特殊法人等改革に関する特別委員会

平成十四年十一月十三日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　山本　幸三君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　金子善次郎君
　　　理事　山名　靖英君　理事　東　　祥三君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　平井　卓也君
　　　　　　福井　　照君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　松野　博一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　家西　　悟君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山内　　功君　　　　山井　和則君
　　　　　　山元　　勉君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　春名　直章君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　北川れん子君
　　　　　　重野　安正君　　　　日森　文尋君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務副大臣　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進事務
　　　局長兼内閣官房行政改革推
　　　進事務局長）　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進本部
　　　事務局次長）　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　永谷　安賢君
　　　政府参考人
　　　（内閣府北方対策本部審議
　　　官）　　　　　　　　　　　坂巻　三郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府道路関係四公団民
　　　営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　衞藤　英達君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　稲村　公望君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　参考人
　　　（地方公務員災害補償基金
　　　理事長）　　　　　　　　　山崎宏一郎君
　　　衆議院調査局特殊法人等改
　　　革に関する特別調査室長　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　松島みどり君
　　谷本　龍哉君　　　　　吉野　正芳君
　　西川　京子君　　　　　森岡　正宏君
　　岩國　哲人君　　　　　長妻　　昭君
　　佐藤謙一郎君　　　　　松崎　公昭君
　　鮫島　宗明君　　　　　家西　　悟君
　　都築　　譲君　　　　　樋高　　剛君
　　瀬古由起子君　　　　　矢島　恒夫君
　　菅野　哲雄君　　　　　重野　安正君
　　日森　文尋君　　　　　北川れん子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　梶山　弘志君
　　森岡　正宏君　　　　　山本　明彦君
　　吉野　正芳君　　　　　荒巻　隆三君
　　家西　　悟君　　　　　鮫島　宗明君
　　長妻　　昭君　　　　　山内　　功君
　　松崎　公昭君　　　　　佐藤謙一郎君
　　樋高　　剛君　　　　　都築　　譲君
　　矢島　恒夫君　　　　　藤木　洋子君
　　北川れん子君　　　　　日森　文尋君
　　重野　安正君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　谷本　龍哉君
　　梶山　弘志君　　　　　平井　卓也君
　　山本　明彦君　　　　　西川　京子君
　　山内　　功君　　　　　岩國　哲人君
　　藤木　洋子君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　金子　恭之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出第一一号）
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案（内閣提出第一二号）
　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　独立行政法人国際協力機構法案（内閣提出第一六号）
　独立行政法人国際交流基金法案（内閣提出第一七号）
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内閣提出第一九号）
　放送大学学園法案（内閣提出第二〇号）
　日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（内閣提出第二二号）
　独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提出第二三号）
　独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出第二四号）
　独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出第二五号）
　独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出第二六号）
　独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣提出第二七号）
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提出第二八号）
　独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出第二九号）
　独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内閣提出第三〇号）
　独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案（内閣提出第三一号）
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提出第三三号）
　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（内閣提出第三四号）
　独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内閣提出第三五号）
　社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　独立行政法人農畜産業振興機構法案（内閣提出第三七号）
　独立行政法人農業者年金基金法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法案（内閣提出第三九号）
　独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　独立行政法人緑資源機構法案（内閣提出第四一号）
　独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　独立行政法人日本貿易振興機構法案（内閣提出第四三号）
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案（内閣提出第四五号）
　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案（内閣提出第四六号）
　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案（内閣提出第四七号）
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案（内閣提出第四八号）
　独立行政法人国際観光振興機構法案（内閣提出第四九号）
　独立行政法人水資源機構法案（内閣提出第五〇号）
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　東京地下鉄株式会社法案（内閣提出第五三号）
　独立行政法人自動車事故対策機構法案（内閣提出第五四号）
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）

　　　　　————◇—————

○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として地方公務員災害補償基金理事長山崎宏一郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、内閣府北方対策本部審議官坂巻三郎君、内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君、総務省大臣官房審議官衞藤英達君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君、総務省政策統括官稲村公望君、財務省主計局次長杉本和行君、厚生労働省職業能力開発局長坂本由紀子君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君、厚生労働省保険局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○保利委員長　内閣府関係二法律案、総務省関係三法律案及び厚生労働省関係九法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎公昭君。

