農林水産委員会

平成十五年四月十七日（木曜日）
　　　　午前九時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　金田　英行君
　　　理事　二田　孝治君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　楢崎　欣弥君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　青山　　丘君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　左藤　　章君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　宮本　一三君
　　　　　　山本　明彦君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今田　保典君　　　　齋藤　　淳君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　吉田　公一君
　　　　　　江田　康幸君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　佐藤　敬夫君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　加藤　鐵夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
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委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井　裕久君　　　　　高橋　嘉信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　嘉信君　　　　　藤井　裕久君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　左藤　　章君
　　七条　　明君　　　　　砂田　圭佑君
　　西川　京子君　　　　　山本　明彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　北村　誠吾君
　　砂田　圭佑君　　　　　七条　　明君
　　山本　明彦君　　　　　西川　京子君
　　　　—————————————
四月十六日
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案（内閣提出第三二号）
　食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第三三号）
　飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案（内閣提出第三二号）

　　　　　————◇—————

○小平委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案及び森林法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として林野庁長官加藤鐵夫君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○小平委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。

○堀込委員　ただいま議題となりました林業・森林関係の法案について、質問させていただきます。
　大臣御就任で、法案審議初めてなので、大枠の質問だけ大臣にさせていただきますので、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。あとは、ちょっと細かい質問に入りますので、質問をお聞きいただきながら、後ほど適切な措置をとっていただければ、こう思うわけであります。
　亀井大臣、先ごろ「日本エネルギー改造論」という著書を出版されまして、私も読ませていただきましたが、大変博識であり、非常に日本のエネルギー問題の鋭い点もおつきになっておられるということで、私も感心させて読ませていただいたわけであります。
　とりわけ、その中で、日本のエネルギー政策の立場から京都議定書なども論じておられますけれども、京都議定書の中で六％削減、特に森林で三・九％削減というような約束もせざるを得なかったという状況があるわけであります。
　運輸行政なりエネルギー行政なり、今まで大変リーダー的な役割を果たしてこられた亀井大臣、農林水産大臣に就任されまして改めて、今までのエネルギー政策の観点から見た京都議定書なりそういう中で、森林・林業政策、どのような抱負なり考え方をお持ちなのか、まずお伺いをしておきたいと思います。

○亀井国務大臣　今委員から、昨年、私、党の石油等資源・エネルギー調査会の会長を務めたりいたしておりまして、かねがね、エネルギーのことにつきまして総合的に、エネルギー政策基本法の制定、こういうことから、いろいろ考えておりましたことを先般まとめたようなわけであります。その中で、今御指摘の京都議定書につきまして我が国が批准したわけでありまして、この目標の達成に向けて真摯に対応していくということの必要性をまた述べておるようなわけでもあります。
　また、長期的な視野に立って、我が国の社会構造全体を地球温暖化防止型、言いかえれば、新エネ・省エネ型のものに少しずつ変革をしていくことが重要である、このように考えておりまして、農林水産省の施策につきましても、バイオマスの利用を初めとした持続可能な社会に向けた取り組みが必要、このように考えます。
　このような観点から、森林・林業政策については、地球温暖化防止に向けた京都議定書で我が国が約束した温室効果ガスの削減目標を達成するために、二酸化炭素の吸収源としての森林の果たす役割の発揮に向けた取り組みの推進を図ることが重要、このように考えます。このため、昨年十二月に策定した地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策に基づきまして、健全な森林の整備、保安林等の適切な管理保全、国民参加の森林づくり、木材及び木質バイオマス利用の推進、吸収量の報告検証体制の整備等の取り組みを、関係府省と連携を図りつつ総合的に推進をしてまいりたい。
　今後とも、地球温暖化の防止を初め、国土の保全、水源の涵養などの多面的機能が持続的に発揮される多様で健全な森林の育成に向けた取り組みを展開することによりまして、我が国の二酸化炭素吸収目標の三・九％を確保するとともに、地球温暖化防止型社会の構築に向けて取り組んでまいりたい、このように考えております。

