経済産業委員会

平成十四年十一月七日（木曜日）
　　　午前十時十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　秀樹君　　　　　櫻井　　充君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　若林　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　桜田　義孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院次長　　　　松永　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（不良債権処理に関する件）
　（デフレ対策に関する件）
　（エネルギー関連税制に関する件）
　（原子力政策に関する件）
　（自動車の排出ガス規制対策に関する件）
　（税制改正による経済活性化に関する件）



　　　　─────────────

○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に資源エネルギー庁長官岡本巖君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院次長松永和夫君及び環境省環境管理局長西尾哲茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田浦直君）　御異議がないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────

○委員長（田浦直君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。

○直嶋正行君　どうもおはようございます。民主党の直嶋でございます。
　今日は一般質疑ということなんですが、今の日本の経済、大変、大変な状況にあるというふうに思っております。恐らく平沼大臣も同じような御認識ではないかと思います。したがいまして、今日は日本のこの経済あるいは産業の状況について率直に大臣の御見解中心に承りたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず最初に、大臣にお伺いしたいのは、去る十月三十日に政府が取りまとめられましたこの改革加速のための総合対策について、この報告書が出ているわけですが、これの位置付けについてお伺いしたいと思うんです。率直に言って、いろいろメニューは並んでいるんですけれども、残念ながら、具体的な内容については率直に言って乏しいと言わざるを得ないと思いますし、また閣議決定がされて政府の正式な政策として決まったわけでもない。したがいまして、これで何かが具体的に始まるということでもないと思うんですね。したがいまして、政府内の議論の中のある意味では中間取りまとめ的な感じではないかなというふうにも思えるわけでございますが、これについて大臣の御見解を伺いたいと思います。
　今日はクエスチョンタイムではありませんので、もう率直にやり取りもさせていただきたいというふうに思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　この総合対応策につきましては、政府部内で随分議論を重ねました。そして、今御指摘のように、十月三十日にこれが取りまとめられたところでございまして、その日に私もメンバーでございます経済財政諮問会議、ここに報告をされまして、そして十一月一日には、これ閣議にも報告がされたものであります。
　閣議決定をしていないではないかと、こういうことでございますけれども、この総合対応策というのは、既に閣議決定をされました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二に基づきまして、そこに盛り込まれたいわゆる政策を拡充しようと、こういうものでございます。そこで私どもとしては、そういう拡充をすると、こういう中で、これはもう閣議決定と正に同じだと、こういう立場で、各省庁とも密接な連携を取りながら、不良債権処理を経済不安の端緒ではなくて経済再生のこれは始まりにすべく一生懸命にやっていかなければならない、この実行に、着実に行わなければならない、こういうふうに思っているところでございます。

○直嶋正行君　ということは、既に政府の方で決定された方針の追加である、こういう位置付けになるわけでございますか。
　そうだとすると、なかなかこれは今の経済の状況からいいますと、基本方針は従来と変わらないと、さらにそれの追加であるということになると、国民的な期待あるいは今回の総合政策に対する世論での議論、そういうものを考えると、私は非常に、そういう面で申し上げますと、経済の状況も考えて申し述べますと、やはりそれは追加ということでは済まないんじゃないか、このように思っているということだけちょっと申し上げておきたいと思います。この点についてはまた機会があれば御議論させていただきたいと思います。
　それで次に、この対策に関して、先般の大臣の所信といいますか、ごあいさつの中でお触れになったこと等を含めて基本的な御認識を伺いたいというふうに思います。
　大臣はこの間の、先日の所信の中で、今回の総合対応策というのは金融機関の不良債権の処理の加速化ということが大きなテーマになっているわけですが、それに関連して、不良債権の加速化によるデフレ圧力増大のおそれがあると、したがって、様々なことを一体的にやらなければいけないと、こういうお考えをお話しされたわけです。
　私も誠にそのとおりだと、こう思うわけでありますが、そうすると、今、日本はデフレ経済です。デフレの状況にありますから、このデフレの状況下でなおかつ大臣が危惧されるようにその圧力を増大させるおそれがある。この時期になぜあえてこの不良債権処理を加速化しなければいけないのか。そのことを、不良債権処理をあえてこの時期に加速化していかなければいけないと、こう大臣はお考えになっておられるのか。あるいは、もしそうだとしたら、なぜそうなのかと、それをやらなければいけないのか、この点について御認識を承りたいと思います。

