特殊法人等改革に関する特別委員会

平成十四年十一月十二日（火曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　山本　幸三君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　金子善次郎君
　　　理事　山名　靖英君　理事　東　　祥三君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　恭之君
　　　　　　小西　　理君　　　　河野　太郎君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西川　京子君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松野　博一君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上田　清司君　　　　大石　尚子君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　中川　正春君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　山井　和則君　　　　山元　　勉君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　都築　　譲君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　春名　直章君
　　　　　　阿部　知子君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　中川　智子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進本部
　　　事務局長
　　　兼内閣官房行政改革推進事
　　　務局長）　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房文化交流
　　　部長）　　　　　　　　　　糠澤　和夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　古田　　肇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　広田　博士君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境
　　　局長）　　　　　　　　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長
　　　）　　　　　　　　　　　　斉藤　　浩君
　　　参考人
　　　（国際協力事業団総裁）　　川上　隆朗君
　　　参考人
　　　（国際交流基金理事長）　　藤井　宏昭君
　　　衆議院調査局特殊法人等改
　　　革に関する特別調査室長　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　三井　辨雄君
　　鮫島　宗明君　　　　　松崎　公昭君
　　首藤　信彦君　　　　　中川　正春君
　　田中　慶秋君　　　　　大石　尚子君
　　山井　和則君　　　　　上田　清司君
　　都築　　譲君　　　　　黄川田　徹君
　　瀬古由起子君　　　　　小沢　和秋君
　　菅野　哲雄君　　　　　中川　智子君
　　日森　文尋君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　清司君　　　　　山井　和則君
　　大石　尚子君　　　　　田中　慶秋君
　　中川　正春君　　　　　首藤　信彦君
　　松崎　公昭君　　　　　鮫島　宗明君
　　三井　辨雄君　　　　　佐藤謙一郎君
　　黄川田　徹君　　　　　都築　　譲君
　　小沢　和秋君　　　　　瀬古由起子君
　　阿部　知子君　　　　　日森　文尋君
　　中川　智子君　　　　　菅野　哲雄君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出第一一号）
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案（内閣提出第一二号）
　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　独立行政法人国際協力機構法案（内閣提出第一六号）
　独立行政法人国際交流基金法案（内閣提出第一七号）
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内閣提出第一九号）
　放送大学学園法案（内閣提出第二〇号）
　日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（内閣提出第二二号）
　独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提出第二三号）
　独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出第二四号）
　独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出第二五号）
　独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出第二六号）
　独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣提出第二七号）
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提出第二八号）
　独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出第二九号）
　独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内閣提出第三〇号）
　独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案（内閣提出第三一号）
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提出第三三号）
　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（内閣提出第三四号）
　独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内閣提出第三五号）
　社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　独立行政法人農畜産業振興機構法案（内閣提出第三七号）
　独立行政法人農業者年金基金法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法案（内閣提出第三九号）
　独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　独立行政法人緑資源機構法案（内閣提出第四一号）
　独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　独立行政法人日本貿易振興機構法案（内閣提出第四三号）
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案（内閣提出第四五号）
　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案（内閣提出第四六号）
　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案（内閣提出第四七号）
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案（内閣提出第四八号）
　独立行政法人国際観光振興機構法案（内閣提出第四九号）
　独立行政法人水資源機構法案（内閣提出第五〇号）
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　東京地下鉄株式会社法案（内閣提出第五三号）
　独立行政法人自動車事故対策機構法案（内閣提出第五四号）
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）

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○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、外務省大臣官房文化交流部長糠澤和夫君、外務省経済協力局長古田肇君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、厚生労働省労働基準局長松崎朗君、厚生労働省保険局長真野章君、経済産業省大臣官房審議官広田博士君、経済産業省産業技術環境局長中村薫君、中小企業庁事業環境部長斉藤浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○保利委員長　外務省関係二法律案及び厚生労働省関係九法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。

○田中（慶）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表し、本日、提案になっております労働関係の諸法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、石原大臣にちょっとお伺いしますが、総理も大臣も、特殊法人の問題について、改革される段階で、まず廃止の問題、あるいは民営化、地方分権、どうしても必要なものを独立行政法人という、この基本を承っておりました。しかし、その中で、基本的には、透明度を高くするということであろうし、簡素でわかりやすくスピードアップするということだと思います。
　こういう観点で今回この独立行政法人を見させていただきますと、まず一つ、大臣、最初の段階で、この対象になった法案の検討はどこでされましたか。

