内閣委員会

平成十五年三月二十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（産業再生機構
　　　　　　　（仮称）担当大
　　　　　　　臣）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣　　　　　鴻池　祥肇君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　谷　　福丸君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　天野英太郎君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　高田　健一君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　黒澤　隆雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　行政改革推進事
　　　　　　　務局公務員制度
　　　　　　　等改革推進室長　　春田　　謙君
　　　　　　　人事官　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総務局長　　　　　平山　英三君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　石橋伊都男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　勤務条件局長　　　大村　厚至君
　　　　　　　国家公務員倫理
　　　　　　　審査会事務局長　　平野由美子君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　内閣府賞勲局長　　佐藤　正紀君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会事務局長　　　　小中　元秀君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　久山　慎一君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　安藤　裕康君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　玉井日出夫君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　三沢　　孝君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院審議官　　　薦田　康久君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　重松　博之君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十五年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十五年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所
　管（人事院を除く）及び内閣府所管（内閣本府
　（沖縄関係経費を除く）、国際平和協力本部、
　宮内庁、警察庁））

　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　この際、御報告いたします。
　去る二十日、予算委員会から、三月二十六日の一日間、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、人事院を除く内閣所管及び内閣府所管のうち沖縄関係経費を除く内閣本府、国際平和協力本部、宮内庁、警察庁について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
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○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君外十八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小川敏夫君）　この際、国会所管及び会計検査院所管の予算の説明を聴取いたします。
　まず、国会所管のうち衆議院関係予算の説明を求めます。谷衆議院事務総長。

○衆議院事務総長（谷福丸君）　平成十五年度の衆議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成十五年度の国会所管衆議院関係の歳出予算要求額は六百八十三億七千六百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、六億三千二百万円余の減額となっております。
　次に、その概要を御説明申し上げますと、第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、六百五十五億二千二百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の事務を処理するために必要な経費であります。
　増加した主なものは、新議員会館建設に係る民間資金等活用事業調査経費及び民間資金等を活用した赤坂議員宿舎整備等事業費等でございます。
　一方、減少した主なものは、議員歳費、議員秘書手当及び職員の人件費でございます。
　なお、永年在職表彰議員特別交通費は、支給制度廃止により、計上いたしておりません。
　第二は、本院の施設整備に必要な経費でありまして、二十七億九千八百万円余を計上いたしております。
　この主なものは、本館変電施設、機械設備の中央監視装置、セキュリティー施設及び本館等庁舎の整備等に要する経費でございます。
　第三は、国会予備金に必要な経費でありまして、前年度より四千八百万円増の五千五百万円を計上いたしております。
　以上、簡単ではありますが、衆議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（小川敏夫君）　次に、参議院関係予算の説明を求めます。川村参議院事務総長。

○事務総長（川村良典君）　平成十五年度参議院関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成十五年度国会所管参議院関係の歳出予算額は四百二十億五千万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、五億九千七百万円余の減額となっております。
　次に、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、国会の運営に必要な経費でありまして、三百九十六億四千五百万円余を計上いたしております。
　この経費は、議員関係の諸経費、職員の人件費並びに事務局及び法制局の所掌事務を処理するために必要な経費であります。前年度に比較し、五億三千五百万円余の減額となっておりますが、これは主として、人事院勧告に伴う人件費所要額の減等によるものであります。
　第二は、参議院施設整備に必要な経費でありまして、二十三億九千九百万円余を計上いたしております。これは、傍聴参観テレビ中継施設本体工事、本館変電施設改修、麹町議員宿舎電気施設改修及び本館その他庁舎等の施設整備に必要な経費でございます。
　第三は、国会予備金に必要な経費でありまして、前年度同額の五百万円を計上いたしております。
　以上、平成十五年度参議院関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（小川敏夫君）　次に、国立国会図書館関係予算の説明を求めます。黒澤国立国会図書館長。