○国務大臣（平沼赳夫君）　小泉総理が、構造改革なくして経済の成長はない、その構造改革をするに当たっては、何といっても、ずっと懸案でございます金融サイドの不良債権、そして産業サイドの不良債権を処理しない限りいつまでたってもこの国の経済の再生はできない、こういう基本的な考え方を持っておられまして、正にまなじりを決してやっているわけであります。
　この不良債権処理というのは、だれしもがこれは処理をしなきゃいかぬというのは共通の認識だと、私はこのように思っています。私も閣内の一員としてそこには協力をしなければならないという形で汗をかかせていただいているところでありますけれども、今、委員御指摘のように、現状の経済というのは非常にデフレ基調でございまして、この不良債権処理というものを進めていくとデフレを加圧する、こういうことにもつながります。
　そういう中で、この一連の政府部内で議論をしてまいりましたときに、私は、不良債権処理はしなければならないと、これはなるべく早くする、そのことは私は理解をする。しかし、デフレを加圧する、そういう要素が非常に大きいわけですから、それをやるんであれば、私は幾つかの手当てをしなければならないんではないか。
　私が主張させていただいたのは、やはりこういう不良債権処理を進めると、銀行が大変ＢＩＳ規制等で自己資本比率が更に悪くなる。そうしますと貸しはがしが起こると。そうなると、中小企業に対してそれはもろに大きな影響が出てくると。我々経済産業省は、中小企業を、責任を持って中小企業対策を講じさせていただいている役所でございますから、よほどのしっかりとしたセーフティーネットをやはり同時に張らなければならない、こういったことは主張させていただき、私も、その対応策の中に、不良債権処理に伴って中小企業に対するセーフティーネット、これをしっかり構築する、こういう文言が出ておりますけれども、そういう形で私どもはやらなければならない不良債権処理をし、しかし、同時にそういった手当てもしっかり行っていく。
　そういうことを私はその政府部内の会議の中でも言わせていただき、そしてその中で、特に不良債権で処理をするマイナスに対しては、やはり同時に、車の両輪ですから、プラスのサイドの政策も積極的に行わなきゃいけない。それと同時に、一連のこの対応策の中には政策減税のことも入っておりますけれども、そういったことを一体化してやるべきだと。こういうことで、私はその対応策、これにそういう条件下で一生懸命にみんなで力を合わせてやっていこう、こういうことでまとまったところでございます。

○直嶋正行君　ちょっと私がそこのところで大臣にお伺いしたかったのは、要するに、不良債権処理といっても実はそれを加速化をすると、こう言っているわけですね、加速化をする。大臣の今の御答弁をお聞きしていると、そのセーフティーネットも含めてセットでと、こういうふうに聞こえるんですけれども。
　そうすると、今の御答弁を受けてもうちょっと踏み込んでお伺いしたいんですけれども、セーフティーネットとデフレ対策を一体で進めると、先日も所信の中でそのようにお話しされました。
　そうすると、不良債権処理を加速していくと、今お話しされたデフレ対策が仮に思うように進まないと、今おっしゃったそこが思うように進まないと、これは不良債権処理の方も一体であるから速度を緩めると、こういうことになるんでしょうか。それとも、まず不良債権処理の加速化があって、これは総理の強い指導だと、こういうお話もございましたが、不良債権処理の加速化が初めにありきで、そのマイナスを避けるためにいろいろ手を打っていくと、こういうふうに思っておられるのか。あくまでこれは一体なんだと、一体が前提なんだと、こういうふうに思っておられるのか。そこのところはどうなんでしょう。

○国務大臣（平沼赳夫君）　この不良債権問題には、資金がやっぱり経済の隅々にまで行き渡る上で障害となりまして、景気低迷を長期化させまして、そしてデフレを悪化させるという側面があるわけであります。そのデフレの克服のためにもその抜本的な解決が不可欠だと、私はこういう認識をしております。他方、不良債権の処理に当たっては、デフレが進行し、新たな不良債権が発生する中では進まないわけでございまして、持続的な民間需要というものを創出をしてデフレを克服することが重要だと思っています。ですから、デフレと不良債権処理というのは一体化、一体的に、かつ有機的に取り組んで、そして経済の長期低迷を打破することが私は必要だと思っています。
　だから、したがって、この不良債権処理というものをいつまでも引きずっていると、それはデフレという形でいつまでも解決付かない。だから、小泉総理は、やっぱりここで思い切って不良債権処理というのは平成十六年度までにきちっと形を付ける、しかしそのときにいろいろな加圧があるから、それに対してはやっぱり必要な手当ては最大限やっていくと、こういう形で同時進行ですけれども一体的にやると、こういう基本的な考え方でございます。

○直嶋正行君　今のお答えの中で、実は私もいろいろ自問自答しながらこの問題を考えてきたんですが、私は結論的には、やはり今ここで不良債権はできるだけ早く処理した方がいいと、こう思っています。実は思っていますが、今の大臣のお答えになったように、長期的に今このデフレ経済の下にあるわけですけれども、長期的にこの不良債権処理の問題を持ち越すといろいろマイナスが出てくると、こういうふうにおっしゃいましたが、例えばデフレ、今の経済を、デフレ状況を克服していくためにも不良債権の処理は急がなければならないと、こういうふうにも聞こえたんですけれども、この点はどうなんでしょう。

