農林水産委員会

平成十五年四月十五日（火曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西川　京子君　　　　宮本　一三君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　江田　康幸君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　東門美津子君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　環境大臣政務官　　　　　　望月　義夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　吉田　徳久君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
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委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　中本　太衛君
　　山口わか子君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　梶山　弘志君
　　東門美津子君　　　　　山口わか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————

○小平委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、生産局長須賀田菊仁君、経営局長川村秀三郎君、農村振興局長太田信介君、食糧庁長官石原葵君、水産庁長官木下寛之君、海上保安庁長官深谷憲一君及び環境省環境管理局水環境部長吉田徳久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○小平委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鮫島宗明君。

○鮫島委員　民主党の鮫島です。大臣には初めての質問になります。
　先週、衆議院を代表して、自民党の谷津先生、金田先生、それから自由党の山田先生と私の四人でアメリカ、カナダに、ＷＴＯの問題でディスカッションをしに行ってまいりました。やはり、そこで感じたのは、関税の数字のことだけでやりとりしても余りらちが明かなくて、むしろ文化論に引きずり込んだ方がいいなという印象を受けました。
　例えば、日本は大変多様な食文化を持っていて、日本の主婦はすごいと言われますが、中華料理から日本料理から西洋料理から、日本は一人の主婦が全部こなす。恐らく、食材に使っている野菜の種類も、肉、魚の種類を含めると、世界で一、二を争う多様な食材を使っている。そういう文化を持っているという意味では、アメリカの食文化などとは随分対極にあるわけですから、そういう事情をよく話し合いながら、少し文化論としてディスカッションする必要があるなという印象を受けたことだけ、初めに申し上げておきます。
　ＢＳＥに関する質問をしたいんですが、ことしの四月一日から、廃用牛の検査も行われるようになりました。
　ただ、北海道だけが一年おくれということになっていまして、本当はこれを決めたときには、離島その他特殊な地域については、条件が整うまで一部おくれてもやむを得ないと。当時は、委員長は鉢呂委員長で、委員長提案でやったんですが、その委員長さんの御答弁の中にも、北海道全体を離島扱いにするようなことはないでしょうねということに対して、常識的に考えてそういうことはあり得ないというニュアンスの答弁を委員長からもいただいていたんですが、残念ながら、北海道の体制が間に合わずに一年おくれということになってしまいました。
　これは、条件が整い次第できるだけ早くというのが前提だと思いますが、大臣の御認識も、そういう意味では、何が何でも一年おくらせるんだということではなくて、条件が整い次第早くという理解でいいんでしょうか。知事もかわり、大臣もかわったことですので、ちょっとその辺の御認識をもう一度確かめたいんですが。

○亀井国務大臣　鮫島委員には、アメリカに出向いていただきまして、先ほどお話しのとおり、農業の多面的な問題、また、特に文化の問題等々、大変貴重な御意見の交換をしていただきましたことに感謝申し上げる次第でございます。
　死亡牛の検査につきましては、ＢＳＥがどのような広がりを持ち、これに対してどのような防疫対策を講ずるかを検証する上で極めて重要なこと、委員御認識のとおりでございます。このことにつきましては、御指摘のとおり、北海道が今そのような状況にあることは承知をいたしております。ぜひ、これらが、できるだけ早くその検査ができるように、いろいろな努力をしていかなければならないのではなかろうか、このように考えております。
　十五年度においては現行の施設で可能な数千頭の検査を行う、このように聞いておりますが、何とか十五年度中に検査体制が整備をされるように、いろいろな面で私どももバックアップをしてまいりたい、こう思っておりますし、北村副大臣も北海道で、そのことにつきましては十分御認識を持っておりますので、ぜひその努力を積み重ねてまいりたい、こう思っております。