○堀込委員　大臣の基本的な所見をお伺いしました。
　それでは、少しく法案の内容に質問を移らせていただきます。
　政府は、森林・林業政策を、木材の生産を主体とした政策から、森林の多面的機能の持続的発展ですか、これを図るために政策を転換して、平成十三年に森林・林業基本法を制定したわけであります。森林を、木材産業だけじゃなくして、多面的機能の発揮、そして林業の持続的な、かつ健全な発展を掲げたわけであります。
　その林業の持続的かつ健全な発展のために、林業改善資金をより使いやすく、そして林業・木材産業の経営改善等に必要な資金がうまく回るように、こういうことで今回の法案が提出された、こういうふうに提案理由で述べているわけであります。
　しかし、これはうがった見方をしますと、実は、林業改善資金の貸付実績を見ますと、年々大変な勢いで減少を続けているわけですね、実際は。これは平成八年ですか、六十三億円ぐらい貸付実績があったんですけれども、毎年十億とか二十億ずつ実は減ってきている。そして、平成十三年、二十億円を割った、こういうところまで落ち込んでしまったわけであります。
　昭和五十一年、この制度発足以来、林業経営の健全な発展に資するんだ、あるいは生産力の増大、林業従事者の福祉向上にも資するんだ、こういう目的でやってきたわけでありますが、どうもこれは、法律の目的達成に効果を発揮したのかどうか、あるいは現状ではし得なくなっているのではないか、こういう気もするわけでありまして、なぜこれほど貸付額が大幅にダウンしてきたのか、その点を説明してください。

○加藤政府参考人　今先生言われましたように、この林業改善資金につきましては、昭和五十一年に発足をいたしまして、それ以後は実は資金につきましても徐々に上がってきたところでございますけれども、平成三年以降毎年下がってきているというような実績でございまして、言われましたように、平成十三年度は約二十億円というような状況になっているわけでございます。
　改善資金の貸付実績が低迷しているということにつきましては、経済自体が非常に厳しい状況を迎えているということもあると思いますし、特に、木材価格の低迷等によりまして林業の状況が厳しいということがございますし、また、市中金利自体も低下をしているという経済的な条件もあるのかなというふうに思っているところでございます。
　また、この制度といたしましては、国があらかじめ定めた特定の生産方式などを導入する場合に貸し付けを行うという仕組みにしていたところでございますけれども、やはりそういったものに対しての需要が、ニーズが幅広くなってきているということが言えるのではないか。そういう点では、それぞれの林業従事者等の方々が創意工夫をして先駆的な取り組みを行うというようなことに対しての資金需要、そういう多様化にこたえ切れていないところもあるんではないかなというふうに思っているわけでございます。
　また、林地価格の下落によりまして担保価値が低下しているということも間接的には影響しているんではないかと思っておりまして、そういう点では、そういう資金のあり方については見直していくことが必要ではないかということで、今回提案をさせていただいたということでございます。

○堀込委員　要すれば、無利子資金ではあるんですけれども、これは林家からすれば、借りたお金は返さなきゃならぬわけですよ。そういう意味では、経済情勢いろいろあるんですけれども、つまりは、木材販売の利益も一方で見込めない限り、これはやはり借りることにならぬわけですよね。借りたい気持ちにもならないし、借りることにもならない、新しい投資もできない。そういう意味では、木材生産をして販売利益を生ずる、こういう施策を合わせわざでやられることが必要なんだろう、こういうふうに思います。
　それはそれとして、この制度は、国が三分の二で県が三分の一、補助ないしは繰り入れでやるわけですね。そして、都道府県が特別会計で実施をする、こういうことになっていまして、都道府県財政も大変厳しくなっていますから、こうした制度を取り組むかどうかは一方で懸念されるわけであります。
　それにしても貸付件数が、平成十三年、オール・ジャパンで六百件余り、六百三十六件ですか、これしかない。しかも、件数で十件以下の県が二十県もある。ゼロは大阪があって、高知県に至ってはたった一件というような実績になっているんですよね。新林業部門導入資金は、ここ数年ゼロが続いているし、青年林業者の育成資金は、平成十三年たった三件しかない、さすがにこれはちょっと見ばえが悪いから今度見直すようでありますけれども。いずれにしてもそういう実態で、これは、一度つくった制度だから必要なんだろうということで続けることはいいんですけれども、よほどの見直しが必要なんだろうというふうに思うんです。
　一方で、これは会計検査院が指摘しているんですけれども、資金造成額が二百五十五億円もあって、貸付残高が百六十五億円だ。これはどうも適切な資金需要の範囲を超えているんではないか、もう少し資金需要の造成額についても適切に正すべきではないか、こういう指摘が会計検査院からなされていますが、この辺はどういうふうにお考えですか。