○石原国務大臣　質問の御趣旨がちょっとわからないのでございますが、内閣の行革本部並びに与党の方で検討させていただきました。

○田中（慶）委員　そうではないと思うんです。私申し上げたのは、例えば厚生労働省であるならば厚生労働省の今回対象になっている法案は、最初に議論したところは厚生労働省なんです。自分のところで今度やろうとするところを議論するときに、その対象とするものがそこでやって、現実問題として本当に改革できるんだろうか。まず、その辺を聞きたいと思います。

○石原国務大臣　質問の御趣旨が明確になったのでございますが、整理合理化計画は、内閣が中心になりまして、行革本部の中でどのように事務事業を見直していくのか、これは、きょうは厚労省の坂口大臣がおいででございますが、厚労省に関係する法人の中で重複している部分あるいは時代に合わなかったものをこういうふうに変えてください、そういうことを決めさせていただき、現在御審議いただいている四十六本の個別法は各省が取りまとめたものでございます。
　その取りまとめの段階で、各省と行革事務局の方で、当方の趣旨のとおりまとめていただいているかいただいていないか。と申しますのも、さきの通常国会で御審議をいただいた石油公団の廃止法案につきましては、当方の整理合理化計画の見解と経産省の方の見解、人間が書いた文章でございますので、そこに読み方の相違があって、法案作成段階でかなりの修正をお願いしたという経緯がございます。

○田中（慶）委員　まず、自分のところの省庁で自分のところを議論するときに、基本的に、今大臣が述べられたような感じで議論していないと思います。数合わせであり、あるいは、まず前提に今回対象になっております独立行政法人ありきという形で、ある面では官僚の受け皿を前提として私は取り組んでいるんだろうと思います。
　例えば、今回の問題の一つに、労働者健康福祉機構というものがございます。この業務内容というのは、病院、看護婦専門学校、リハビリテーション学校等についてであります。これらの問題は、例えば地方自治体で病院経営が赤字である、だからそれを民間に売却をする、こういうことが今進んでいるんです。ところが、今回の法案では、民間においても十分その代替が可能なものが、現実には独立行政法人、こういう形で提案をされている。それは、どういう形で議論をされ、なぜこういう形で残ったのか、教えていただきたいと思います。

○坂口国務大臣　今御質問をいただきました内容が、労働者健康福祉機構なら労働者健康福祉機構の中のことを一例で挙げさせていただければ、その中には労災病院等も含まれているわけであります。現在三十七でございますか、全国で展開をされている。この労災病院なら労災病院というのは、今までの、いわゆるずっと古くからやってまいりました、労災病院が専門的にやってまいりましたもののほかに、やはり現代的な勤労者のための健康をどう保持していくかというようなことも、これはこれから加味してやっていかなきゃならない。
　ただ、三十七全部必要かといえば、それは必要ではないんだろう。整理をすべきものは整理をしなければならない。それらのことは労働者健康福祉機構に引き継ぎまして、その中で整理をしていくということでありまして、先に病院を全部整理をしておいてこの機構に移すということではございません。整理統合あるいはまた廃止、そうしたものはこれから取り組んでいく、こういうことでございます。

○田中（慶）委員　かつて医療機関の整備がなかったときに、今のような労災病院の役割というのは大きかったと思います。しかし、現在の労災病院の役割というのは、民間病院や大学病院や地方自治体の病院と中身は何も変わっていないわけであります。そういう中で、大体、ここでほとんど赤字経営をされている、これが実態なんです。ですから、こういうことを含めて民間に移譲するための努力をされたのかどうか。
　今、大臣は、三十七すべてを残すわけじゃないということを言っておりますけれども、地域医療計画など、しっかりとマップでできております、そこに何床のベッドが必要でありますという。そういう中で、現実問題として医療整備がされているわけであります。
　経営主体が現実に労災病院として、勤労者のための役割として特徴を持たせるのであれば、それはそれなりの評価はできると思いますけれども、現実にはすべての内容で病院経営をされている。こういうことであっては、労災病院の役割は、私は、現実問題として民間に委託なり代替をされても何ら支障はない。それがあえて独立行政法人であるという意味がどこにあるのか。私は、全然その意味がない、このように申し上げたいと思いますが、大臣の考え方をお伺いしたいと思います。