○国務大臣（平沼赳夫君）　小泉総理が常に言っていることは、今までいろいろやってきたと。しかし、この不良債権の処理というものが、このデフレの中で、バブルのときにできた不良債権というのは一応消せているけれども、しかし、更にこのデフレが起こって、資産デフレが起こって、そういう中で更に新たな不良債権が出てきている。だから、ここの根を断ち切らなかったら、やっぱりいつまでたってもデフレの克服はできないと。ですから、ここで思い切って不良債権の処理をすると、こういうことでございまして、一連の流れの中でも、そういう流れで更に出てきたそういう不良債権というものはここで思い切って断ち切ることなんだと。だから、現在のデフレというものに対しては、やっぱり不良債権の処理をしない限りはこのデフレというものを克服できない、こういう基本的な認識だと思っております。

○直嶋正行君　今の点は、恐らく与党の中でもいろいろ御議論があると思いますけれども、私ども野党の中でもいろいろ議論があるんです。極端なことを言えば、デフレを先に克服してから不良債権処理やればいいじゃないかと、こういう議論がありますが、そうではないということですよね、大臣の御認識は。
　もう一つさっきの質問に絡めて申し上げますと、一体ではやるんだけれども、まず不良債権処理の加速化が初めにありきだと。このように、あくまでこれはマイナスを消すために対策と一体にやるんだけれども、やはり不良債権処理の加速化がまず初めにありきだと、こういうふうに理解したんですけれども、それでよろしゅうございますか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　不良債権処理を進めるということは政府の基本方針で決まりました。ですから、それをやるんであれば、まずということじゃなくて、同時に、私が政府部内の議論で主張したのは、それをやるんだったら、同時進行でやはり中小企業に対するセーフティーネットあるいは政策減税等の中でバランスを取ってやるべきだと、こういうことで、そういう基本的な認識でございます。

○直嶋正行君　ややあいまいなところはあるんですけれども、さっきの御答弁の中では、デフレを克服する上でも不良債権処理は急がなければいけないと。これは一つの大きな認識だということで承っておきたいと思います。
　それで、この議論、なぜやったかといいますと、これからのいろいろ経済考えていく上で、ここが一番最初のスタートとして非常に大事な点だなと思ったので、少ししつこく確認させていただきました。
　それで、今度、この不良債権処理と借り手側の問題についてお伺いしたいと思うんです。
　不良債権処理を加速させるということは、これはコインの裏と表の関係だと思うんですが、その借り手である、いわゆるこの過剰債務企業というんですか、ここの問題にもなってくるわけでありますが、この過剰債務企業については、例えば経済産業省の所管の産業についてもいろいろこれまでもやってこられたわけであります。
　さっき議論させていただきましたように、不良債権処理を加速させるということになってくると、この逆側の借り手側のやはり過剰債務企業対策といいますか、ここの、これも併せて加速をさせなければいけない。したがって、そこをどういうふうにやっていかれるおつもりなのか、次にお伺いしたいと思うんですが。

○国務大臣（平沼赳夫君）　直嶋議員御指摘のとおり、不良債権処理を加速をする過程において、借り手側の産業構造改革を更に進めまして、経営資源を散逸させないように、産業の再編によりまして過剰供給構造を是正するということが必要だと思います。そしてさらに、有効な経営資源を過剰な債務から早急に切り離して事業の早期再生を図ることが、これも極めて重要なことだと思っています。
　こういう考え方の下で、次期通常国会に相なりますけれども、産業再生法の抜本改正を私どもは行って、これをお願いをさせていただきたいと思っています。この産業再生・雇用対策戦略本部、これはまだ仮称でございますけれども、これが策定をする基本方針を踏まえまして、措置の大幅な拡充を図る方向で検討しております。
　具体的には、事業の再構築でございますとか、共同事業の再編でございますとか、経営資源再生等の取組に対して、税制の措置でございますとか、政策金融の措置でございますとか、商法特例等の所要の支援措置を講ずることによって、これまでの個別企業での事業再構築に加えて、企業の壁を越えた産業再編、活用可能な経営資源の早期再生を加速化することが必要だと思っておりまして、やはりそういった形で、私どもとしては、この加速する過程においてやっぱり借り手側のそういった企業等の構造改革を同時にやっていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。

○直嶋正行君　今の御答弁で、ちょっと私もそれで思うのは、産業再生法を次の通常国会にというお話ですが、最初にお伺いした総合対応策の位置付けの関係になるんですけれども、ということは、これは基本的には金融分野でもまだ具体的に詰めなければいけないことはたくさんありますし、ということは、政府としてこれは動き出すのはもう来年の春である、春以降であると、こういうことになってくるんじゃないかと思うんですが、そんなにのんびりしていていいのかなというのが、率直にそういう気持ちしますが、もっとこれ急ぐべきじゃないんでしょうかね、法律改正は別にしまして。

○国務大臣（平沼赳夫君）　これは次期通常国会という形で、そういう御指摘だと思いますけれども、一つは、今基準づくりを一生懸命やっております。そういう基準の中で、現行の再生法の範囲の中でできることは私どもはどんどんやっていかなきゃいかぬと、こういうふうに思っておりまして、私どもとしては、そういう基準づくりの中で、できることから、とにかく産業再生法の抜本改正ということは、これはやっぱり時間が要ることでございますから、これは次期通常国会の早い時期にお願いをさせていただく。それまでは、やっぱりいろいろ基準づくりをしたり、そして現行の体制の中でできることからどんどん手を付けていきたいと、こういう基本認識でございます。