○鮫島委員　委員長も北海道ですし、与党の筆頭理事も北海道ですし、副大臣も北海道ですし、そういう意味では、ぜひ、北海道のメンツにかけて、一日も早く体制を整えていただきたいというふうに思います。
　日本は大変不思議な国でして、いまだにＢＳＥの原因が肉骨粉だということが確定されていない国なんですよ。つまり、不幸にして患畜を出してしまった畜産農家も、私は肉骨粉なんか与えた覚えがない、全員口をそろえてそう言っていますし、唯一共通のえさとして与えられたと思われている科学飼料研究所の代用乳についても、メーカーの方は、我が社の製品に肉骨粉なんか入っていないと言っていますし、農林水産省の調査でも、我が国に汚染肉骨粉が入ったという確定的な事実はない、こう言っているわけですから、非常に不思議な国なんですね。
　農水省の調査でも、メーカーも、飼養農家も、だれも肉骨粉を与えていない。しかし、厳然としてＢＳＥの患畜は七頭発生している。非常に不思議な国なんです。ですから、だれかがどこかでうそをついているんですね、本当は。そのことすらもまだ明らかになっていないということを大臣にもぜひ御認識いただきたいというふうに思います。
　それにしても、獣医学の常識からいって、ＢＳＥの原因は汚染肉骨粉しかないというのが科学的には常識になっていますから、一応、それについて、隔離措置、さまざまな対策がとられてきたわけですが、私も農林水産委員の一員として見落としていたことを不明に思うんですが、実は、肉骨粉が入っていた有機質肥料、検査前の肉骨粉を使った有機質肥料が、いまだにどう扱っていいかわからなくてかなりの在庫量がある。
　これは私もちょっと気がつかなくて、本当は検査前肉の隔離なんかのときに一緒にこれも処分しておけばよかったんじゃないかとは思うんですが、私どもも気がつかなくてそのままになっているものがありまして、二種類あります。つまり、粉末状の固形の肥料と、それから、たんぱく成分を加水分解して液化して、液体肥料としてある、肉骨粉を原料として使っている肥料が二種類あるんですが、この固形の粉末の肥料について、メーカーの方も、約二万トン、四十社のメーカーがいまだに倉庫に置いてあって、いつ解禁になるのか、あるいは処分した方がいいものかどうか。検査前の肉骨粉が入っているわけですから。
　これは技術検討会で検討されて、四月八日の発表によりますと、この固形の粉末の肥料については、やはり、汚染肉骨粉が入っている疑いを払拭できない以上、これは使わせるわけにはいかないという結論が出たようです。
　これは、大臣としても、一応、農水省として、メーカーの方ももしかしたら解禁になるんじゃないかと思ってまだ持っているんですが、私は、そろそろ結論を出さないと、いつまでも持っていてもしようがないと思うんですが、大臣の御見解あるいは農水省の見解はいかがでしょうか。

○須賀田政府参考人　有機入り肥料のうちの固形肥料でございます。
　先生も御存じのように、この肉骨粉の問題は、安全性が確認をされて、飼料への誤用、流用防止のための措置が講じられれば、肥料への利用は可能ということで、順次解禁をしてきたわけでございます。
　私ども、この固形肥料についても、四月八日のＢＳＥ技術検討会に、種々の表示でございますとか、あるいは農家が使った場合に使用管理票に報告するでございますとか、そういうような措置を講じて、牛への誤用、流用を防止できるのではないかということでお諮りをしたわけでございますけれども、そういう措置を講じたとしても、その肥料自体の安全性が確認できない限り、出荷停止措置の解除は困難であるという回答をいただきまして、現時点での判断としては、これを肥料として使用することは難しかろうという判断をしております。