○坂口国務大臣　全然意味をなしていないことはございませんで、やはり労災病院でなければやっていないところも実はあるわけでございます。
　例えば、いわゆる産業中毒なんというようなことにつきましては、これはよそでなかなかやっておりませんで、産業中毒等につきまして一生懸命にやりますとか、あるいはまた振動につきましてやりますとか、あるいはまたじん肺につきまして熱心に取り組んでいるというようなところは、やはり従来からやっておりましたし、私は、今後もこれは必要なことなんだろうと思うんですね。とりわけじん肺の患者の皆さん方につきましては、あわせて肺がんの発生率が多いというようなことがあって、そうしたこととの関連で見ましても、これは継続的にずっと診ていかなきゃならないということもありますから、そこは大事だろうというふうに思っています。
　しかし、地域的に見ましても、あるいは採算から見ましても、公共性から見ましても、ここはもう一般病院にしてしまっていいのではないかというところも存在するというふうに私は思っておりまして、そこの整理につきまして、中で計画を立てよう、こういうことに今なっておりますし、これからそのように進めていきたいというふうに思っております。

○田中（慶）委員　私は、三十七の労災病院をつぶさに検討したんですが、残していいのはせいぜい十施設ぐらいじゃないかな、こんなふうに思うんです。今、大臣が言われているように、継続性の問題あるいは労働環境の問題、職場環境の問題、特殊的な公害等の問題を考えても、残してもせいぜい十ぐらいで十分その趣旨は評価を、あるいはクリアをできる、私はそんなふうに思っております。
　ですから、大臣、もう一度この三十七を総点検して、民間でできるところは民間に任せればいいんですよ、地方自治体もそうしているんですから。どうですか、その辺の考え方を。

○坂口国務大臣　いや、総論的にはそういうことだというふうに思っておりまして、すべての見直しを行いたいというふうに思っております。
　ただ、先ほども少しお話が出たように、とっていただくところがあるかどうかというのもなかなか大きな問題でございますし、また、それぞれの地域におきましては、やめるのではないかという話が流れまして、各自治体からやめてくれるなという強力な働きかけのあることも事実でございますし、先生方からも、ここはやめないでほしいという強烈なお話のあることも事実でございます。それらのところを勘案して、ちゃんと、本当に必要があるところは何か、それで、これからやっていくとすれば、何を本当に勤労者の健康のためにやっていくのかということを明確にしなければならない。特殊性のないところは一般病院にしていくということで割り切りをする以外にないと私は思っております。

○田中（慶）委員　いろいろな条件があろうと思いますけれども、大臣、やはり今の医療そのものが、その受け皿がないか。はっきり申し上げて、受け皿はありますよ。ですから、そういう問題を含めながら、本当に労災病院を残すのであれば、今のような特殊的な、例えば業務がＩＴ化とかいろいろな形の中で、それぞれの難病や、それぞれの最近の職業にまつわった疾病が出ると思いますから、そういう中でシフトをしていった方がいいんだろうと私は思います。
　そこで大臣、もう少し突っ込んでみましょうか。
　この機構が、例えば、単純なことですけれども、労災病院等の売店運営とか施設の管理、なぜこれは関連公益法人でなければできないんでしょうか。こんなことは、本当に、地域の民間のところに、それぞれのところに委託しても、十分安上がりで、なおかつスピードもアップ、こんなこともできると思うんですよ。ところが今は、労働福祉共済会にすべて委託をしている。これはやはり、まさしく先ほど私は、この独法についての考え方と反しているんだろうと。天下りの受け皿であり系列化であり、こんなことを次々とやっていたら独立行政法人の意味がない、このように思いますけれども、どうですか。

