない限りは、なかなかこれが本来の附帯決議の趣旨に合うようになっていかないんではないかというふうに思うわけでございますが、この点、総務大臣、いかがでございますか。

○片山国務大臣　これまでの独法は、国そのもの、国の仕事、国の機関を分離したんですね。だから公務員型ですよね。そうしますと、今までの仕事をやっているものをそのまま移すわけですから、どうしてもその責任者が役員になるというのが多かったと思いますね。
　ただしかし、いつまでもそれでいいのかどうかというのは議論があると思いますので、これも、それこそ評価委員会が機能して、そういうものについていろいろな注文をつけていく、こういうことが必要じゃないかと思いますけれども、これからのものと今までのものはちょっとそこが違いますから、その点の御理解はぜひ賜りたいと思います。

○金子（善）委員　これまでの当委員会における審議の中で、役員報酬の問題についても再三にわたりまして審議が行われました。やはり、これも国民の税金で賄われている、そういうことで、本来の妥当な水準というものを考えていかなきゃならないんではないかという趣旨での質疑が行われたとおりでございます。
　そこで、この法案を提出されるに当たりまして、特殊法人等改革推進本部決定で、「主務大臣は、新独立行政法人の役員の報酬等及び職員の給与の水準を、国家公務員及び他の独立行政法人の役職員と比較ができる形で分かりやすく公表する」というような表現が入っております。
　私は、これはやはり役員や職員の給与の水準を統一的に正確に把握することは重要だと思いますし、これを国会に報告して公表するというような仕組みがどうかということが第一点。
　それから、人事院にお伺いいたしますけれども、人事院のことしの報告、十四年度人事院給与勧告時の報告の中でこれに触れまして、「法人等の役職員の給与水準について、国として一体的に把握していくことが必要であると考えられる。」と報告をしておりますけれども、この趣旨をお聞きしたいと思います。
　まず、これは総務大臣の方から最初の点についてお伺いしたいと思います。

○片山国務大臣　今、金子委員御指摘のように、十月十八日に特殊法人等改革本部で言われたようなことを決めさせていただいたわけでありまして、具体的な調査の方法あるいは公表の仕方については、私どもの方で人事院その他と相談しながらガイドラインをつくろうかと思っているんですよ。各省庁にガイドラインを示して、比較の方法はこうしてください、公表の方法はこうしてくださいと、こういうことを今考えております。
　そこで、それについて国会に報告したらどうか、こういうことですが、公表しますから、天下周知のことになるんで、国会で取り上げて大いに御議論、御検討いただくのは結構でございますので、よろしくお願いします。

○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　人事院の報告の趣旨についての御質問でございますけれども、大きく二つあるというふうに思っております。
　一つは、やはり透明性の問題でございまして、現在、独法の給与の支給基準というのは公表しなければならないということになっておりますが、なかなかこれがわかりにくいわけで、だから、具体的に独法の理事さんとか課長さんとかはどの程度の給与をもらっているかというのが非常にわかりにくい。やはりそこは国としてわかりやすい形でそれを把握して、やはり国民の皆さんの納得、御理解も得るということが必要であろうと思います。それが第一点でございます。
　それから二つ目でございますけれども、これは人事院としてより大きな関心事であるわけでございますけれども、今審議されている法案が通りますと、独法の数が非常にふえるわけでございます。かつ、新法人は行政執行型の法人が多いということで、各官庁と独法の間での人事交流が非常に活発に行われることが予想されます。その場合、官庁の国家公務員と独立行政法人の職員の給与の差が余り大きいと、これは人事交流に非常に大きな障害が起きるのではないかというようなことが考えられます。
　したがいまして、人事院としては独法の給与について意見を申し上げる立場にはございませんけれども、国としてやはり具体的に把握していただいて、必要があれば国会で御議論いただくということが必要ではないかというふうに思っております。

○金子（善）委員　終わります。ありがとうございました。

○保利委員長　次に、大森猛君。

○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　特殊法人の改革問題、その中でも、きょうは特殊法人の談合問題について質問をいたします。
　日本道路公団が発注する道路保全工事の四国支社管内の入札で、ファミリー企業が談合を繰り返していたことが発覚いたしました。
　公正取引委員会から、独占禁止法違反、工事の費用を高くする不当な取引制限に当たるとして四社が排除勧告を受け、二十七社が警告を受けました。
　最初に、公正取引委員会にこの点をまず確認したいと思います。