○直嶋正行君　できることは前出しにということなんですが、私は、正直言って、この枠組みも含めて、最初に言いましたように一体ですから、金融の部分も含めてやはりもっと早く立ち上げないと、これはどんどん事態が悪くなっていくんじゃないかと。
　というのは、最初に大臣がおっしゃったように、不良債権処理を進めるとデフレを加圧すると、こういうことが指摘されていますし、これはどんどんやっていくと経済大変なことになるんじゃないかと、こういう議論がありますね。今、世の中はそういう雰囲気ですから、そうすると、正直言って、こんなにのんびりしていていいのかなというのは率直にこれは申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、次にお伺いしたいのは、今回出ました総合対応策の中で、金融再生プログラムという形で、これは金融庁を中心にまとめたものだと思いますが、その中で、割合明確にいろいろ言っていますので、ちょっとそこの関係をお伺いしたいと思うんですが。
　一つは、この金融再生プログラムをずっと読みますと、基本的に、例えば金融機関の資産査定なんかも含めて、ここで強調しているのは、金融機関としては主要行であると、こう言っているわけですよね。
　それからもう一つは、その主要行の大口債務者の債権を中心にこれは査定を強化するとか、いろいろそういうことが言われているわけです。そうしますと、これを読む限りは、さっきから議論しています不良債権処理の加速化というのはもっと突き詰めて言えば、主要行の持つ不良債権、しかもその中のいわゆる大口のもの、例えばこれは横ぐし通して評価するとか、こう言われています。そういうものが中心であると。
　したがって、逆に言い換えますと、さっきちょっとお話をされました中小企業等については、むしろこの金融再生プログラムの中でもいろいろケアをするということがうたわれております。かなりきめ細かくケアするということがうたわれています。金融マニュアルの運用なんかも含めてそういうようにうたわれていますので、逆に言うと、つまり中小企業は全体としてこの金融面の政策でも保護をする、対象にはしないんだと、基本的に。あくまでも主要行の大口債務なんだと、問題は。処理を急ぐのは。こういうふうにも読み取れるんですけれども、この点はどうなんでしょう。

○副大臣（高市早苗君）　確かに、先生御指摘のとおり、金融再生プログラムでは、まず主要行の不良債権処理問題を解決する必要があるとされております。これは、主要行とその他の地方銀行であるとか、そういった銀行の区分けをしているものであって、残念ながら債務者の区分けを示したものではありませんので、中小企業が債務者となる不良債権処理もその対象から特に除かれるわけではないんだろうと私たちは考えております。
　その中で、金融再生プログラム、さらに中小企業貸出しに対する十分な配慮ということで何点か書かれております。これは、日本企業の九九・七％が中小企業ということで、その資金繰りをどう書き込んであるかというのは私たち経済産業省としても非常に注意深く見守っておりました。
　金融庁の金融再生プログラムが出たときにも一番関心を持って読み込んだところなんですが、この中で、中小企業貸出しに関する担い手の拡充ですとか、それから企業再生をサポートする仕組みの整備でありますとか、あと中小企業にお金を貸し出す計画を立てて、それを未達成だった場合の業務改善命令の発出ですとか、それから金融検査マニュアルですね、これが最初に作られたとき、どうしても私たちとしては借り手側の理屈がきっちり入っていないんじゃないかという懸念もありまして、実は金融庁と経済産業省の間で随分議論もし、借り手側の各団体の御意見も聞きながら、金融検査マニュアルの別冊作りを協力して行ってきたところでございます。
　これに関しても、中小企業の実態を反映した検査の確保ということで書き込まれてありますし、また貸しはがしをしていないかどうかのモニタリングをするとか、ホットラインを設けるとか、貸し渋り・貸しはがし検査を実施するとか、こういったことが金融庁から出てきたペーパーには書かれておりますので、これはまた更に具体化というのは金融庁の中で行われるものと感じておりますが、あくまでも今回の不良債権処理で中小企業が持つ不良債権はその対象から外れるということにはなっていないんだろうという解釈の下で、私たちとしては中小企業金融、政策金融でどうやってセーフティーネットを築いていくかという点に最も力を入れて取り組んでいるところでございます。