○坂口国務大臣　確かに、今までいろいろな経緯もあったんだと思うんですが、そういうふうになっているところも多いわけですね。特に売店等につきましては全部やっている。洗濯だとかあるいは給食だとか、ほかのところではそうでないところもたくさんありますけれども、しかし、売店につきましては、全部一つの団体にお任せをしている。
　しかし、今度独立行政法人になりますから、年間を、何年に切るのかわかりませんけれども、二年とか三年とか切って、そして入札を行うといったようなことで、より効率的に行っていただくようにそれはすべきだというふうに思っております。

○田中（慶）委員　これだけではありません。今、独法に関しては大体同じような考え方があるわけであります。例えば、施設管理費と言われるような形、ビルメン等についても、現実問題とすれば、福祉共済会が受けて、そしてまたビルメンに出すわけであります。こんなことは二重手間でありますから、やはり業務の改善をされた方がよろしいと思います。
　あるいはまた、今回のこの福祉機構の中には、未払い賃金の立てかえ事業まで入っているんです。やはりこれは、ここの意味の健康福祉機構とは少なくてもなじまない、どこかの独立行政法人に移管すべきじゃないかな、私はこんなふうに思いますよ。
　ですから、こういうことが、私が先ほど申し上げているような数合わせであり、あるいははっきり申し上げて、天下りの受け皿のためにこういう形でやってしまっておる、このように思いますので、私は少なくても、未払い賃金の立てかえ払い事業なんというのは、何も新しくできる健康福祉機構がやるべきものとは言い切れないんだろうと思いますが、それはどういうことでしょうか。

○坂口国務大臣　これも労働者健康福祉機構というのをつくるわけでありまして、健康問題、福祉問題をすべてここに入れたわけであります。
　厚生労働省がやっておりますことはさまざまなことでございまして、それらをまとめて、できるだけ独立行政法人にしていこうというわけでありますから、同じ病院なら病院のことをやっておるものだけを集めるというわけにはなかなかいきません。少し内容は違いますけれども、それらのことも含めて一つにまとめていくということをやらなければ、今度はまた独立行政法人をたくさんつくらなきゃならないということになりまして、そんなにたくさんつくるんだったら、今までと同じじゃないかという話になるわけでございますから、まとめるということになれば、多少異質なものも同じにしなければならない。未払いのこの件につきましても、これは一つの、福祉に直接にかかわる問題でございますから、この中で行わせていただくということにしたわけでございます。
　だから、そういう面では、独立行政法人という形になるから、これはできることだと思うんです。先ほどの売店のお話にしましても、そうしたことも、今回こういうふうに変えることによって、そこで変えていくということができ得るというふうに思っておりまして、一つの機会だと思っております。

○田中（慶）委員　そうなりますと、はっきり申し上げて、今回の特殊法人の改革の意味が全然ないと私は思います。いいですか、大臣。これは少なくとも、見直すべきもの、廃止をすべきもの、民営化すべきもの、地方にゆだねるもの、これでどうしてもできないものを独立行政法人にする、こういう形で、総理も石原大臣もそう言われているでしょう。その趣旨からすると、私は合っていないんだろうと思います。単なる数合わせみたいな形になってしまう。石原大臣、今の質疑を聞いてどう思いますか。——いや、担当大臣に。

○保利委員長　答弁者は挙手をしてください。

○石原国務大臣　前段の、委員が御指摘されました特殊法人にぶら下がっているいわゆる公益法人、こういうところに事業が丸投げされ、そこからまた孫請されているというような問題は、この法人に限ったことではなく、今焦点になっております道路公団等々でも見受けられ、こういうものを是正していく上で独立行政法人というものを仕組ませていただきました。これが第一点でございます。
　第二点は、新しく誕生する機構、独立行政法人が行う業務の割り振りの問題を委員は坂口大臣と御議論をされているんだと思います。私は、委員の考えるような整理の仕方もあると思いますし、坂口大臣がおっしゃりますように、統合の過程の中で広く解釈をして、その問題をこの機構で取り扱うという考えもあるんだと思います。
　この改革の議論というものはこれでおしまいではないことは、過去の歴史が物語っていると思います。あしきを直し、よいものはよくしていくという形で、よりよい機構になっていくことを行革の立場から考えている次第でございます。

