特殊法人等改革に関する特別委員会

平成十四年十一月十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　山本　幸三君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　金子善次郎君
　　　理事　山名　靖英君　理事　東　　祥三君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　金子　恭之君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　平井　卓也君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松野　博一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大石　尚子君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　永田　寿康君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　平野　博文君　　　　細川　律夫君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山井　和則君
　　　　　　山元　　勉君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　一川　保夫君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　都築　　譲君
　　　　　　石井　郁子君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　春名　直章君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　中西　績介君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　渡海紀三朗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　吉村剛太郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　会計検査院事務総局次長　　関本　匡邦君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進本部
　　　事務局長
　　　兼内閣官房行政改革推進事
　　　務局長）　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進本部
　　　事務局次長）　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　藤原　啓司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私
　　　学部長）　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　広田　博士君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　伊沢　　正君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境
　　　局長）　　　　　　　　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネ
　　　ルギー・新エネルギー部長
　　　）　　　　　　　　　　　　伊藤　隆一君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　青木　宏道君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長
　　　）　　　　　　　　　　　　斉藤　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源
　　　局水資源部長）　　　　　　小林　正典君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　河崎　広二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　鷲頭　　誠君
　　　衆議院調査局特殊法人等改
　　　革に関する特別調査室長　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　荒巻　隆三君
　　金子　恭之君　　　　　高木　　毅君
　　谷本　龍哉君　　　　　後藤田正純君
　　岩國　哲人君　　　　　山田　敏雅君
　　佐藤謙一郎君　　　　　伴野　　豊君
　　鮫島　宗明君　　　　　平野　博文君
　　田中　慶秋君　　　　　大石　尚子君
　　山元　　勉君　　　　　細川　律夫君
　　都築　　譲君　　　　　佐藤　公治君
　　瀬古由起子君　　　　　石井　郁子君
　　春名　直章君　　　　　塩川　鉄也君
　　菅野　哲雄君　　　　　原　　陽子君
　　日森　文尋君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　石田　真敏君
　　後藤田正純君　　　　　平井　卓也君
　　高木　　毅君　　　　　金子　恭之君
　　大石　尚子君　　　　　田中　慶秋君
　　伴野　　豊君　　　　　佐藤謙一郎君
　　平野　博文君　　　　　鮫島　宗明君
　　細川　律夫君　　　　　山元　　勉君
　　山田　敏雅君　　　　　岩國　哲人君
　　佐藤　公治君　　　　　一川　保夫君
　　石井　郁子君　　　　　瀬古由起子君
　　塩川　鉄也君　　　　　春名　直章君
　　中西　績介君　　　　　日森　文尋君
　　原　　陽子君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　谷本　龍哉君
　　一川　保夫君　　　　　都築　　譲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出第一一号）
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案（内閣提出第一二号）
　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　独立行政法人国際協力機構法案（内閣提出第一六号）
　独立行政法人国際交流基金法案（内閣提出第一七号）
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内閣提出第一九号）
　放送大学学園法案（内閣提出第二〇号）
　日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（内閣提出第二二号）
　独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提出第二三号）
　独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出第二四号）
　独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出第二五号）
　独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出第二六号）
　独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣提出第二七号）
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提出第二八号）
　独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出第二九号）
　独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内閣提出第三〇号）
　独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案（内閣提出第三一号）
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提出第三三号）
　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（内閣提出第三四号）
　独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内閣提出第三五号）
　社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　独立行政法人農畜産業振興機構法案（内閣提出第三七号）
　独立行政法人農業者年金基金法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法案（内閣提出第三九号）
　独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　独立行政法人緑資源機構法案（内閣提出第四一号）
　独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　独立行政法人日本貿易振興機構法案（内閣提出第四三号）
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案（内閣提出第四五号）
　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案（内閣提出第四六号）
　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案（内閣提出第四七号）
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案（内閣提出第四八号）
　独立行政法人国際観光振興機構法案（内閣提出第四九号）
　独立行政法人水資源機構法案（内閣提出第五〇号）
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　東京地下鉄株式会社法案（内閣提出第五三号）
　独立行政法人自動車事故対策機構法案（内閣提出第五四号）
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）