○加藤政府参考人　言われましたように、資金の造成額が二百五十五億円ありまして、貸付残高が百五億円、そういう意味では、百五十億円の繰越金があるわけでございます。
　そういう状況でございますけれども、やはり今申し上げましたように、資金として特定の生産方式に貸すというような形でやってきたわけでございますけれども、今、木材業界も含めまして、先駆的な取り組みをしたい、例えば、乾燥材については早急に入れていかなきゃいけない、これは補助でもやっているところでございますけれども、乾燥材生産ができるようにしていくといった場合に、その融資という議論もあるわけでございまして、そういった先駆的な取り組みというものについて幅広く貸せるようにしていくことが必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
　そういう点で、林業分野のみならず、木材産業分野についても貸し付けを行えるようにしていくということですし、貸し付けの仕方についても、都道府県からの直接貸し付けということだけではなくて、融資機関からも貸し付けを行えるようにして、それをさらに農林漁業信用基金の債務保証の対象とするというような形で、借りやすいような形というものもつくっていきたいというふうに考えているわけでございます。
　会計検査院の方からも、今先生お話しになりましたように、資金需要が減っている中でそういった繰越金を持っていることに対して、適切にすべきではないかという御議論もあるわけでございまして、そういった資金の有効活用ということと同時に、都道府県の段階で将来この貸し付けが活用されないというふうに見込まれるものについては国へ自主的に納付することも考えていくというような手だてもとったところでございます。
　我々としては、今申し上げましたように、新しい資金需要といいますか、融資を希望されるというようなことも出てあるわけでございますので、そういったものに対応していきたいというのを基本に考えておりますけれども、今申し上げたようなこともとって、適切に対応していきたいというふうに思っているわけでございます。

○堀込委員　いわば、先駆的取り組みをしている木材業者があるので、そういうことにも資金需要、対応することが必要だという答弁があったわけであります。やはり、今度の林業改善資金の貸付対象も木材業者まで広げているんです。なぜそこまで広げたのか、あるいはなぜそこでとどめたのかというところがちょっと明確でないんですね。
　この法律では木材産業の定義は、木材製造業、卸売業、そして木材市場業ですか、こういう業者に限定をしているわけですね、木材産業業者とはと。ただ、私は、この法律の改正案の提案で、先駆的事業者の要望があるとすれば、農林関係でなくも事業者の場合はいろいろな資金があるんですよね。中小企業もあればいろいろな資金があるので、さまざまなメニューがあると思うんですが、なぜこれ、農林省がそこに特別にこたえなきゃいけないかという点が一つあるわけでありまして、そう考えますと、何か、貸付実績が落ちているから少し対応しないとこの仕組みもたないねという意図もあるんじゃないかというふうに実はうがった見方をするわけです。
　これは事業者の要望がたくさんあってこういう措置を講ずるのか、そこの、この法改正の目的がちょっとすとんと落ちないところがあるわけですね。あるいは、木材業者までやるのなら、なぜもう少し川下までやらないのか。家具屋さんもあれば、私のところの地元は例えば木曽漆器なんかやって木材専門に使っているところもあったり、そういう業者だってあるわけであります。木工業者なんかもあるわけですね。あるいは、もっと広げれば、思い切って住宅産業まで広げることだって検討したっていい。
　なぜ木材業者まで広げたのか、あるいはなぜそこまでにとどめちゃったのか、そこはどうですか。