○松崎委員　おはようございます。三日目になるそうでありますけれども、大変お疲れのところ、御苦労さまでございます。民主党の松崎でございます。
　きょう、私は、総務委員会関係の質問をさせていただきますが、その前に、既にお話があったと思いますが、私どもの最もこの特殊法人改革に取り組んでおりました石井紘基議員が、先月刺殺されたということでございます。そして、彼が最も熱を入れて、そして、今の国会の中では最も先駆的で、しかも熱心でありました、この公共工事に絡む、あるいは公益法人そして特殊法人、これが彼の一つの大きな仕事であったわけであります。私は、多分、生きていればこの委員会に率先して登壇したであろうというふうに思っております。
　また、昨日行われましたお別れの会で、公団民営化の推進委員でありました猪瀬直樹さんが、自分が今回、今までこの特殊法人改革等で熱心にやってこられたのも、石井紘基議員に触発をされたんだと、六年前でしょうか、そして今日の自分の形があるんだ、そんなことを言っておりました。
　ここに「日本が自滅する日」という、石井紘基さんの最後の本になりましたが、この特殊法人関連では彼は最もたくさんの本を書き、みずから調べた、そして考え方で、今日までさまざまな業績を残しております。ぜひ石原大臣に、この「日本が自滅する日」を読んでいただいたかもしれませんが、石井紘基議員のその思いというものに関して、あれだけ最も熱心だった改革者である石井紘基さんに対する感想を一言、冒頭にお願いしたいと思います。

○石原国務大臣　ただいま松崎委員が御言及された石井紘基議員は、私の選挙区の隣ということもあり、また東京の同じ議員ということで、実は、党派を超えまして親しくおつき合いをさせていただき、また、今般の特殊法人改革をめぐりましては個人的なアドバイス等々もちょうだいしておりました。
　先日、お亡くなりになられた後、秘書をお嬢様がされておりまして、議員会館もお近くだということでお話をさせていただいたのでございますが、お嬢様に本当にかける言葉もない、まさに卑劣なテロによりまして優秀な人材があのように一瞬にして去っていくということに対し、私は、石井紘基議員の特殊法人改革、なかんずく、特にまた天下り問題、子会社の問題等々にも大変造詣の深かった方でございますので、その灯を絶やすことなく、これは党派に関係なく、これからもこの問題に取り組んでいかねばと、今、松崎委員のお話を聞かせていただきまして、改めて痛感させていただいたところでございます。

○松崎委員　まさに、党派を超えて日本そのものを改革しなければならないという視点をしっかり持った政治家として、石井さん、我々は民主党といたしましても、彼の残した二十五のプログラムというものもございます、これらを党を挙げて日本の改革のための一つの道しるべにしよう、そんな覚悟でおりますので、ぜひ大臣には、いろいろな抵抗勢力とか言われておりますが、大変困難な政治状況の中で、頑張っていただきたいとは思います。
　さて、それでは質問に入るわけでありますが、この特殊法人改革、さまざまの長い間の行政改革が進み、そしてようやく整理合理化計画まで来たわけであります。今日の歩みはまだまだ緩いかもしれませんが、ようやく改革の入り口が見えてきた、そういう見方もできるわけでありますが、私はいつも少し疑問に思っておりますのは、独立行政法人はかなり新しい形というか、まあ今までの官僚体制の中から風穴をあけたにいたしましても、実は疑問がやはりあるということで、きのう決まりました道路四公団の上下分離の決定ですか、ここでも、独立行政法人となる機構ですか、下を持つ機構、これはやはり政治や行政の介入を招きやすいという懸念を、ああいう会合でもまだしているわけでありますね。
　ですから、特に、独立行政法人の中でも公務員型というものをやはりとらざるを得ないかもしれませんけれども、これはどう考えても公務員型はなるべくなくしていくべきだろう、私はそう思っております。
　今回の法案の中にも三つ公務員型があります。前回はほとんどが公務員型だったんですが、その辺で、私はどうも独立行政法人は極力非公務員型にすべきであろうと思いますが、大臣の冒頭の御発言をお願い申し上げたいと思います。