○直嶋正行君　御答弁の最後の部分は、またいずれ近いうちに多分法案の審議があると思いますので、そこで具体的にやりたいと思いますが、今の御答弁で言うと、金融再生プログラムにかなり中小企業についてはケアはされている、これまでと違ってケアはされている、きめ細かくだからこれ具体化をしていくと。しかし、まるっきり中小企業が枠の外に置かれるわけではない、こういうことなんですが。
　それで、もう一点ちょっと確認させていただきたいんですが、これは予算委員会でもちょっと議論があったんですが、国内銀行の貸出企業の内訳を見ると、ずっと十年くらい前から眺めましても、大企業に対する融資額というのは、多少凹凸はありますが大体百兆円ぐらいでずっと推移してきていまして、ほとんど減っていないんですよね。中小企業に対する貸出しあるいは真ん中の中堅企業もそうなんですが、そこは近年更にかなり落ちています。特に過去一、二年を見ると、中小企業向け貸出しは大幅に落ちているんです。
　これをどう見るか。貸しはがしが起きているからけしからぬと、こういうふうにも言えるわけですが、私は、ちょっとさっき申し上げた金融再生プログラムの書きぶりですね、資産査定の厳格化等の書きぶりを見て、ちょっと疑問といいますか、こういうことが言えないかということでちょっと大臣にお尋ねしたいんですけれども。
　さっき言いましたように、かなり主要行の大口債務者の不良債権処理を相当これ重点にやっていく、こういうふうに受け止めますが、そうすると、貸出先の話で言いますと、当然、大企業向けのところは率直に言うといろいろ整理されてくるんじゃないか、特に大手行について言いますと。そうすると、今まで中小企業向けの貸出しが減っていたわけですけれども、これはいずれ上向いてくるんじゃないか。主要行の大口債務者対策が進んでいけばこれは置き換わってくるんじゃないか。銀行も貸す相手がないとそれはビジネスとして成り立ちませんから、そういうことが言えるのではないかというふうに思うんですけれども、この点はどうなんでしょうか。

○副大臣（高市早苗君）　直嶋先生御指摘のとおり、確かに将来的には中小企業向けの金融についても円滑化が図られていくだろうと考えております。ただし、短期的には不良債権処理の加速化で相当金融環境というのは厳しくなるだろうと考えております。
　ですから、経済産業省としては、そのための中小企業金融の手だてに万全を尽くすべく頑張る所存でございます。

○直嶋正行君　私は、今の御答弁のとおり、短期的には問題出るかもしれません、それはそうかもしれません。ただ、対策を考えていく上で、そうすると中長期的にはかなり改善される、したがって対策は短期的な対策を考えていく、こういうやっぱり視点に立って検討すべきだと。していかなければ、何といいますか、先々も含めて政府がいろいろ面倒を見ていく、こういう発想はむしろ取らない方がいいんじゃないか。先々というのは中長期的も含めてですね。それを一点ちょっと指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、冒頭、大臣からも構造改革というお話があったんですが、じゃ、中小企業の構造改革というのはどういう目線で見ていけばいいのか。経済産業省としてこの点についてはどう思われているのか。今はどっちかというと中小企業を保護しなきゃいけない、私もそうだと思います。やはりきちっと守るべきものは守っていかなきゃいけないと思いますが、しかし日本経済全体を構造改革していこうということになってきますと、これは率直に言って中小企業だってその枠の外にあるわけではない、こういうふうにも思うんですけれども、この点に関してはどんなふうなお考えでしょうか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　直嶋先生御指摘のとおり、今、高市副大臣からも答弁をさせていただきましたとおりです。
　中小企業に向けての大手銀行等のそういう貸付けというのは中長期的には改善されると思いますけれども、しかし今の段階では、この不良債権の処理を進めるに当たってはやっぱり中小企業には非常に厳しい状況になりますから、そういう意味では私どもはこれはしっかりとしたセーフティーネット、そういう対応策は強化をしていかなきゃいかぬと、そういう基本認識でございます。
　構造改革に関しましては、経済の活性化と雇用の原動力となる元気な中小企業というものを育成をしなければ、今五百万社近くある企業のうち九九・七が中小企業ですから、その日本の経済の基盤を支えてくだすっている中小企業というのはやっぱり活性化をして、そして活力を持っていただかなければならないわけです。今の、現下の厳しい経済環境の中で、やっぱりやる気と、そして能力のある中小企業に対する金融面のセーフティーネットというのは、そういう意味でも私どもはしっかり今の段階はやらなきゃいかぬと、こう思っております。
　そして、更にこれから大きく構造改革をやっていくという展開では、もう一つはやっぱり新規の創造ですとか新事業展開への果敢な挑戦を後押しをするということが、中小企業全体の構造を変えていく上で私どもは大切なことだと思っております。
　一つは、例えば昨年の秋に臨時国会で御賛同をいただいた、新しく業を立ち上げる、そういうベンチャーを含めてそういう意欲のある方々に対しては、従来の土地担保だとか個人保証だとかそういうことに頼らないで、やはり事業計画等に着目をして、そしてそこを大きく伸ばしていくと。それに対しては非常に利用率も増えてまいりまして、昨年と比べますと六倍ぐらいのスピードでそういう新規創業がその分野で行われているということは、非常に私は顕著なことだと思っております。
　また、新事業展開への果敢な挑戦ということをそのほかでも、例えば今回お願いしている法案の中で最低資本金、これ一千万円、株式会社ありましたけれども、これを極端に言えば一円でもいいというような形でみんながチャレンジしやすい、そういったこともやっていくと。
　私どもとしてはそういう形で、既存の中小企業の中でも悪いところといいところありますけれども、いいところをやっぱり伸ばして、そしてそこに、今厳しい中でセーフティーネットを張って後押しをしながら全体の構造改革をしていく、そういうこともやっぱり必要なことだと思っておりまして、そういう面でのセーフティーネット対策もしっかりやっていかなきゃいけない。
　したがって、やる気と能力のある中小企業、こういったところに関しては私どもはしっかりと後押しをして、そして皆さん方が真剣に取り組んでいただいて構造改革をしていただくと同時に、やっぱり新しい血液を注入しながら新規のそういった中小企業、ベンチャーを含めて起こすような、そういった日本全体の構造改革をしなければならないと思っておりまして、今申し上げましたように、今お願いをしております、昨日、衆議院で可決をしていただきましたけれども、中小企業挑戦支援法案、こういったことも私どもは一生懸命にやっているところでございまして、こういった取組を通じまして、私どもとしては我が国の経済の活力の源泉である中小企業の構造改革は進めていかなきゃいけないと、こういうふうに思っております。