○加藤政府参考人　今回の提案理由の中にも御説明をさせていただいておりますけれども、今回、森林・林業基本法で、その森林の有する多面的機能の発揮を図っていくためには、林業の持続的かつ健全な発展と、その前提となる林産物の安定的な供給あるいは利用の確保を図るための木材産業の健全な発展が、一体的に推進されるということが必要だというふうに考えているところでございます。
　そういう中で、今の木材に関する状況を考えていきますと、実は国産材と外材というものを比較いたしましても、国産材の価格がおおむね外材並みになってきていてもなかなか国産材を使っていただけないという状況が生じてきているわけでありまして、そういう点でいきますと、国産材を使っていただけるような、どこに問題があるのかということを我々として解決をしていかなきゃいけないだろうというふうに思っているわけでございます。
　そういう点で見てみますと、やはり国産材、安定的な供給がされない、あるいは品質について、先ほど乾燥の話をさせていただきましたけれども、乾燥材の割合が十分ではないというようなことでございまして、そういった木材産業の持っている構造的なものというものを改革していくことが必要だというふうに考えているわけでございます。
　まずそこをきちっとやるということが第一の必要性でございまして、そういう点で、今回の範囲としましては、専ら木材を取り扱い、林業と密接不可分な関連を持ちつつ、木材の加工、流通を事業として行っている業種であります木材製造業、木材卸業、木材市場業というところに対象を広げたということでございます。ヤジ

○堀込委員　やじも飛んでいるようでありますが、今、日本の林業で木材産業のところが一番問題があるんだ、だからそこへ貸していくんだ、そういうふうにしたんだという話はあるんですけれども、しかし、別にそこに限定しなくも、やはり日本の森林・林業の発展を思うと、もう少し、この卸売とか市場とか木材業者に限定しなくも、何ですか、この範囲は広げてまずい点はあるんですか。他省庁等のほかの製造資金の関連とかそういう点で何かあるんですか、それは。

○加藤政府参考人　今回は無利子の資金という形でやるわけでございますので、そういう点でいけば、政策目標としてどういうものをやるのかということは当然考えていかなければいけない、その資金が有効に政策目標になるということを考えていかなければいけないということだろうと思っております。
　そういう点でいいますと、先ほど申し上げましたように、今何が一番問題かということでいけば、国産材の供給体制をきちっと整備するということが必要でありまして、そういう点で、そこを何とか、資金というようなものも手当てをしながら構造改革を進めたいというふうに考えているわけでございます。
　確かに、需要ということから考えれば、家具の問題もありますし、もっと広げて言えば、住宅生産というようなところもあるわけでございますけれども、そういったところが実は一番ネックになっているのは、木材が、国産材が安定的に、しかも品質の確保された形で供給されないというところにあるわけでございますので、我々としては、そこを重点的に構造改革を進めたいというふうに考えているわけでございます。

○堀込委員　政策目的があるから限定したという話でありますが、やはり家具だとか木工業者だとか、まあ住宅はかなり広いんですけれども、それぞれいろいろな道を開いた方が私は、森林・林業等の今の政策目標を達成するためにもより効果を発揮するのではないか、こういう印象を持っています。
　そこで、今回、林業改善資金を林業・木材産業改善資金、こういうことに改めるわけであります。施設の改良だとか造林だとか立木の取得、林業・木材産業の経営改善に資する、こういうものを対象とするということになっているわけであります。
　問題は、この貸し付け資格の認定で、林業・木材産業の改善計画を策定して知事に出して、知事の認定が必要となっている。この認定基準について、これは特別の指導、あるいは通達等でおやりになるんでしょうか。あるいは、借りる方からして、これを法定化することによって借りやすいのか借りにくくなるのか心配するわけでございますが、資格認定制度を法定化するという意味はどこかにあるんですか。