○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたように、先行五十九法人の独立行政法人は、行政の機関を切り取りまして独立行政法人にしたということもありまして、公務員型が大変多数を占めておりました。今回の法律案では、今委員御指摘のとおり、三法人を除きまして非公務員型、こういうふうに設定をさせていただいたわけでございます。
　道路民営化委員会の御議論に御言及をされましたので、若干付言をさせていただきますと、実は独立行政法人というものは、特殊法人の抱える弊害を除去する新しい制度として仕組ませていただいたわけであります。これも二日間の御議論の中で何度もお話をさせていただいておりますが、中期目標の終了時に、所管する主務大臣が法人の組織、業務の見直しを行い、この見直しの中で、この非公務員という身分についても、役職員の身分についても、実は検討すると明言をさせていただいております。
　そしてまた、先般閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二、いわゆる骨太２と言われるものの中におきましても、「平成十四年度から、旧国立研究所など公務員型独立行政法人について、その業務の内容により非公務員型独立行政法人化を進める。」としており、この方針、すなわち松崎委員御指摘の方向で改革を進めていかなければならないと考えております。

○松崎委員　なかなかいろいろな抵抗があったり、あるいは生い立ちがあるんでしょうけれども、ここはやはり、改革というのは今までにないことを思い切って実行することでありますから、少なくともこの公務員型か非公務員型かぐらいは、今後の問題でもあります。
　ところで、残りの整理合理化計画にあります法人の中で、今言った公務員型をとるような可能性はあるんでしょうか。あるいは、今後のその計画の、今回残っております、これらはどういう日程で、どういう手順で残りを独法化しようとしていらっしゃるか。

○石原国務大臣　ただいまの松崎委員の御指摘は、今回の法案の中で国家公務員の身分を与えた独立行政法人三法人と委員が既に御指摘をされております水産総合研究センター、情報通信研究機構、農業・生物系特定産業技術研究機構を指されての御質問だと承知しておりますが、これらの三法人につきましては、非国家公務員型とした場合に発生すると予想される支障の回避方策の検討等を踏まえつつ、中期目標期間の終了時、すなわち平成十七年度いっぱい、平成十八年の三月三十一日終了時に、非国家公務員型に移行することを基本として、必要な措置をとっていかなければならないと現時点では整理をさせていただいております。

○松崎委員　ぜひしっかりとやっていただきたいということであります。
　それから、私は前から、石井さんじゃありませんけれども、特殊法人改革、特殊法人のことを問題にする一番問題は、十三年度予算で見ましても、特殊法人に補助金でありますとか貸付金、出資金、こういうもので約五兆三千億ですね。それから、認可法人、八十幾つかですが、これも二兆三千億。これは両方で七兆六千億でありますね。こういう問題を国民の皆さんに言うとびっくりをするわけです。消費税三％分なんですね。これらが今まで、特殊法人、認可法人だけでもこれだけの予算がつぎ込まれている。役人社会主義国家である、その象徴であります特殊法人とか認可法人、ここにつぎ込まれている。
　今回も実は、昨年独法になった組織を見ますと、五十七で三千四百九十三億でしょうか、交付金関係。もちろん、資本金、今までのものが移ったのかもしれませんけれども、これだけでも一兆七千三百四十六億円、こういう金額になるわけでありますね。
　ですから私は、国民から見て、独法になっていっても、これは当然、政府が関与をしているわけでありますから、こういう交付金とか補助金が入ってくるわけでありますけれども、この辺がいかにしたら自立したものになるところまで持っていけるかどうか、これが大変重要なんであります。ですから、これは渡し切り運営費交付金なんて言われておりますので、渡し切りというのは余りいいイメージありません。片山さんもいらっしゃいますけれども、さんざん去年も郵政省で渡切費なんていって、どうもイメージ悪いんですね。もっともこれは、独法の場合は、ほとんど自由に使っていいですよということらしいんですけれども、やはりこれは税金でありますから、独法になり、緩やかな組織になっても、このチェックというものが非常に大事だろうと思っております。
　しかしながら、これは評価制度がありますから、チェックは毎年やっていくと思うのでありますけれども、この辺、私は、緩くなって、今までのかたい行政スタイルから変わっていくにしても、たったこの五十七法人だけでも三千四百九十三億入っている。この辺のことをどうやって、いわゆる役所の形での評価制度になるわけですから、国民はなかなかわかりづらい。これをもっと開示していく、その方法というものを何か考えていらっしゃいますでしょうか。石原大臣にお願いします。