○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　平成十五年度国立国会図書館関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成十五年度国立国会図書館関係の歳出予算要求額は二百三十八億七千五百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、二十三億九千二百万円余の減額となっております。
　次に、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、管理運営に必要な経費であります。その総額は二百六億四千三百万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、五億六千六百万円余の減額となっております。
　これは主として、前年度に東京本館から関西館への資料移転が終了したこと等に伴い生じた減額によるものであります。
　第二は、科学技術関係資料の収集整備に必要な経費でありまして、九億七百万円余を計上いたしております。これを前年度予算額と比較いたしますと、一億円余の増額となっております。
　これは、科学技術分野の主な外国雑誌の電子ジャーナルを拡充するための経費の増額であります。
　第三は、施設整備に必要な経費でありまして、二十三億二千四百万円余を計上いたしております。これを前年度予算額と比較いたしますと、十九億二千五百万円余の減額となっております。
　これは主として、関西館の新営工事が前年度に終了したことに伴い生じた減額によるものであります。
　以上、平成十五年度国立国会図書館関係の歳出予算について御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（小川敏夫君）　次に、裁判官弾劾裁判所関係予算の説明を求めます。天野裁判官弾劾裁判所事務局長。

○裁判官弾劾裁判所参事（天野英太郎君）　平成十五年度裁判官弾劾裁判所関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成十五年度国会所管裁判官弾劾裁判所関係の歳出予算要求額は一億一千九百七十六万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、二百七十六万円余の減少となっております。
　この要求額は、裁判官弾劾裁判所における裁判長の職務雑費、委員旅費及び事務局職員の給与に関する経費、その他の事務処理費並びに裁判官弾劾法に基づく裁判官の弾劾裁判に直接必要な旅費及び庁費であります。
　以上、簡単でありますが、裁判官弾劾裁判所関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（小川敏夫君）　次に、裁判官訴追委員会関係予算の説明を求めます。高田裁判官訴追委員会事務局長。

○裁判官訴追委員会参事（高田健一君）　平成十五年度裁判官訴追委員会関係歳出予算について御説明申し上げます。
　平成十五年度国会所管裁判官訴追委員会関係の歳出予算要求額は一億三千四百六十五万円余でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、四百八十一万円余の減額となっております。
　この要求額は、裁判官訴追委員会における委員長の職務雑費及び事務局職員の給与に関する経費並びに訴追事案の審査に要する旅費その他の事務費であります。
　以上、簡単でありますが、裁判官訴追委員会関係歳出予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。