　　　　　————◇—————

○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、財務省大臣官房審議官藤原啓司君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、文化庁次長銭谷眞美君、経済産業省大臣官房審議官広田博士君、中小企業庁事業環境部長斉藤浩君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長伊藤隆一君、経済産業省大臣官房審議官伊沢正君、経済産業省産業技術環境局長中村薫君、中小企業庁長官杉山秀二君、中小企業庁次長青木宏道君、国土交通省大臣官房長安富正文君、国土交通省土地・水資源局水資源部長小林正典君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省政策統括官河崎広二君、国土交通省政策統括官鷲頭誠君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長関本匡邦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○保利委員長　文部科学省関係八法律案、経済産業省関係五法律案及び国土交通省関係九法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤公治君。

○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。きょうは、こういったお時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私が何点か質問を、時間も余りございませんが、させていただく中、まず前提としまして、自由党の委員が、今まで、両大臣含めて皆さん方にいろいろなことを投げかけさせていただきました。文科大臣とは、前回の委員会でもいろいろと議論いたしましたが、このたびの法律も含めて、小泉総理、小泉内閣の、日本の国のあるべき姿、まさに哲学論というものの話がございました。この委員会でも、東委員を初め私どもの委員が、その哲学論のこと、日本の国のあるべき姿というのを論じ合ったわけでございますが、なかなか歯車が合わない、お互い理解し合えない状態の平行線のままだと思います。私は、きょう、その全体の話をまたさらにするつもりは今はございません。これは、いつまでたっても平行線なのかなという気がいたしております。
　そういう中で、今回の特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律、この全体の話の中で、特に文科省に関して、この管轄の八法案について少しお聞きしたいと思います。
　押してもだめなら引いてみなじゃないんですけれども、私は全体を見たときに、この八法案というものが、本当はまさに国でやるべきこと、基本は国でやるべきことが八法案すべてに言えるのではないか。それは、個々に一つ一つ細かく分散して検討していけば、民間に投げられることはございます。でも、この八法案というのは、逆に、独立行政法人という形、または外に出していくというのではなくて、本来国が基本的にやっていかなくてはいけない分野だと私は大変思うのでございます。こういう部分で、大臣が逆に、外に出すのではなくて、より国の方でこれは本来やっていくべきことなのではないかとお思いになられているのではないかと、私自身感じるところがあるんです。
　ここの部分を、大臣の思い、これを本当に独立行政法人にしてしまっていいのか、逆にこの八法案というのは、本来文科省が、国が責任を持ってやらなくてはいけないこと、そう思うわけでございますけれども、その辺に関しての御認識、御見解を教えていただければありがたいと思います。

○遠山国務大臣　我が省の守備範囲、教育、科学技術、文化、スポーツにつきましては、私も、これらはまさに一国の将来にわたる基盤を形成するものだと思っておりまして、大変重要な事業が多いと思っております。今、委員の方から御指摘ございまして、まさに国がしっかりやるべきだというお話につきましては、私は、それらの分野について、まさに国がしっかりと基盤形成について責任を負っていくということは大変大事だと思っております。
　今回お願いしております八つの独立行政法人につきましては、それらに関するものではございますが、個別の事業ということになりますと、国が直轄で直接やりますよりは、それぞれの法人が自主性あるいは自律性を発揮して大いに活発にやっていただくことの方が、むしろ国が直接やるよりは効率的かつ効果的であるというふうに考えているわけでございます。そのようなことから、国が直接実施することは必ずしも適切でないということで、事務事業の効率的、効果的な実施の観点から独立行政法人にすることといたしたものでございます。
　独立行政法人にすることによるメリット、幾つかございますが、そういったものを最大限に生かして国民の期待や社会のニーズにより一層こたえていく、そのことが、私どもにとりまして大変重要な責務ではないかと考えております。