○加藤政府参考人　今申し上げましたように、これはやはり構造改革を進めていくという政策目標を達成していきたいということでございまして、そういう点では、この資金を借りていただく方々が、やはり経営改善がどういうふうになっていくのかということについては、審査をしていくということが必要であろうというふうに思っているところでございます。
　そういうことで、都道府県知事に改善に関する措置について提出をいただきまして、当該改善措置の実施が、売上高であるとかコストの削減であるとか品質の向上であるとか、そういった経営改善にどういうふうに役立っていくのか、あるいは、労働災害の低減だとか林業労働に従事する者の確保にどういうふうになっていくのかというようなことについて、都道府県が判断をするということになると思っております。
　そうした認定に関することにつきましては、都道府県で総合的に判断されるということでございますけれども、ガイドラインとして示していきたいと思っているところでございます。

○堀込委員　都道府県判断ということになる、ガイドラインに基づいてやるということでございます。
　そこで、今回の法律案では、林業・木材改善資金について、都道府県が直接貸す方式と、融資機関が代行して貸し付ける方式、これを追加することにしているわけであります。これは、県に審査機能がなかったりあるいは事務能力がなければ、実態としては民間金融機関がほとんど全部やっちゃう、こういうことになると思うんですね。
　その際、これはどうなるんでしょうか、融資審査、債権の保全、取り立て業務とか。あるいは、債権回収不能の場合、弁済責任は県が負うんですか、融資機関が負うんですか。その辺はどういうふうに整理されるんですか。

○加藤政府参考人　融資審査、債権の保全についてでございますけれども、今もお話がありましたように、都道府県が直接貸し付ける場合と融資機関が貸し付ける場合と、二つの場合が今回の改正であることになるわけでございます。
　都道府県が直接貸し付ける場合は、先ほど申し上げましたような貸付資格の認定とあわせまして、従来の改善資金の融資審査と同様にその償還確実性について審査を行い、担保、保証人というものを徴求して債権保全を図るということで考えているところでございます。
　また、融資機関が貸し付ける場合は、都道府県知事の貸付資格の認定を受けたものについて、専門的な知見を活用いたしまして融資審査を行い、それぞれの審査基準に基づいて債権の保全を図ることになるというふうに考えております。なお、この場合、先ほど申し上げましたように、農林漁業信用基金の債務保証の対象ともするということで考えているわけでございます。
　こういった改善資金の見直しという中で、より貸し付けが円滑、適切に行われるというふうになると考えているところでございます。
　融資機関が貸し付けた場合につきましては、その回収については当然融資機関が行うことになるというふうに考えております。

○堀込委員　今、債務保証のお話がたまたま出たのでございますが、農林漁業信用基金による債務の保証措置がとられることになるわけでありまして、保証料はどのぐらいになるんでしょうか。また、金融機関の手数料とか事務費というのは一体どういうことになるのか。これは県が負担するんでしょうか。
　つまり心配することは、せっかく林業、新しい資金、新しいといいますか、今度の法改正の措置をとりながら、無利子資金ですよ、こう言いながら、借りる方からすると、保証料を含めて結構高いものになって、借りにくいものになるんじゃないか、こういう心配をするんですが、どうでしょうか。

○加藤政府参考人　保証料率の件でございますけれども、農林漁業信用基金の保証料率につきましては、政策性が高いもの、それ以外のものというような格好で保証料率が分けられて定まっているわけでございますけれども、今回のものについては、無利子の資金を貸すということでございますので、政策性が高いということでございまして、今、政策性が高い資金に適用される水準として、保証料率年〇・六五％ということになっております。
　なお、この保証料率につきましては、農林漁業信用基金が十月一日で独立行政法人になるということがございまして、その段階で保証料率の変更ということについても現在検討されているところでございますが、今の状況でいえば、〇・六五ということで考えているところでございます。
　保証料率があるということでは無利子ではないじゃないかというお話でございましたけれども、これは、有利子で貸すものにつきましても、すべてやはり保証を行うということについては、保証料率をいただいて、それで保証しているということでございまして、そこのところについては御理解を賜るということだろうというふうに思っております。
　また、都道府県で貸し付けるという直接貸し付け方式分は今回すべてやめるということではございませんので、民間から借りられるか都道府県から借りるかということについては借りられる方が選択することができるということでございまして、そういった中で、借りられる方がどういうふうに御判断をされるかということではないかというふうに思っております。
　それから、手数料の問題が出ましたけれども、手数料の問題につきましては実は法律的には都道府県と融資機関の問題ということでございまして、特段の定めをしていないところでございますが、今までのこういうようなものの似たような例で申し上げますと、やはり都道府県から手数料的なものが支払われるという例が多いのではないかというふうに思っております。