○直嶋正行君　今の大臣の御答弁の中で、ちょっと二つばかりお願いを申し上げておきたいと思います。
　一つは、今のお話の中で、従来のように土地担保ではなくて事業計画を元に融資をしていくと、こういうお話ございました。
　私は、これは実は是非、大臣に閣議なんかでも御提案いただきたいと思うんですが、これは中小企業だけの問題ではなくて、今の金融機関そのものが融資方針を変えていかなきゃいけないと思うんですよ。なぜかといいますと、依然として土地担保中心に融資をしていますから、デフレが進んで地価が下落するとますます苦しくなってくるわけですよ。基本的に、日本の金融機関というのはそういう意味でいいますと、融資に対する、融資先の評価の仕方が私はまだ従来と全く変わっていないんじゃないかと。実は、ここが日本の金融機関が立ち直れない理由の大きな一つではないかというふうに思っていまして、ここは是非、閣議なんかでも金融担当大臣にも注文を付けていただいて、金融機関のやはり経営のノウハウというのをもっとこの今の時代に合ったものに切り替えるように御指導いただきたいんです。これは、いつまでたってもこれ変わらないと根っこの問題がなくならないと、こういうふうに私は思います。
　それから、二つ目の話は、実は我々の方は、この中小企業者向けの融資について、ほとんどがこれ個人保証を付けてやっています。この仕組みがあるがゆえに、経営に行き詰まった中小企業の方は非常に難しくなってくる、だから自殺者が増えたりと、こういうことも出てくると思うんですよ。
　これは、私ども外国のケースなんかもいろいろ勉強しておりますが、結構中小企業対策の基本的な部分になってくるんではないかというふうに思います。ですから、目先のセーフティーネットはそれはそれとして、中長期で考えていく場合には是非ここも、我々法案出していますからこれに賛成していただくといいんですが、そのことは別にして、やはり政府としてもきちっと真正面から取り組んでいただけないかなと、このことはお願いを申し上げたいと思いますが。

○国務大臣（平沼赳夫君）　この二点は非常に私も重要だと思っておりまして、確かに日本の場合には土地担保主義と、こういう形で、今、さなきだに資産デフレと、こういう形でそれを加速することにもつながっています。
　昔の日本の銀行をいろいろ調べてみますと、必ずしも土地担保でなくて、例えば住友の中興の祖と言われている、戦前の大蔵大臣なんかなすった小倉正恒という方が銀行マンであったときは、これは極端な話だと思いますけれども、経営者の目の色を見てお金を貸したと。こういうことで、やっぱりその事業内容と、そして意欲と能力というのをよく見て、そして非常に名銀行家と言われたと、こういうふうに言われていますけれども、目の色というけれども、そこまで極端にいく必要はありませんけれども、やっぱりこの土地担保主義というものはそろそろ変革をして、事業内容ですとか、それからその経営者の意欲ですとか、それからそのサポートする体制だとか、そういったことを着目をしてやっていくということは私は非常に重要なことでございまして、そういう意味でも、実はこれは新規に企業を起こす、そういったところに、事業計画に着目してこういう法案を昨年の秋に出させていただいたと、こういうことでございます。
　それから、個人のいわゆる保証の問題についてお話がありました。
　これはもうお調べになっておられるということですからよくお分かりだと思いますけれども、アメリカでも個人保証というのはやっぱりあるわけですけれども、しかし日本とはもう全然程度が違うわけでございまして、日本の場合には、もうこの個人保証によって、結局家の子郎党全部身ぐるみはがれてしまうと。そこで、今法務省と一生懸命やっておりますのは、やっぱりこの個人保証の部分を少なくともアメリカ並みに軽くしなきゃいけない。今の場合には、とにかく仏壇一つしか残らないというような、二十一万円と仏壇一つというような感じでありますから、そうじゃなくて、やはり再起ができるような、そういったものはやっぱり担保する。ですから、自由財産の範囲というものをやっぱりもう少しちゃんと拡大をするというようなことで、今これ一生懸命に審議会でも詰めていただいております。ですから、そういう形でこの個人保証の面も、私は直嶋先生言われるとおりだと思っておりまして、そういう努力も私どもさせていただきたいと、こういうふうに思っております。