○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘をされました三千数億円の補助金等々の問題、さらには特殊法人の形態に平成十三年度ベースで五兆三千億円のいわゆる税金による形を変えた補助金が支給されていた問題、私も、この仕事につかせていただきまして、金額の多さに、委員は合わせまして消費税三％とおっしゃられましたが、私は、すぐ頭に浮かんだのは、防衛費およそ五兆円でございますから、それだけのお金が財投資金とは別につぎ込まれていることに愕然としたということでは、委員と全く同じでございます。
　その補助金、もちろん特殊法人、これもここ二日間の御議論の中で出てまいりましたように、設立する意義、民間法人ではなすべきことができない、行政の出先として仕事をアウトソーシングの形で代行してきた中で、必要性があったからこそ、そこに幾ばくかの金額、大変巨額ではありますけれども、流れていた。それが本当に有効に使われているのかどうかということを厳密にチェックしていく。これまでは情報公開も不徹底でございましたけれども、情報公開法の設定によりまして、そしてその後、おくれましたけれども、特殊法人もこの情報公開の対象となりまして、実態というものが明らかになってまいりました。
　また、会計の方法にしても、公会計でございますので、松崎委員も企業の経営者でございますから御承知のことだと思いますが、民間の企業会計と照らしても、この公会計というものはかなり不透明なものがございます。これもまた、行政コスト計算書という形で、一段進んで、民間会計に近づいてはまいりましたけれども、それでもまだまだ十分実態を反映しているとは思えない。
　そして、独法では、企業会計原則を中心にして、若干公的な部分が入りますので会計が若干異なりますけれども、ほぼ民間の企業会計に等しい形でその独立行政法人の経営の実態というものが国民、国会に明らかになりますので、委員御指摘のとおり、評価機関もございますし、情報公開もされておりますので、問題点があればこれまでよりもかなりスムーズに問題点を改革していくことができるものと考えております。

○松崎委員　頑張っていただきたいと思います。
　それでは、総務省関連に入りませんと時間がなくなりました。
　まず、平和祈念事業特別基金に関しましてお聞きをいたします。
　これは戦後処理に関係するものですから、極めて慎重に扱わないといけないと思ってはおりますが、戦後五十七年でございまして、そして、恩給欠格者とか抑留者、シベリアの方、こういう方にいろいろなことをされている。慰藉をしている、あるいは銀杯を上げる、そういうことも非常に私は重要だと思います。
　しかし、もう五十七年たっておりまして、しかもこれは申請主義でやっておりますから、実際に見ますと、恩給欠格者百七十三万人対象ということでありますけれども、未請求者がまだ百三十一万人もいるということで、どんどん高齢化が進むわけであります。
　私は、この精神は大事ですから、やることはやった方がいいと思う。しかし、これはそろそろ、いつまでもだらだらやっていますと、人数はそう多くないんですけれども、いかにもこの組織を維持するためにやっているのかなというふうな誤解も招くくらいの状況であります。また、シベリアの関連でありますと、昨年は申請者ゼロなんですね。未請求者が十六万も残っているということになったわけです。ですから、この辺、これはいろいろ自民党さんにとりましては票田にもなると思いますから、なかなか切れないのかもしれませんけれども、私はもうそろそろ、この二、三年で一遍にやる、そしてこういうものは早く解散する。そして、いわゆる展示でありますとか、戦争の悲惨さ、こういったものを展示したりする事業、これは政府が一元化するか、あるいは地方自治体にそれぞれ特色のある形でやってもらうか、私はそんなふうな整理の仕方が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　今、松崎委員お話しのように、戦後といいましても大変遠くなりましたですね。そういうことで今のような御指摘があったんだと思いますけれども。
　しかし、そこそこにやはりまた申請が出てくるわけでございまして、御承知のように、基金が行う書状等贈呈事業につきましては、平成十三年度では一万件を超えている。それから今お話しのように、恩欠の関係の未申請者がまだ六十五万人おるんですね。それをやめてしまうということは、なかなかそういう観点からいうと私は難しいと思いますけれども、今お話しのように、今後は国民の理解を得る方向で、より適切なことがあれば方向を変えていくということも検討するべきではなかろうか。
　今お話しのように、地方団体が独自に地域性に基づいていろいろなことを考えたらどうかと。いろいろな展示事業なんか、御承知のように地方団体がやっておりますので、そういうことを含めて幅広に今後検討していくべき問題ではないかと考えております。
　　　　〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕

○松崎委員　このやり方でいけば、それはいつまでもになっちゃうんですよね。でも、もう戦後五十七年たっているわけですから、もし引揚者で当時ゼロ歳の方も、もう五十代後半なんですよね。
　そうすると、どう見ても、本当にいい意味で戦後をきちっとするという意味でも、私は、単年度じゃ難しいかもしれませんけれども、二、三年を集中期間として、ここでやはり申請していない方にも一度アプローチをして、要らないよという人もかなりいると思うんですね。これはやはりはじいて、必要だという方に差し上げる。そういうことで、こういう慰藉の問題はそろそろ決着をつけていく。そしてこういう組織は解散をさせていく。そのかわり、先ほど言いましたように、展示関係というのは公でやっていく。私はそれが大事だろうと思いますよ。
　それで、この独立行政法人というのは、これはそういう意味では、あと平成十八年にもう一回見直しをして解散をという方向ですから、あえてそれを意識して独立行政法人という形にしたと解釈してよろしいんでしょうか。

○片山国務大臣　今、認可法人という形式をとっておりますので、特殊法人の整理合理化計画の中で、この基金も独法化を考えろ、こういうことで検討いたしてまいりましたけれども、委員お話しのようないろいろな問題点があることは確かでございますので、いずれにせよ、独法というのは、評価委員会が評価をする、絶えざる見直しをやるというところがかつての特殊法人と違うわけでありますから、そういう評価委員会等の御意見も踏まえながら、今後の方向については考えてまいりたいと思っております。

○松崎委員　そういうわけで、私どもの政党といたしましては、今のような方向で、これは独法というよりももっと早い解散に向かっていくべきであろう、そんなふうに思っております。
　続きまして、地方公務員の災害補償基金というのがございます。これは地方公務員の災害等の、いわゆる民間でいう労災なんでしょうか、これが、今回は国の関与をどんどん外していったということによりまして、この独法という形なんでしょうか。——あ、独法じゃないんですね、これは。これはちょっとよくわからないんですね。地方共同法人というのはどういう法人なんでしょうか。

○石原国務大臣　松崎委員、まず地方共同法人がどういうふうなものかということを答弁させていただき、総務大臣から個別の法人について御答弁をさせていただきたいと思います。
　地方共同法人というのは、行革の理念であります、地方に任せられることは地方にという趣旨に即した形で、言葉を簡潔に申しますと、国が関与するまでもないが、かなり公的な分野、地方に関係する分野で何らかの地方の関与というものが必要なこと、すなわち、地方公共団体による意思決定等々を通じまして地方の実態に応じた業務運営が可能となる組織として、地方公共団体が主体となって運営する地方共同法人というものを組織させていただいたところでございます。

○片山国務大臣　今石原大臣もお答えになりましたけれども、地方団体共通の利益となるような事業について何らかの形式が考えられないかと。今ないんですね、ないから特殊法人的なことにしていると。この際、そういうふうな地方がみんな集まってやれるような仕組みをつくろうではないかというのが地方共同法人でございます。
　我々の念頭には、この地方公務員の災害補償の仕事と、それから、例えば、これは国土交通省の所管でございますけれども、今の下水道事業団というのも、地方が事業を委託するんですね。そういうことでございますが、こういうものも地方がみんな集まって共通の事業としてやる法形式を整えたらどうだろうか、こういうことで地方共同法人制度というものを考えまして、そのいわば典型的な例としてこの地方公務員災害補償基金をそれに当てはめよう、こうしたわけであります。

○松崎委員　新しい制度ということで、これはしかし、法的な根拠はほとんど、全くないということでありますが、今後はこういうものが相当出てくるのかなと。
　そうなりますと、通則法だとか法的な根拠が多少必要なんではないか、そんなふうに思いますが、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　そういう意見も確かにあるわけですから、我々としては、研究会をつくりまして、将来、この災害補償基金だけじゃなくて、どういうふうに考えるかを検討したらどうだろうか、こう思っております。あとどれだけどういうものが出てくるか、今の段階では我々としてもはっきりとした想定を持っているわけじゃありませんけれども、そういう仕組み、通則法的なものについての検討はする必要があるんではなかろうかと思っております。

○松崎委員　国の関与を一生懸命外しているという点では評価をしているわけでありますけれども、また、これは、地方の団体も、地方もいろいろな外郭団体への天下りが中央と同じように、私も県会議員をやっていたことがありますので、本当に多いんですね。市は少ないんですけれども、県は多いですね。
　これも、今度は地方三団体の方からの天下りになるんでしょうか。今までは国が関与していたので、皆国から天下りやっていましたけれども、今度は地方の上の方からの天下りということになるんでしょうか。
　　　　〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕

○片山国務大臣　今回の改正で、この基金の理事長及び監事の任命は地方団体の代表者から成る代表者委員会で行う、こうなっておりますから、代表者委員会が適切な人選をすると思いますけれども、単純などこかの地方団体の天下りなんということにはなかなかならないんではなかろうか、適切な人選を代表者委員会でお願いいたしたい、私はこう思っております。

○松崎委員　続きまして、独立行政法人通信総合研究所法、この問題に移りますが、これは二つのものを一つにしていくわけでありますが、通信・放送機構の廃止がよくわからないんですね、廃止の部分と存続の部分の線引きの基準。これは、私はもっと民間に任せることができる部分が相当あるんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。

○片山国務大臣　我々はどう考えるかということでございまして、平成十三年度十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画においてこのＴＡＯという通信・放送機構の事業については、民間に委託できるものは民間に任せよう、その限りではやめようということで、衛星管制業務を廃止する、それから助成について、通信や放送事業者に対する助成等については、実績がないかまたは極めて少ない事業や一応目的を達成したようなものについてはやめよう、こういうことでございまして、先ほども言いましたが、衛星管制業務の廃止と実績がない債務保証事業、利子補給業務、出資業務等について廃止をいたした、こういう線引きをいたしたわけであります。

○松崎委員　投資でありますとか債務保証、こういうものは私たちは政府系の金融機関で引き継ぐことができると思っているんですよ。ですから、どうも何としても少しでも残していきたいということで、民間に移したりなくすという方向で今回この二つを統合するという方向ではなくて、確かにこの分野は先端的な、また研究開発等非常に難しい分野はありますから、一定の公が関与するのは当然でありますけれども、もう既に民間の力というのはどんどん進んでいるわけでありますから、私は、その辺で、債務保証でありますとか交付金、助成金、助成金交付ですか、こういったものは政府系金融機関でも十分できるんではないか。
　そういう意味で、今線引きがどうなっているのかなというふうにお聞きしたわけでありますけれども、今言ったような特に通信・放送機構が持っていたかなりの部分、そして、これがまた存続するもの、私はそういう仕切りをするべきではないかと思いますけれども、さらにいかがでしょうか。

○片山国務大臣　今まで他の政策金融機関ではなかなか対応してもらえなかったものをやってきたんですね。特に、通信・放送事業者について一般的に全く他の政策金融機関の対象にならないか、これはあるいはなるかもしれませんが、よりきめ細かくいろいろな助成を、特にこの機構ができた設立の目的からいいましても、そういうことをやっていこうということで今日までまいったわけでございますけれども、必要がなお残っているものについてだけ残していく、それ以外はやめよう、こういうことでございますが、政策金融機関全般について今経済財政諮問会議等で議論しておりますから、そこでの結果を待って、あるいはさらに検討を加える、こういうことはあり得ると思っております。

○松崎委員　ぜひそういう方向でやるべきであろうと私は思います。
　それから、この法人に関しまして、既に独法になっております研究所、そこに一体化させるということでありまして、人数的には少ないのはわかるんですが、この通信・放送機構が逆に公務員型になってしまう、今まで非公務員型だったものが公務員型になっていくということ、これはどう見ても私は、冒頭にお話しした独法の持つ今後の方向性からいっても非公務員型が常態になっていくわけでありますが、ここで人数が少ないとか、同じような機構、共通項があるからというだけで公務員型に戻すということは、私はちょっとこれ、非常におかしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　今、松崎委員言われましたように、今もう独法になっております通信総合研究所、これは公務員型ですね、もともと国がやっておったことをこの研究所はやっておったわけでありますから。それと今回の通信・放送機構を統合するものですから、全体としては公務員型、こういたしました。
　人数も、この独法の通信総合研究所の職員が四百二十二人で、この通信・放送機構の方が五十五人でございまして、業務も圧倒的に既に独法になっているものの方が多いものですから、小さいものの方に引きずられて非公務員型というのはなかなか仕事から見てこれは難しゅうございまして、とりあえずは抱えたもの全部を公務員型にして、四年後の全般の非公務員型移行の際に十分検討していく、こういうことにいたしたわけであります。

○松崎委員　ですから、通信・放送機構というのはかなり、将来、将来と言われますが、今やったってできないことはないんであって、そういう業務は政府系金融機関とかそういうものに移していく、そして、これは公務員型の方に吸収はしていかない、そういうふうに私どもは考えておりまして、ぜひそういう方向でやるべきであろうと私は思っております。
　時間になりました。今回、私どもはこの独法に関しましてもそれぞれ一つ一つ厳しく当たっていきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。