○鈴木（孝）政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会では、日本道路公団四国支社が、公募型指名競争入札の方法により発注する道路保全土木工事について、四国ロードサービス株式会社など施工業者四社が共同して、四国ロードサービス株式会社を受注予定者とし同社が受注できるようにしていた行為が認められたため、独占禁止法第三条、不当な取引制限の禁止の規定に違反するものとして、今月十二日に排除措置を求める勧告を行ったところでございます。
　また、四国支社以外の道路公団の発注部署が公募型指名競争入札の方法により発注する道路保全土木工事について、施工業者二十七社が共同して受注予定者を決定し受注予定者が受注できるようにしていた疑いがある行為が認められたため、同じく今月十二日に、今後同様の行為を行わないよう警告を行ったところでございます。

○大森委員　今回の公取委の措置で大変重要だと思うのは、特殊法人である日本道路公団にも要請がされております。
　ファミリー企業などと称される一部の事業者にのみ一般への入札公告前に公募型指名競争入札に関する技術審査基準等の内部情報を伝えるなど、同入札においてこれら事業者のみを利する差別的な行為を行っていたなど、発注者である公団が一体になって談合をしていたことが指摘されております。まさに公団ぐるみの談合事件と言わざるを得ない。
　公取委も、公団に対して、入札制度の趣旨にもとる運用等を行っていたことから、今後、同様の運用及び行為を行わず、情報管理を徹底し、競争入札の機能が生かされる方策を講じるよう要請しております。
　国土交通省として、今回のこの談合事件についてどのような措置をとられたのか、また、ぐるみで談合を進めていた道路公団についてはどのような指導をされたのか、されるのか、お聞きをしたいと思います。

○扇国務大臣　大森議員の御質問で、いつも国土交通委員会で私は、道路公団の天下り状況とか、あるいは子会社、孫会社、そして役員の天下りの人数、受注率等々、私は委員会ですべて公表してまいりました。
　そういう意味では、今回、改めて公取からこういう結果が出ましたことで、私は本当に申しわけないといいますか、私の就任以前のこととはいいながら、それでは許されないということで、たまたま私が十一月の六日に、入札手続の再点検、そして総合的な再発防止ということを検討しなさいと言った後の話でございまして、また重ねて十二日の公正取引委員会からの件が出てまいりましたので、私は、本当に改めて再考して具体策として確実にまとめるよう、重ねて指示をいたしました。
　今回は何を指示したかといいますと、それは、十四日に、所管する二十一の特殊法人、それから四つの認可法人、これらすべてを全部点検し直しなさいと。そして、その点検のし直しといいますか、もう一度数字をきちんと出してほしいと言ったのは、どれだけの自分たちの子会社、孫会社があるのか、そして、それらにどれだけの年間受注量をしているのか、また受注金額はどうなのか、天下り人数はどうなのか、そして、少なくとも、みずからどういう方策でこれを予防するか。
　いつも私から指示しておりましたので、今回はみずからの姿勢を正すというので、今週、きょう月曜日でございますので、本当は月曜日かと言いましたけれども、月曜日で無理なこともございますけれども、今週のなるべく早い時期にみずからどう改革するかという案をまず持っていらっしゃいということを改めて指示いたしました。

○大森委員　徹底的な調査と報告と改革、ぜひ進めていただきたいと思います。
　具体的に、関連して幾つかお聞きをします。
　これは、十五日の道路関係四公団民営化推進委員会でもこの問題が取り上げられました。公団が設けた入札資格要件が新規参入を阻んでいるということで、入札資格要件の即時撤廃の意見書が出されたようであります。こうしたことを含めて、今も御答弁ありましたけれども、抜本的に、改めて入札制度を再検討、洗い直しをしていく。
　同時に、今回指摘をされた談合の最大の問題は、特殊法人である道路公団が、株式の持ち合い、役員の兼任など、幾重にも密着度を高め、まさにファミリー企業をつくり出していること、公団を本体としたファミリー内で談合し、公共事業である公団外事業の七六％を、しかも高値で受注している。国民の税金を、まさに公金を食い物にしているというその一角が明らかになったと思うんですね。今回の調査、これからの調査については、全面的にこの点を明らかにしていただきたいと思います。
　私は、道路公団の談合疑惑でいえば、通常国会でも、加藤紘一前議員の公共事業あっせん疑惑、これに関連して取り上げました。当時は、ファミリー企業に関する資料要求とやったら、国土交通省の方から返ってきた回答は、ファミリー企業の定義がわからないというようなことでありました。今回、この公取の報告文書の中には、ファミリー企業というのが一定の定義がされております。公取の方で、ファミリー企業とはどういう意味で使っておられるのでしょうか。これは質問通告ありませんでしたが、御回答をお願いできますか。