○佐藤（公）委員　大臣がそういうふうにお考えになるのであれば、私は、今回こうやって独立行政法人にする前に、まず、やはりほかの独立行政法人にしていく団体、法律というものと文科省の管轄というのは、少し意味合い、中身が違うと思うんです。そういう部分からすれば、今回の文科省の管轄の独立行政法人、独立行政法人にするという前に、やはり一回国がきちんと責任を持ってやるべきことを引き取り、そしてそのほかの部分をきちんと分散させ、または検証し、考え、そして独立行政法人にできるものとをきちんと分けて考えていくべきことというのがあると思うんですけれども、そういうお考えはございませんでしょうか。

○遠山国務大臣　そのことにつきましては、既にこれまでの組織づくりにおいて、国が直接やるものと、それから、現在は特殊法人でやっているものが多いわけでございますが、そういうものを区分いたしましてやってきた、これまでの経緯もございます。
　例えば宇宙開発の関係は、これは国がやるといいましても、それぞれ研究的にアプローチをしたり、あるいは国際的な動向などをその動きに的確に対応しながらとらえて、そして日本の宇宙開発について、むしろ、国が行政機構の中に取り込んで直接その事業をやるというよりは、世界的なロケットの打ち上げの状況でありますとか、いろいろな衛星の打ち上げの状況等を勘案しながらやっていく。そういう場合に、現在の特殊法人なりあるいは独立行政法人、既に先行しているものもありますが、そういったところがむしろやりやすくなっていく。
　今度、それらを、三つの機関を一緒にしまして、独立行政法人でお願いいたしておりますけれども、そういう組織形態の変更によりまして、かえってそれらの目的が達成しやすい組織形態になると私は思っておりますし、また、そうでなければこのような形でお願いするということに意味がないわけでございまして、そのことはしっかりと区分した上で、サポートすべきものはサポートしていくというのが国の役割かと考えております。

○佐藤（公）委員　私は、やはりこの内容に関しては、本当に国が責任を持ってやるべきことというのが文科管轄に関してはかなり多いので、本来、この辺は、きちんと区分整理をしながら国がきちっと引き取ってやっていくべきだと思います。
　そういう中で、前回の、独立行政法人に移行した十六の文科の管轄で言います。
　この十六が独立行政法人に移行していったわけですけれども、これが独立行政法人に移行したことによって、どんなことが変わって、どういうメリットがあり、どういうデメリットがあったのか。総括はまだ早いかもしれませんけれども、今、現段階での総括というのはどういうことが言えるでしょうか。

○遠山国務大臣　お話しのように、まだ独立行政法人となりましてから一年半程度しか経過しておりませんので、評価が難しい面もございますけれども、我が省が現在所管しております十六の独立行政法人につきましては、外部有識者から構成されます独立行政法人評価委員会において、独法化後の初年度に当たる平成十三年度の業務の実施状況についての評価結果を取りまとめていただきました。これは既にホームページ等によって公表されておりますし、各法人等にも通知したところでございますが、この評価結果によりますと、おおむねその業務は適切に実施されていて、従来の国の機関で実施されてきた業務内容と比較して、多くの法人において組織、業務の改善が見られたという評価がなされております。
　例えば、物質・材料研究機構がございますが、ここでは、研究ユニットを再編したり、それから組織のフラット化を進めるというような工夫もされておりますし、国立美術館におきましては、入館者に対するアンケート調査の結果、おおむね八割肯定的な回答を得ておりまして、職員のいろいろな努力もありまして、展覧会に対する満足度が高いなどの結果が出ております。
　その他さまざまございますが、今のような例を挙げることができますし、それによりますと、効果的な業務が実施されつつあるというふうに評価をいたしております。

○佐藤（公）委員　大臣、今いい話しか聞いていないんですけれども、悪い話も幾つかあると思います。
　この悪い話、特に、もしかしたら、天下りのことということが非常にこの委員会でも話題になっておりますけれども、天下りを含め、組織構成、人事形態、こういう部分ではいかがでしょうか。

○遠山国務大臣　組織の人的な構成につきましては、発足のときに、それぞれの独法の理事長を大臣が任命し、その他の理事等につきましてはそれぞれ理事長が任命するというような形で推移いたしておりまして、私は、それぞれの独法におきまして適材を得て運営されていると思っております。
　むしろ今後の課題としましては、研修事業の参加対象者の拡大、あるいは各種事務手続の電子化、アウトソーシングといったような業務運営の効率化の推進がさらに必要ではないか、そういった評価結果も得ておりまして、そういったことについては改善を図っていく必要があろうかと考えております。