○堀込委員　低金利時代ですから、借りる方からすると保証料も結構大きなものになると思うので、また適切に対応をいただきたいと思います。
　これは林業改善資金法の最後でございますが、一つ留意をして確認をしておきたいんですけれども、実は、政治資金規正法の二十二条の三に、国から補助金、負担金、利子補給金その他給付金を受ける会社は政治活動に関する寄附をしてはならない、こういう規定があるわけであります。最近、政治と金の問題がうるさいんですが、老婆心ながら、融資決定の際に多少そういうことは注意をした方がいいんじゃないか、留意をさせるような指導をすべきじゃないか、こういうふうに思いますが、どうですか。

○加藤政府参考人　今お話があった問題につきましては、政治資金規正法の第二十二条の三の規定のことだと思うんですけれども、補助金等の交付の決定を受けた法人が政治活動に関する寄附をすることを禁止する旨の規定があるわけでございます。
　この規定の具体的な解釈、運用につきましては、総務省及び都道府県の選挙管理委員会が担当しているということでございまして、これらの機関において必要に応じ同法の趣旨が周知されるというふうに考えております。

○堀込委員　総務省でやっていることはわかっているので、それを質問するならきょう総務大臣を呼んでいるんだけれども。今度は具体的に木材産業の会社に融資をするわけですから、そのときは、やはりそういう注意事項がありますよぐらいのことはやっておいた方がいいんじゃないか、老婆心ながらこういうことを申し上げているんです。またどこかで事件があったら困るわけですからね。よく留意をしてそれはやってもらいたい。
　森林法の方に移ります。
　公共事業見直しというのは小泉内閣の一つのフレーズとして、つまり、公共事業のむだが指摘をされて、経済財政諮問会議ですか、公共事業全般を見直していこう、こういうことになったわけであります。それを受けて国土交通省では、社会資本整備重点化計画法を出して、事業分野別の従来の計画を見直すんだ、予算の分野別の硬直化を見直すんだ、そして縦割りの弊害を打破するんだ、こういうことで、効率的な公共事業を進めようということで、新しい法律を通したわけですね。
　これはこれとして結構なことなんだろうと思うんですが、私は、どうしても小泉内閣の行革の限界というのを感じざるを得ないわけであります。
　つまり、政府の公共事業見直しというのは、道路建設の問題でやや迷走もしたわけであります。あれはまだ、九千三百四十二キロ、どうするのかよくわからないのですけれども。つまり、縦割りの弊害などについて、国土交通省の中で道路局とか河川局とかいろいろ縦割りの弊害があったから、局ごとの縦割りの見直しはやりましょうということで、何となく今度の社会資本整備重点化計画法ができたような印象を受けるわけですね。
　例えば、治水は国土交通省で、治山は農水省という。何か、国土交通省とか農水省とかを超えた、省益を超えた見直しがなぜできないんだろうかという点を感ずるわけでありまして、これは大臣、今度の行革、苦労はされているんでしょうけれども、小泉内閣の行革というのは、公共事業の見直しというのは、そういう省益を超えたというところまでいかないということでやや限界を私は感ずるわけでありますが、御所見を伺いたいと思います。