○直嶋正行君　よろしくお願い申し上げたいと思うんです。実はこの事業計画に基づく融資等についても、私も大阪の出身でして、非常に中小企業がたくさんある地域で、昔はそういうケースが随分あったというのは、実際に私も実例よく知っています。ですから、土地神話とともにやはり日本の銀行の融資の仕方が変わってしまったと、こういうふうに思います。
　したがいまして、第二点目も含めて、できればこの総合経済対策の中に、例えば金融再生プログラムの中に今の融資の仕組みの問題というのは全く触れていません。日本の銀行を健全化していく、収益性を高めるというようなことを考えても、これは本当は入れるべきだと思いますよ。是非そういうことも含めてお願いしたいと思います。
　もう余り時間がございませんので、次の問題に行きたいと思うんですが。
　実は私、一つ今非常に心配していることがございます。といいますのは、八〇年代の初めころ、まだ私議員になる前でしたが、御記憶にあると思いますが、日米自動車戦争と言われた、もう激しい、日本の輸出をめぐって激しいやり取りがあったんです。基本的には、これは構図は、日本の自動車産業が非常に競争力が高くて、強くて、アメリカの自動車産業が競争力が落ちてきた。したがって、この貿易のインバランスが議論になったんですが、そのときにアメリカの自動車産業が競争力が低下した理由の大きな一つが実は設備、設備の老朽化と陳腐化だったんですよ。日本の企業はそのころは最新鋭の設備を使って生産をした。これは、私は自動車産業だけではなくて電機にしても鉄鋼にしても同じような状況じゃなかったかと思います。
　ところが、ここ数年、企業の設備投資がどんどん落ちてきていまして、日本の特に製造業の設備の一つの指標としていいますと、いわゆる平均年齢というんですかね、これがすごく延びてきています。経済産業省でお調べになればもっと詳しいことが分かると思うんですが、私がちょっと取り寄せたデータを見ても、例えばこの十年くらいの間に大体製造業平均で約二年強平均年齢が延びています。二年強延びるというのは、これは大変なことだと思うんですが。とりわけ、データが二つしかありませんので細かいことはよく分からないんですが、素材産業、素材産業の今設備、日本の設備の平均年齢は大体十三年。これは一番短かったころは九年くらいだったんですよ。こんな古い設備を使っていると。加工産業で見ても今十年超えてきています。これは、ちょうどバブルのころの一番ピーク時の平均年齢は約八年強ですから、これもやはり二年ぐらい延びてきていると。このままでいくとどんなことになってくるんだろうなというのは空恐ろしくなります。
　例えば、アメリカを見ますと、実はここが、例えば製造業の今設備の平均年齢というのは、大体平均で八年強、八・五年ぐらいです。耐久消費財と非耐久財と数字少し違いますが、いずれにしても日本よりも物すごく新しい設備を使っている、平均的に見ますと。しかも設備投資はあちらの方が多いんですよ。例えば、中国も今いろいろ議論になっていますが、今年度の中国の設備投資額の伸び率というのは大体二〇％強と、こう言われているんですよね。
　日本の設備は、もう御承知のように設備投資全体落ち込んでいますし、その中でいいますと、設備の更新率が物すごく悪い。実はこれは、今不良債権処理だとかいろいろやっています。これはやらなければいけないことだと思いますが、先ほど申し上げたとおり。しかし、これはバブル以降の負の遺産、これをずっと引きずってきているわけですよ。我々が後ろ向き、後ろ向きの話と言っちゃ申し訳ないんですが、後ろ向きの話なんです、この後ろ向きの話にどんどん時間とお金を掛けている間に、実は日本の産業の一番強いところが駄目になりつつあるんですよ。
　これは、例えば半導体、今半導体の設備投資どうなっているかというのを僕も調べましたけれども、例えばアメリカのインテル、年間七千億強ですよ、設備投資が。このデータ正確かどうか分かりません、二〇〇二年の三月期で見ると七千百五十億円になっています。韓国のサムスン、ここの設備投資は大体五千億近いんです、四千八百八十億。これはまだ増えるかもしれません。日本は、例えば半導体五社全部まとめて、計画ベースで三千五百億です。恐らくこれはまだ減少するんだと思います。だから、全部束ねても、インテルはおろかサムスンの設備投資にもはるかに及ばないということなんですよ。これは大変なことだと思いますよ。
　私は、電機産業の中で、特に最近いろいろリストラで努力されていますけれども、経済産業省としてはもっとここに目を向けていただかないと、せっかくいろいろ掃除をしてきれいにしても、肝心の足下が駄目になってしまうということになると、これはもうとんでもないことになってしまうなと。これから将来、日本は何で飯を食っていくのかということも含めて、やっぱりそれこそ戦略を練り直していただきたい。こういうふうに申し上げたいんですけれども、どうでしょうか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のとおり、我が国の製造業における設備の平均使用年数というのは大変近年長期化しておりまして、私ども経済産業省の試算でも、二〇〇〇年には一一・一。これは三十年前と比べますと四・三年も長くなっている。これは事実だと思っています。
　私どもは、経済産業省は問題意識を持たせていただきまして、実は昨年の十一月からでございましたけれども、省内に産業競争力戦略会議というのを立ち上げさせていただいて、半年間かんかんがくがく議論をさせていただきました。そして、やはり物づくり、これは日本の原点だと。そこが今御指摘のようにバブルの中で十年間本当に回り道をしてしまった。戦後、振り返ってみますと、日本は物づくりにいそしんで、本当に最新鋭の設備をどんどん導入して、鉄鋼も家電も自動車もこれは世界で一番競争力を持つに至ったわけであります。そういう実体験があるにもかかわらず、やっぱりこの十年大変な無駄をしてしまった。しかし、まだまだポテンシャルがあるんだという形で、私どもは、やっぱり四つの分野というものはすべての産業を包含しますけれども、四つの重点分野というものを実は柱にさせていただきました。
　一つは、やっぱりこれから百兆、二百兆というような市場規模が拡大でき、日本がポテンシャリティーのあるバイオでありますし、もう一つは、今ファーストステージでこれから家電、ＩＴというところで非常に伸びるとされているＩＴ、情報通信、これもやっぱりポテンシャル、それから半導体のことをおっしゃいましたけれども、ここもまだ余力がある。それから三つ目は、経済産業省としては、逆に環境の問題に対してはマイナス要因でとらえられているけれども、これをやっぱり成長の起爆剤、エンジンにしなきゃいかぬということで、エネルギー分野、これには燃料電池等々世界の最先端を行くものがあります。それといわゆる環境対応と、こういうこともミックスした一つの分野。それからもう一つは、これも日本が最先端を行っておりますナノテクと材料の分野。こういったところでやはり大きな戦略を作らなきゃいけない。
　そのためには、一つ例としては、やっぱり、半導体のことをおっしゃいましたけれども、日本の場合には半導体は確かに世界で圧倒的な競争力を持った時期がありましたけれども、逆にＮＥＣにしても日立にしてもあるいは富士通にしても、水平で、すべてのチップから最終製品まで作るというような形で集中できないような体質がありました。そこで、経済産業省としては、次世代の半導体に対しては五社を共通のことで、そこに国からもインセンティブを与えるためにそこにしっかりとした予算を付けて、そして今インテルとサムスンのお話をされましたけれども、それを超えるものを作っていこうと。こういう形で、これは非常に今半導体メーカーも評価をしてくれておりますけれども、そういった形で我々としては産業競争力を付けていかなきゃいけない。
　そういう活性化をすることによって、今御指摘のように、設備投資が鈍化してしまっている、そしてそういう意味では新しい活力が生まれてこない、そこを、そういった四つの柱を軸にしながら、一つは、いい種はありますけれども、それが商品化に結び付くためには、アメリカなんかではそれを死の谷と言っているんですけれども、そこにやっぱり橋を架けることをしないと、いい種でもそれが商品化できないと。そこは産学官の協力の中でこの死の谷に橋を架ける、そういったことは国がやっぱりそこのところの手助けをさせていただこうと。こういう戦略で、我々としては今の問題点をしっかりと認識をしながら、やっぱり日本はまだまだポテンシャリティーがあるんだから、そういう産業競争力を作り、そしてやっぱり再び物づくりとして世界に貢献していかなきゃいけない、こういう考え方で今鋭意進めているところでございます。