○田中（慶）委員　今、国民が望んでいることは、そういうことじゃないと思いますよ。もっとスピードがあって、実効のあることを望んでいるんだろうと思います。納税者の立場で考えたならば、そんな悠長なことを言っていられない。特殊法人というものは、天下りの代表的な表現として言われるような状態になってきている。だからこそ特殊法人の改革になってきたんでしょう。それが、今のような形でいったならば、おかしくなってしまう。
　次に進んでまいりましょう。
　例えば、高齢・障害者雇用支援機構というものができました。ところが、この問題の中で、高齢者雇用開発の一部を障害者の雇用促進協会にゆだねただけで、あとはまた現実に、この高年齢者雇用開発協会は残余の業務が残っている、虫食いになっているんですよ。こういう形で、実質的には何にも変わっていない。この障害者雇用の問題、高齢者の関係との問題というのは、現実問題として、今まで述べられたこととは矛盾するんじゃないんでしょうか。まして、障害者雇用という問題は、何も国がやらなくたっていいんです。今でさえも、都道府県に設立されている財団法人の障害者雇用促進協会に委託をされているんですから。
　この経過というものと審議過程、そして、どうしてこうなったのか、説明を願いたいと思います。

○坂口国務大臣　今おっしゃいますのは、高齢者雇用開発協会の行います事務の一部を移管しているけれども、なぜ全部しないんだ、こういうお話ですね。（田中（慶）委員「全部残っているんだ、あと」と呼ぶ）いや、全部残っているんじゃなくて、一部は今回のこの協会の中に入れたわけでございます。
　残っている分は何かといいますと、これは平成十六年で廃止をするから残したので、これからずっとやっていくというんだったら全部入れたんですけれども、その中で、例えば緊急雇用創出特別基金業務というのがございますけれども、これは平成十六年末までの時限的な事業でやっておりまして、十六年で終わりになるわけでございます。それから、高齢者職業経験活用センター事業というのもございますけれども、これにつきましても、これは一応平成十六年までの間に実施する基金業務でございまして、これらもこの時点でもう一度考え直すことになっている。
　ですから、もうあと一、二年で終わりになるようなものはここへ残させていただいたということでございまして、それ以外のところは一緒にさせていただいた、こういうことでございます。

○田中（慶）委員　それでは、次の障害者雇用の事業についてはどうなんですか。現実に、都道府県の財団法人に委託をしているんです。それだったら何も、これは地方にゆだねればいいんじゃないですか。

○坂口国務大臣　これは、国の方がやっております部分につきましては、障害者の雇用納付金の徴収でありますとか障害者雇用に関する助成金の支給を行っているわけでございます。
　したがいまして、都道府県で全部これをやっていただくというわけにはいきませんので、この分野はトータルでやはり行わせていただかざるを得ない、そういう部分がありますので、中央レベルで行います部分と、それから都道府県でお願いをする部分と両方ある。地方の分につきましては、今御指摘になりましたように、都道府県にもお願いをする、こういうことでございます。

○田中（慶）委員　それだったら、例えば今度の障害者雇用の中には、職業リハビリの問題やら訓練の問題があるんですね。リハビリと訓練というのは、私は、少なくても、民間なり、あるいは次に出てくるところの雇用・能力なりに移せばいいことであって、ここを残すために、この業務をある面では今のような形で残している。
　まして、全部の役員をチェックすると、ここは一人減っただけですから、ほとんど減っていない。これで、少なくてもこの特殊法人というものが十分議論をされて、そしてなおかつ独立行政法人に移行するために、その必要性というものは、やはり省内協議をするから結果的にこれが必要になってくる、こういう形にしかとれないんですよ。
　大臣、やはりその辺も含めてちゃんとしておかないといけないと思いますよ。その辺、御答弁をお願いします。

○坂口国務大臣　先ほど石原大臣がおっしゃいましたとおり、見直しは常に行っていかなきゃなりませんし、これからもまた見直しは行われるものというふうに思っております。
　しかし、段階的にいかなきゃならないところもありますから、今までやってまいりましたことをすぱっと変えるというわけにいかないところもありますから、そこは段階的にやっていかなきゃならないところもあるというふうに思っております。
　それから、役員構成の問題につきましても、これはそれぞれ事情も異なりますが、今御指摘になりましたように、日本障害者雇用促進協会は九人で今までやってきた。それから、高齢者雇用開発協会の方は六人でやってきた。今申しましたとおり、後に少し残しております、その後者の方は。この分は、これも一、二年ばかりで、十五、十六年で大体けじめのつくところでございますから、ここは若干残しておりますが、しかし、一部はもう同じにしまして、今度独立行政法人にさせていただきました。
　そうした意味で、九人が八人に一人減っただけではないかといいますけれども、新しい分野もはめてまいりましたし、そういうことで八人になりました。しかし、この分野も、今後また見直しを行っていきたいというふうに思っております。