○亀井国務大臣　農林水産省が所管する公共事業は、食料、農林水産業、農山漁村を支え、生命をはぐくみ、自然環境を保全し、文化を形づくる重要な役割を果たしておるわけでありまして、環境創造型事業への転換、こういう時代の要請に応じた見直しを進めておるところでもございます。
　また、公共事業の推進に当たりましては、一層の重点化、効率化、コストの削減、透明性の向上等の改革を進めていくことが重要、このように考えております。このため、コスト構造改革による向こう五年間で一五％のコストの削減、あるいは、平成十五年度から電子入札の導入による入札契約方式の改善、関係府省との施策推進の連携など、事業コストの縮減、透明性や効率性の向上に積極的に取り組んでまいりたい。
　今後とも、このような取り組みを通じて、農林水産物の安定供給や多面的機能の発揮など、食料・農業・農村基本法等の基本理念の実現に向かってまいりたい、このように考えております。

○堀込委員　大臣、答弁いただきました。
　要するに、国土交通省は、九本の公共事業の長期計画を一本化して社会資本整備重点化計画を制定する。今度の法案を見ますと私は、農水省としては、治山治水緊急措置法で治山治水を一体でやってきたけれども、国土交通省から治山が仲間外れにされた、だから、これはまあしようがないから、法改正をして森林整備事業計画と治山事業計画を十六年から一本化して進める、こういう措置をとらざるを得なかった、早く言えばこういうことだろうと思うんです。
　しかし、治山治水も両方とも連関があってこれは大事なんで、例えば治水のダムの必要性などについては森林整備とか治山とかと切り離せない関係にあるんだろうというふうに思うんですね。これはどういうふうに一体性を確保していくかという問題が一つある。
　国土交通省も、九本の計画を一本化して、事業分野別の計画を統合して、重点的で効果的で効率的に進める、こう言っているんですよ。今大臣の御答弁にありましたように、農林省関係では予算の約半分を公共で占めていまして、農業農村整備で八千八百億、林野公共で三千三百億、水産、海岸関係で二千百億。国土交通省に倣えば、これを統合して公共事業の見直しをするというのは一つの考え方だというふうに思います。そういうことをなぜおやりにならなかったか。これは、農水経験の長い副大臣にひとつ、北村副大臣に御見解を伺いたいと思います。

○北村副大臣　堀込委員からの御指摘、一つの方法として考えられることかな、このように思います。
　しかし、皆さん方の熱心な御議論をいただいて、我が省には三つの基本法が実はあるわけであります、基本法がそれぞれ。私は、その三つの基本法の理念に即して社会資本の整備をするということがまず前提に、基本にあるのではないかな、このように思います。
　その上で、決してそれぞれが縦割りだけでやっているわけではない。例えば下水道の関係でも、国土交通省の持っている下水道の関係もある、我が省の持っている農村の下水道の関係もある。あるいは、簡易でありますけれども、環境省の持っているものもある。そういうときに、やはりその地域にとって一番大切な、そして効果が上がるものはどうかということでは、我が省は、国土交通省やあるいは環境省と相当な協議をして、連携をとってその地域の社会資本の整備の充実のためにやってまいってきましたし、これからも、そういう社会資本の整備については、この三つの基本法の理念はこれは基本として、それぞれの省庁とやってまいりたい。
　一本にするという先生の御意見は、一つの方法として私も否定するものではありませんが、我が省のこの三つの基本法の理念に沿ってやっていくということが適正ではないのかな、このように考えているところでございます。

○堀込委員　各省庁と連絡をとって基本法の理念に基づいてそれぞれやるという答弁、それなりに言葉としては理解できるんですが、具体的にどう連携をとるのか。
　例えば、今ちょうど副大臣、下水道の話が出ました。公共下水道、農林省がやっている集落排水、これをどうするのか。国道と、隣に農道が通っているとかという話もよくあるわけですよね。あるいは、治水ダムと砂防ダムが両方必要なのかねと、ちょっと何か具体的な調整作業が必要じゃないかというような意見もいろいろあるわけです。
　やはり今までは、かなりこれは各省庁縦割りでやってきた。今、よく連携をとって直すとおっしゃいましたが、もう少し具体的に、どう一体的企画や計画を立てながら進められるのか、今までとどう違う手法でよく連携をとって進められるのか、その辺はいかがでしょうか。