○佐藤（公）委員　いろいろとお話をされましたけれども、天下りということに関しては、数はふえているんでしょうか、減っているんでしょうか。

○結城政府参考人　昨年の四月に発足いたしました十六の独立行政法人、文部科学省所管でございますが、常勤役員の数で申し上げますと、合計四十六人の定数でございます。
　その中に、国家公務員の出身者が二十名、全体の四三％でございますが、ございます。二十名のうちの十九名は文部科学省の出身者になっておるというのが現状でございます。

○佐藤（公）委員　前との比較はどうですか。ふえているのか、減っているのか。やはり、天下りということ、言葉は僕は余り好きじゃないんですけれども、そこが大変注目されている部分ですけれども、これはふえているんですか、減っているんですかということです。

○結城政府参考人　この先行して独法になっております十六の機関は、以前は国の機関でございました。国立研究所であったり、国立の美術館、博物館といったものでございまして、いわば、そういう意味では、経営のトップは全部国家公務員でございました。それが、独立行政法人になることによりまして、国家公務員の出身者が、今、半分以下になっておるということでございます。

○佐藤（公）委員　物は言いようなのかなというふうにも思いますけれども、実際、そのあたりをやはりきちっと明確に考えて、大臣も見ていただけたらありがたいと思います。決していいことばかりではなくて、結果がうまくいっていない部分も幾つかあると思いますけれども、こういう部分はきちんと見て改善をしていく、また、考えていかなきゃいけない。こういうことに気を配っていただけなかったならば、やはり私は、この先、この法律自体もうまくいくとは思えないのであります。
　実際、石原大臣と東委員との間での話し合いをいろいろと聞かせていただいて、自由党というのがまさに対案を出させていただいて、サンセット方式ということで、三年の、一つの期限を設けて、原則廃止、民営化ということを考えていく。しかし、これは一つのやり方の違いにもなるのかなと。
　一回全部をやめて、きちんと、国で管理すること、やっていくことを拾い上げよう。逆に、今石原大臣がおやりになろうとしていることは、一回独立行政法人にして、その中から民間にできること、廃止にできることを拾い出していこうじゃないか。こういう上からか下からかという考え方の、方法論の違いにも感じられる部分というのがありますが、実際、あるものを、どこがむだがあるのかというのを拾い出すというのは、なかなかできない作業、やりにくい作業だと思います。一回全廃ということを原則論として、そして、やめることを前提に、そこから本当に大事なものをピックアップしていく、出していく、これが私は、本当に今の現状、改革の正しいやり方だというふうに考える部分がありますが、石原大臣、いかがでしょうか。

○石原国務大臣　佐藤委員が御指摘されました趣旨については、私も理解はさせていただいていると思います。
　しかし、今回提出させていただいている独立行政法人等に関する法律案四十六本でございますが、ただいまの文部科学省との御議論の中でも、事業をスリム化している、こういうことが遠山大臣の方から指摘をされているわけであります。
　すなわち、事務事業を見直した上で、やはり国が何らかの関与をしていかざるを得ない分野というものがあるわけでございます。あったからこそ、特殊法人としてこれまで仕事をしてきました。しかしながら、時代の変遷とともに、また組織の見直し規定がない中で、また外部からの評価にさらされることもなく、特殊法人が自己増殖的に仕事をふやし、あるいは、もちろん株式会社じゃございませんので営利目的ではございませんが、しかし、親方日の丸ということにあぐらをかいて、つぶれないということにあぐらをかいて、非効率な、目に余る運営がなされてきたということは、数々の事例が証左しているのではないかと思っております。
　そんなものを、事務事業をゼロから見直して、民間にできないこと、地方にゆだねることができないもの、それでなおかつ公的な関与を残さざるを得ないものを、新しい評価目標を持ち、さらに、第三者による監視、そして評価というものにさらされ、組織自体も三年から五年で不必要とあらば廃止するといったような、新しい独立行政法人という仕組みを仕組ませていただいたところでございます。