○鮫島委員　固形の肥料の方については、これを肥料として使うことは難しかろうという結論だということですが、液体の方についてはどうでしょうか。

○須賀田政府参考人　液状の肥料でございます。
　この液状の肥料は、その製造工程におきまして、異常プリオンの不活性化方法の一手法としてＷＨＯのガイドライン等でも紹介されておりますけれども、たんぱく質であります異常プリオンをアルカリ処理によって完全に加水分解すれば活性を失うということとされておりまして、そういうことから、その解除について、同じく四月八日の技術検討会に諮ったところでございます。
　その四月八日の段階におきましては、技術検討会において、アルカリ処理によって確実に異常プリオンが不活性化されているということを示すさらなるデータというのを出してほしいという指摘がございまして、私どもとしては、この安全性を示すデータが得られれば、液状肥料につきましては出荷停止が解除される可能性があるというふうに判断をしているところでございます。

○鮫島委員　この異常プリオンというのは非常に不思議なたんぱく質で、普通、末端でつくられたたんぱく質自身が酵素機能を持つことはないと言われていますが、この異常プリオンだけは、それ自身が良質なプリオンを異常プリオンに変える酵素的な機能を持つ非常に不思議なたんぱくだというふうに言われていますが、酵素機能を持つ以上は立体構造がなくちゃいけないわけで、ですから、加水分解して幾つかに切って分子量がちっちゃくなっていれば、酵素機能が失われていることはほぼ確実だと思いますので、ぜひ、専門家の意見も聞きながら、解禁をするなら一日も早く解禁という措置をとっていただきたいと思います。
　今の固形肥料の扱いですが、四十社で約二万トン、そのまま在庫されている。使われる見込みがないなら、これはやはり早いところ処分した方がいいと思いますが、処分の経費について、肉骨粉適正処分緊急対策事業、平成十五年度で百六十一億二千五百万組まれていますが、これは肉骨粉そのものを処理する予算として組まれていますが、ぜひこの中で、この固形の肥料の処分についても、行政側にも重大な失政という問題があるわけですし、汚染肉骨粉が肥料に混入してしまった背景的な責任は農水省の方にもあるわけですから、ぜひこの処分についても、汚染肉骨粉と同等の助成措置での処分をお願いできないかと思いますが、いかがでしょうか。

○須賀田政府参考人　現時点で私どもが推定をしております固形肥料の在庫量でございます。約一万四千トンあるのではないかということでございまして、現時点では、メーカーにお願いをいたしまして、家畜の飼料として誤用、流用されることのないように、保管管理の徹底をお願いしているということでございます。
　先生言われましたように、飼料用肉骨粉適正処分緊急対策事業というのがございまして、飼料用の肉骨粉とあわせまして、肥料用の原料の肉骨粉等も、焼却にかかる経費の二分の一を国庫補助しているわけでございますけれども、今後、この固形肥料について、私ども、現時点の判断で、もう処分せざるを得ないと。ただ、有機質一〇〇％と違いまして化学肥料がまじっておりますので、なかなか焼却というのが難しい部分がございます。
　どのような処理があり得るかということも含めまして現在検討しておりまして、その円滑な処分というものを推進する観点から、どのような支援方策があるかを含めまして、関係者と連絡をとりながら検討していきたいというふうに考えております。

○鮫島委員　この肥料を扱っている団体、化成肥料協会が恐らくこの関係の団体だと思いますが、ぜひ農林水産省と前向きに話し合って、いつまでもこんな使えないものを抱えていても倉敷料だけかかるわけですので、ぜひ前向きな話し合いで適正な処分を一刻も早く進めるようにお願いしておきます。
　実は、似たような、おかしな話が一つあって、日本の牛足、牛の足が実は韓国に輸出されていて、それが一カ月分滞留して、持ち帰るわけにもいかず、向こうで売るわけにもいかず、大変困った事態があったんですが、これも農水省が、倉庫代、輸送費、処分費を全部持ってくれて、韓国の保税倉庫に入っていた日本の牛足を処分することができたんですが、ぜひこの固形肥料についてもそのような措置をお願いしたいと思います。
　以上の依頼で私の質問を終わります。ありがとうございました。