○田中（慶）委員　大臣、大臣も立派な政治家なんですよ。かつて私は、大臣の下で、この行革とかいろいろなことを勉強させていただいたんです。そのときの教えが今、私の言葉になっているわけですけれども、現実問題として、やはり大臣の後ろに官僚がそれだけ、結局、自分たちの職場を守ろうという、こんな感覚にしか私はとれないんですよ。
　例えば、次に変わりますが、中小企業退職金共済法の一部を改正する法案、今度提出をされております。これは、旧来の業務、組織をそのまま独立行政法人化しているんですよ。そのメリット、どこにあるんでしょう。私は、そのままだったら、あえて独立行政法人として本当に残す必要があるんだろうか、こんなふうに思っているんです。特に、役員は、厚生労働省の天下りと批判を受けないようにということでありますけれども、ほとんどがこの出身者であります。
　それから、もう少し申し上げますと、やはりこの制度の中で一番問題なのは、独立行政法人という形にしておりますけれども、例えば、四年前に退職事業団と共済会が統合され、四年たっているわけですね。しかし、現実には、今の経済状態その他から考えてみますと、大変厳しい金融環境で、私はむしろ、運用の利回りが著しく悪くなったり、あるいはまた、この制度の安定、資産運用などを十分考慮すると、独立法人という形でやった方がいいのか、今のままで残しておいた方がいいのか。その辺の問題についても、大臣、十分検討されたと思いますが、今申し上げたようなことを含めて御答弁をお願いしたいと思います。

○坂口国務大臣　この勤労者退職金共済機構につきましては、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、前国会におきまして中小企業退職金共済法を改正しまして、そしてこのときに福祉施設融資業務というものを廃止したわけです。これに伴いまして、組織につきましても、融資業務担当課を廃止いたしますとともに、人員の削減も行いました。今御指摘のありましたように、役員数も十一名から七名に減らしたわけでございます。これから独法化を行いまして、内容をさらに精査して、そして必要なところは一体何かということを明確にして、今後さらに、ここは独立行政法人の中でその業務の内容も考えていきたいというふうに思っております。
　したがいまして、同じではないかというふうに言われますけれども、そうした意味で、もう既に今、組織上もそうした一部の部門、融資部門等はそれをカットして、そして新しくそこで独法としてやっていこう。独法としてやっていく中で、さらにカットすべきものは何か、あるいはまた、ここでやらなければならないことがあるとすれば何かといったことも、今後検討をしていきたいというふうに思っております。
　まずはともあれ、しかし、独法化をするということが大事だというふうに私は思っております。

○田中（慶）委員　いずれにしても、中小企業の退職共済ですから、その中身が、やはりこれからの事後評価の問題やら運用管理、あるいはまたチェック体制を十分されて、独立行政法人とするならば、それなりの評価ができるようにしておいた方がよかろうと私は思っております。でなければ独立行政法人にした意味がない、こういう形になりますので、ぜひ、その辺を含めて、より充実した形にしていただきたいと思います。
　そこで、次の、労働政策研究・研修機構、これの統合でありますけれども、これも大変数合わせみたいなものなんですね。大臣、時間も余りないですから、端的に申し上げましょう。
　この中で、同じ研究関係の仕事、研修の仕事をするのですけれども、旧厚生省の方は全然そのまま残っているのです。労働省の方の研修のみが独立行政法人になる。この意味はどういうことなんでしょうね。どう考えても私はわからないんです。頭が悪いからわからないのかもわかりません。やはり、これはいただけないですね、はっきり申し上げて。同じ研究という問題なり、あるいはまた研修ということを考えたときに、これは縄張り争いじゃないか、こんな指摘もあるんですよ。
　大臣、答弁願います。