○佐藤（公）委員　だとするのであれば、民間にする、廃止にしていく、これはやはり、その各団体における努力というもの、また計画というものがなければ、また目標というものがなければ、それは廃止の方向には行かない、民営化という方向に行くとは思えないわけでございます。
　文科大臣、例えば、十六個の独立行政法人が今できているわけでございますけれども、では、そういうことの考え方にのっとって、そういう努力を各団体、独立行政法人でやっていると思えるでしょうか。そしてまた、この次新たに八部門が、これは私先ほど言ったことと矛盾する部分もあるかもしれませんけれども、民営化もしくは廃止という努力目標というものを立てられて、できますでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

○遠山国務大臣　独立行政法人として新たにお願いしているものあるいは既に出発しているものにつきましては、それぞれがそういう形態においてしっかりとやっていくことが、国の進めるべきいろいろな行政を補完する、あるいは事業をさらに活発化するということに大事だということで、私どもとしてはお願いをしているわけでございます。
　今後の推移におきまして、評価にたえ得ないものが仮に出てまいりましたら、それはそのとき何かあるのかもしれませんけれども、私どもといたしましては、なすべきことをやってもらう独立行政法人をしっかりとサポートし、また、それぞれの法人においてはその業務の目的に従ってしっかりやってくれていくものだというふうに考えております。

○佐藤（公）委員　しかし、大臣、私もずっと、独立行政法人になった十六の団体、そしてこれからの八独立行政法人になっていくものを見ていくと、やはり民営化とか廃止という努力とか目標というものはほとんど感じられないと思うんです。実際、残さなきゃいけない、国でやっていかなきゃいけないものと一番最初には言いましたけれども、結局は、そういう目的も目標もきちんと余り持たずに、努力もせずに、ただ言葉だけが先行して、中身はそのままずるずるいく、これでは何の意味もないと思います。
　この辺の努力とか目標というものをやはりきちんと明確にし、やっていく、こういうものの中で、期間、期限というものも区切っていく、これはとても大事なことだと思いますけれども、石原大臣、いかがでしょうか。

○石原国務大臣　今、文科大臣の方から、外部の評価にたえられないものが出たとしたら見直していくというお言葉がございました。
　先行した五十九法人、独法化したという意味でございますが、この評価というものは、集中改革期間の終了時、十七年度末には出そろうわけでございます。そしてまた、もう既に八月から、先月でございますか、十月にかけまして、かなり第一回目の評価というものも出てまいりまして、これの全体的な評価を総務省の方で今お取りまとめいただいておりますが、これも今月末あるいは来月の初めには出てまいりますので、そういうものを十分に、行革事務局といたしましても行革の立場で厳密に見させていただき、さらに、それをさらにチェックする機関として参与会議もつくらせていただいておりますので、参与の皆様にも、この評価のありよう、そして評価で指摘された点についても御意見をいただき、そのような意見を参考にさせていただいて、所管する省庁に、物を申すことがあればはっきりと申し述べさせていただきたいと思っております。

○佐藤（公）委員　この評価というのが、一つの線引きとして非常に難しい。これは今までの委員会の中でも議論があり、たび重なる議論にもなりますけれども、文科大臣としまして、先ほどお話ししました、批判にたえられない、たえられる、こういう部分での批判というのはどういう線引きで考えられているんでしょうか。

○遠山国務大臣　独立行政法人の評価のあり方につきましては、それぞれ独立行政法人評価委員会が設けられまして、そこにおいて評価のあり方、評価の基準等について御論議があった上で具体的な評価がなされるものだと思っております。
　当方の関係では、委員長が浜田広さん、これはリコー会長でございますが、そうした外部委員の、外部有識者の英知を集めて評価されるというのが評価だと思っておりまして、そのこと自体についてまたそれを左右するようなことを行政機関が何かやるということは、かえって評価の中立性なり公平性を欠くのではないかと思っております。
　私どもとしましては、独立行政法人はみずからの目的と業務内容に沿ってしっかりとやっていただき、それをまた公正な角度で評価していただき、その結果を待つ、そしてまた、それをむしろ改善に結びつけていくというのが本来のあり方ではないかというふうに考えているところでございます。