○北村副大臣　つたない経験の中で答弁をさせていただきたいと思いますが、先生御承知のとおり、国道が走っている、その下の方には河川がある、川がある、こっちの方には国有林がある、こういうふうな地域というのは結構ございますね。川のそばに国道が走っていて、そのわきに国有林がある。例えば、雪の後、あるいは台風の後、この国有林の地すべり等々で国道が不通になるというようなことがある。それがもう少し大きくなれば、河川をとめてしまうというようなことがある。そうすると、これをやるのに、それぞれが、三つが別々にやるということになると大変な時間がかかったりする。
　そういうときに、私の経験からは、国道をしっかり変えるというときに、まず林野庁を動かして、国土交通省の方が早くやらないのなら、逆に言うと国有林を持っている林野庁の方が、ここに道路をつけちゃいますよと。極端に言うとですね、災害防止のために。そうすると、国土交通省の方は慌てて、いやいや、そういうわけにはまいらない、こういうことで、河川も含めて早急にこれを災害防止のために、例えば別のところに道路をつくってまたもとに戻すというような。こういうことは、私のつたない、短い政治活動の中ではございました。
　これは、ある面では、それぞれの省庁の縦割りではなくて、省庁がうまく連携をとって、そして短期間で効果を上げるということができた一例であって、今後はこういうことに全力を挙げてやっていける、それは国道と農道もしかりである、このように私は思っております。

○堀込委員　実際には、役所、結構出先まで縦割りになっていますから、ぜひ出先まで徹底して、より効率的な政策が展開できるように希望しておきたいと思います。
　次に、やはり公共事業の話なんですけれども、農林予算が全体として三兆一千億弱ある。公共事業は約一兆五千億強で、約半分なんですね、実際は。林野公共が約三千三百億円ございます、しかし、この三年間で実は六百億円ほど減らしているわけです。パーセントで一五・六％か何か、三年間で減らしているんですね。予算を減らしているだけじゃなくて、実態として、大部分は公共から非公共にシフトしているんだというふうに私は思うんです。つまり、公共事業に対して批判があるから、非公共にシフトしながら事業をやっている嫌いがあるのではないかという感じがするわけであります。
　公共と非公共というのは、どこかで区分があるんですか。どこがどう違うんでしょうか。例えば同じ林道、農道なんかでも、公共と非公共、両方でできるんですか。どういう基準があるんですか。

○加藤政府参考人　公共事業と非公共事業の違いということでございますが、林野庁所管の公共事業で話をさせていただきますと、国土の保全であるとか水源の涵養だとか、自然環境の保全あるいは地球温暖化の防止というような、多面的機能を発揮して国民生活の安定の基礎となる重要な社会資本である森林の整備を推進するものが林野公共事業であるというふうに考えているところでございます。
　それに対しまして、非公共事業につきましては、森林の整備保全を支える林業・木材産業の健全な発展というような政策目的に向けまして、例えば、効率的、安定的な林業経営の育成確保を図るとか、あるいは木材の利用の推進を図るというような施策を総合的に展開をしているのが今非公共事業で行っているところでございまして、社会資本の整備が公共事業、林業・木材産業等の発展等の政策目的を達成するためにやっているのが非公共事業というようなことで大まかに分けられるのではないかというふうに思っているところでございます。
　ただ、お話が出ましたように、例えば、公共事業でも林道の整備がある、非公共事業でも林道の整備を構造改善ということでやっているではないかというお話があろうかと思います。
　森林整備をきちっとしていくというためには路網の整備がどうしても必要であるわけでございまして、そういう点で路網の整備を公共事業で行っているところでございますが、一方、林業経営を効率的にやっていくという観点からも路網の整備が必要になるわけでございまして、公共事業で基本的な整備はするわけでございますけれども、比較的小規模な林道であるとか作業道の整備というものは、構造改革をしていく予算の中であわせてやれるという形にしているところでございます。