○小平委員長　次に、筒井信隆君。

○筒井委員　私は、きょうは、米政策の大きな変更といいますか改革の問題について、お聞きをいたします。しかし、三十分でございますので、一点の問題だけについて絞ってお聞きします。
　我が民主党としては、補助金行政から所得補償政策への転換ということを訴えております。米の生産調整に関係して、共補償とか稲作経営安定対策とか、今までいろいろな補助金制度、体制があったわけでございますが、これが非常にわかりにくい、複雑なものになっている、これらを全部整理して所得補償政策一本にすべきである、こういう主張でございます。
　私は余りアメリカの農政に関しては賛成の部分は少ないんですが、アメリカもこの点では、五年ほど前ですか、生産調整をそれまでやっていたのをやめて、本格的な所得補償政策を導入した、こういう経緯がございます。その後、ブッシュの今度の農業法によって、またさらに一部変更があったわけでございますが、いずれにしろ、我が日本においても、本格的な所得補償を導入して、そして最低限の農家の所得を保障した上で、後は、市場原理、農家の自己責任、自己判断にゆだねる、こういうふうな方向性に変えていくべきではないかというふうに考えております。
　この所得補償政策に関しては、今後、新食糧法の改正案の審議の中で、また大臣の御意見もいろいろお聞きをして、また問いただしていきたいと思っております。
　今回、政府案として出された新食糧法の改正案あるいは米政策大綱等によりますと、補助金制度がある程度整理されて三本のものになっている。この補助金制度についてお聞きをしたいと思います。
　最初に、産地づくり推進交付金制度というのがある。ただ、この産地づくり推進交付金制度は、どうも二本立てになっていて、一つはまさに産地づくりを主眼とするもの、もう一つは米価の下落影響緩和対策、この二つの柱から成り立っているというふうにどうも農水省の方は説明されている。
　しかし、これも地方分権でもって、各都道府県において、この米価下落影響緩和対策はとらなくてもいい、それは各都道府県の自己判断であるというふうなことのようでございますが、そうすると、まずこの点については、米価下落影響緩和対策の方は全くゼロであってもいいというのが今農水省が考えている中身でしょうか。

○須賀田政府参考人　先生おっしゃるように、産地づくり推進交付金、産地づくり対策と米価下落影響緩和対策の二本立ての構成になっているわけでございます。いずれも生産調整への参加ということを要件としておりまして、米とそれ以外の作物について需要に即した生産を推進しながら、地域の特色ある農業を育成しようというものでございます。
　極端なことを言えば、先生おっしゃるように、産地の選択によりまして、自分のところでは、もう米ではなくて米以外のもので今後生きていくんだというようなところは、産地づくり対策のみを実施するということも可能なようにはなっているわけでございます。
　ただ、実際に、現実に水田がございまして、全体として生産調整を推進しなくてはならない、そういう要請のもとで米価下落影響緩和対策をとらないという地域は、私どもはそうないんじゃないかというふうに推定はしているところでございます。

○筒井委員　二本目の助成制度が担い手経営安定対策ですが、これは、今言った一本目のうちの米価下落影響緩和対策に加入していることが条件で支給する、こういうふうになっているわけですから、こっちの方も生産調整に参加していることが条件だということになりますね。

○川村政府参考人　担い手経営安定対策でございますが、この対策は、米価下落によります稲作収入の減少の影響が大きい一定規模以上の水田経営を行っている担い手を対象に、そして今先生御指摘の、すべての生産調整実施者を対象として講じられます産地づくり推進交付金の米価下落影響緩和対策に上乗せをして、稲作収入の安定を図る対策として措置しようというものでございますので、生産調整とリンクをしております。

○筒井委員　どうもリンクはいろいろしたりしているようですが、この二つの助成制度、産地づくり推進交付金と担い手経営安定対策、国会になされる予算要求としては、もちろん別々に予算が立てられるわけですね。