○佐藤（公）委員　何か本当に、最初から今までの委員会もずっと聞いていて、抽象、あいまいな状態でずっと話の議論が来ていて、その線引き、やってみなきゃわかんないよ、こういうようにもとれることがたくさんございまして、私としては本当に雲をつかむような話であるようにも思えます。
　私は、これに関してはもう余り、議論しても平行線にもなるし、話がなかなか成立しないのかなと思いますので、ちょっと個別の話に移らせていただきます。
　今回の八法案の中の一つの放送大学、これに関してなんですけれども、放送大学、これは非常に内容のいい、私はいい教育システムだというように思うんですけれども、放送大学卒業者の方々、多くの方々に聞くと、普通の大学よりも、実際問題、低く見られる傾向が社会全体にある。それは、一つは就職ということが、就職率というのが悪い。また、学生さんがどういう方々ということの分析調査がどうなっているのかにもよりますけれども、実際、普通の大学よりも下に見られるということで、そういう意見を聞くことが多くございます。
　まず、この放送大学の在学生、または就職していく、または環境、社会、また家庭状況というのを調査されているのかいないのか、お答えください。

○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　放送大学、現在約十万人の学生が在学をしておるわけでございます。おっしゃるように、生涯学習機関でございます放送大学の学生は、ほかの一般の大学と比べますと、高齢者でありますとか、社会人等の有職者が多く、卒業後新たに職を得る人が少ないというのが現状でございます。
　そういったようなことでなかなか、先生がおっしゃいますように、一般の大学と比べての社会的な評価、こういう問題につきまして、私どもも、さらにいろいろと放送大学に対する理解、こういったもののＰＲをしっかりとやっていかなきゃいかぬな。さらに、おっしゃいましたように、私どもも、まだまだ一般の学生に対するそういう状況の把握という面におきまして十分でない点もあろうかと思っております。放送大学とよくまた相談をしてまいりたいと考えております。

○佐藤（公）委員　何かあっという間に時間が来てしまいました。
　私が言いたいことは、文科省に関して、国立大学も今後議論がされます、このたびの放送大学もそうです。これは本来国でやるべきこと、これを独立行政法人にするのではなくて、きちんと国が責任を持ってやるべきだということを最後に申し上げて、そこを大臣、もう一回よく考えた上で、やはり、日本の、この国のあり方というものをよく小泉総理と話し合っていただけたらありがたく、よろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。

○保利委員長　次に、石井郁子君。

○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　文部科学関連法案は八本でございますが、本日は、主に独立行政法人日本芸術文化振興会法案についてお聞きをいたします。
　昨年の十二月七日に、議員立法によって、文化芸術振興基本法が施行されました。ほぼ一年がたとうとしておりますが、私は、この基本法を生かして、芸術文化活動を支援し、豊かな文化芸術をこの二十一世紀に花開かせていくことが今求められているというふうに思います。
　まず、お聞きをいたします。昨年の文化芸術振興基本法の審議の際、私は、予算を十分にふやして、希望する団体に広く当たるようにする、本当の意味での芸術文化の振興をすそ野から広げていくということを強調したいと提案者に問いただしますと、提案者は、全くそのとおり、トップレベルの文化芸術を引き上げるとともに、そのすそ野の拡大を図ることの双方が必要である、そのために、今後、予算の拡充ということはぜひやっていかなければならないと答弁されました。
　文部科学省もこの立場に変わりがないと思いますが、まずお聞きをいたします。これは、大臣、基本的な点でお答えください。

○遠山国務大臣　芸術文化というのは、日本人のみならず広く人間にとっての心の豊かさを大事にするという意味で大変重要なことでございますし、先般成立していただきました文化芸術振興基本法のねらいそのものが、文化の豊かな、芸術の豊かな日本にしようということで、それを実質確保するための予算については、私どもとしても、しっかりこれについてはこたえていきたいということをお話ししたのを覚えているところでございまして、その予算の獲得の重要性ないし芸術文化の事業の重要性ということについては、私どもとしても全く同感でございます。