○直嶋正行君　もう時間が余りありませんので、ちょっともう一つお願いをしておきたいと思うんですが、今、大臣のお答えになったことは非常に重要なことだと思いますから。
　ただ私は、いろんな研究開発、新しいものを生み出していく、これはもう非常に大事なことですが、同時に、やはり日々の中で設備を強化していくということで考えると、やはり避けて通れないのが税制なんですよ。今の日本のこの税制、特に減価償却というのはそういうインセンティブにはなっていないんですよね、むしろ逆なんですよね。これ、国際比較してもかなり日本の税制はそういう意味では私は問題ありだというふうに思っています。
　ですから、先ほどの一体化の対応策ということで申し上げれば、研究開発減税とかいろいろ議論されているんですが、やはりそれに設備投資をプラスをしないと余り意味ないんですよ。さっき大臣は、死の谷を越えるものはそれは要るんですが、もう一つやはりそこに具体的に経済効果を現して競争力を強化していこうというと、どうしてもここが避けて通れないと思いますので、是非これもセットで御検討いただきたいというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（平沼赳夫君）　ちょっと私、答弁の中でこの税制については申し上げなかったんですけれども、御指摘のとおり、そういういわゆる設備投資減税を含め研究開発、そういった政策減税というのは非常に重要なことでございまして、私どもとしては、役所としてこのことはしっかりとやらせていただきたいと、こういうふうに思います。