○石原政府参考人　今、先生御指摘ございましたこの二つの対策でございますけれども、それぞれ別の事業として我々は予算要求をしていくつもりでございます。

○筒井委員　そうしますと、先ほど言った米価下落影響緩和対策に全く加入しない、ゼロだ、そっちの方には加入しない、極端に言えば、例えば全県がそうしたとすれば、理論的には担い手経営安定対策の方が全くゼロになる、理屈としてはそういう形になるんですが、理屈としてはそうだけれども現実問題としてはそういうことはあり得ないというふうに考え、それを前提にしているわけですか。

○川村政府参考人　私ども、先ほど申し上げましたとおり、経営安定対策につきましては、米価下落安定対策を前提としておる。こういう二つの対策はパッケージとしてお示しをしておりますので、現実問題としては米価下落安定対策を全く講じないということはないのではないかというふうに考えておるところでございます。

○筒井委員　もう一つ、三つ目、過剰米短期融資制度ですが、これは、豊作でもって配分された数量を超えた分に対してのみ、その米を担保にして短期融資する、無利子の融資をする、こういう形を考えているようですが、その超えた分については「主食用と区分して安価に出荷した過剰米」というふうな説明を農水省はやっているので、ちょっと意味がわからないんですが、配分数量を超えた分を、それは各農家が主食用に生産したわけですね、それを安価に出荷したというのはどういう意味ですか、一体。

○石原政府参考人　安価に出荷したといいますのは、これはまだ、我々この八月の概算要求の段階で具体的な融資単価を決めようというふうに考えているところでございますけれども、仮に六十キロ当たり三千円ということにしますと、豊作による過剰分を一俵当たり、六十キロ当たり三千円という対価をいただいて区分出荷するということでございます。
　実際のやり方としては、通常、農協等へ出荷されます。その出荷された農協におきまして、例えば作況が一〇三になったという場合、その一〇〇より超える三分を、これは過剰米短期融資制度を当てにして出荷されたものだということで伝票上操作するということを行います。

○筒井委員　そうすると、農家が一たん農協の方に、例えば今の例で言えば三千円で出荷したことを前提にする制度なんですか。農家の方で、まだ売れない、そこで例えば三千円、農家に直接短期融資する、こういうことは考えられていない制度なんですか。

○石原政府参考人　大半の農家の場合は農協へ出荷されますので、そういうことを先ほど申し上げたわけでございますけれども、実際、例えば大規模農家で、私は農協に出荷しないという方がおられれば、それは農協は経由しません。そういう場合には、そういう方が、みずからの例えば倉庫なら倉庫にきちっとこれは過剰分ですということでとめ置くといいますか、そういうことをしていただく。実際に、農協の場合もそうですし、大規模農家の場合もそうですけれども、きちっとそのように過剰分として区分してあるかどうかにつきましては食糧事務所の方でチェックしますけれども、そういう手続を経て行いますので、実際、大規模農家の場合は農協へ出荷しないという場合も考えられます。

○筒井委員　そうすると、今、大規模農家であろうが、農協の方に出荷しない農家に関しては直接農家に短期融資するという説明だと思うんですが、この農水省の説明で「主食用と区分して安価に出荷した過剰米に対して短期融資（無利子）を行い、」とあるのは、これは農協に出す場合だけのことを言っているんですか。

○石原政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、農協に出す場合が多うございますけれども、大規模農家の場合で農協に出荷しないという場合は、そういう大規模農家に対しまして機構の方から融資がされるということになります。

○筒井委員　いや、だから、大規模農家でも何でもいいんですが、農協の方に出さない場合には、安価に出荷したということはないわけですね。

○石原政府参考人　そういう意味では、言葉としては安価に出荷と我々は言っておりますけれども、自分の倉庫にとめ置くということになりますので、そこはきちっと区分していただきますればいいということで、出荷ということにはならないかと思います。