○委員長（小川敏夫君）　次に、会計検査院所管予算の説明を求めます。杉浦会計検査院長。

○会計検査院長（杉浦力君）　平成十五年度会計検査院所管の歳出予算について御説明いたします。
　会計検査院の平成十五年度予定経費要求額は百九十六億二千五百三十四万余円でありまして、これは日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく本院の検査業務及び一般事務処理を行うために必要な経費であります。
　この要求額の内容について申し上げますと、人件費として百三十七億四千九百万余円、中央合同庁舎第七号館の整備に伴う本院の移転等の経費として二十六億六千九百万余円、その他の経費として三十二億六百万余円を計上いたしました。
　これらには、会計検査機能を充実強化するため、行財政改革の動向に適切かつ機動的に対応した検査を遂行するための、検査要員の増強等、有効性検査、情報通信技術を活用した検査及び海外検査等の充実を図るための検査活動充実強化経費、検査活動に資する研究及び検査能力の向上のための研修の充実を図るための研究・研修経費が含まれております。
　以上、簡単でありますが、会計検査院の平成十五年度予定経費要求額の概要の説明を終わります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（小川敏夫君）　以上で予算の説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○阿部正俊君　自民党の阿部正俊でございます。今日は委嘱審査ということで、来年度の予算案につきまして、当委員会関係のいろんな事項について質疑をさせていただきたいと存じます。
　今日は、時間も私の持ち時間四十五分と限られておりますものですから、テーマを絞りまして公務員制度の改革につきまして、しかも詳細については触れられませんので、基本原則といったようなものにつきまして、石原大臣、大変御苦労でございますけれども、ひとつ御協力いただきまして、少し言わば素人論議かもしれませんけれども、これからの公務員制度の大きな改革ということに当たりましての方向付けのようなものをある程度明確に示していただければ有り難いし、自分なりにそんなつもりで努力してみたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　最初に、行政改革と言われて久しいわけでございますけれども、公務員制度というものについてきっちり真正面から手を付けてきたのは、あるいはこれを行こうとするのは今回が初めてではないのかという感じがいたします。
　様々な公務員をめぐる、言わば何というかな、いろんなかつては大規模なストライキがあったり、あるいは公務員というものが様々な不祥事件あったりとか、あるいは最近では毎年のごとく出てくるのがいわゆる天下りの問題だとかというふうなことがありますし、一方で、公務員のある意味での使命といいましょうか、やる気といいましょうか、いうものが少し最近落ちてきたんではないかというふうなある意味での心配やら、私も持ちますし、そんなふうなことが言われている中での新しい公務員像を求めての大きな転換点に今あるのかなと、こんなふうに思うわけでございます。
　そういう中で、石原大臣が中心といたしまして公務員制度の改革というものが喫緊の課題として取り組まれておりますし、できるだけ早期に法律案の改正までこぎ着けまして実現したい、こんなふうに御準備いただいているというふうに聞いておりますが、どうも公務員制度といいますのは、一番基本のところがもう一つ、何をどう改正するのかというような改革の道筋といいましょうか、基本理念といいましょうか、いうようなものを是非国民に向かっても、私らにもお示しいただきたいものだなという。
　正直、私も三十年間、旧厚生省で仕事をしてまいりましたので、私なりの世界、狭い世界でございますけれども、公務員の世界はそれなりに承知しているつもりです。同時に、それだけにまた従来の公務員の染み付いたものがあるのかなと自分で思いながら、だれもまだこれだというような、ないものを目指して新しい公務員像を構築しましょうということですので、どうかひとつ、まず最初に基本理念のようなものがないと、正直言いまして今までの公務員制度というのは、国家公務員法なり人事院なりなんなり様々ありますけれども、どうも実態と実質はかなり、実態といいましょうか建前、法律に書いてあることと職務の内容なりいろんな取扱いなりについては相当ずれておったんじゃないかなという感じがしますし、国民全体の奉仕者と言われながら、一方で、果たしてそうなのかなというようなところもあったのじゃないかという気もしますし、言わば包み隠さず、新しいこれからの日本を目指した改革のための基本理念というようなものを最初に大臣から、できましたら簡潔に、言わば小泉さんお得意の、何というかな、ワンフレーズじゃございませんけれども、できるならワンフレーズがやっぱり意味があると思うんですね。これとこれとこれだというようなことをお示しいただくのがまず非常に大事な意味を持つんじゃないかなという、そのメッセージを一つお示しいただければ有り難いなと思います。

○国務大臣（石原伸晃君）　阿部委員が三十年間の公務員の生活経験を持たれてのこの御質問だと思います。
　もう委員が御指摘された中に若干入っていたと思うんですけれども、国民の最大の関心事は、実は、このまた批判のあるところはやはりこの天下りの問題だと思っています。この天下りの問題に対して厳正な処置を施していくというのが一つあると思います。
　それと、委員が厚生省でお働きになったというお話がありましたように、各府省が、今では厚労省でございますけれども、権限と責任を持って主体的に業務の効率的な執行を行えるような体制を整備していく、そういうものが若干欠けていたんではないかと思っています。こんなことがございます。
　さらには、今回の改革の中で一つの目玉になっておりますけれども、もう民間の社会では十年以上前から導入されておりますけれども、公務の世界に実力、能力に見合った体制というものを導入する。そしてもう一つは、これもこれまではどちらかというとネガティブに受け止められていました官と民の交流はこれからは進めていこうと、こんなものがあるんだと思っております。
　そして、今、委員が御指摘されましたように、国民全体の奉仕者と真に言えるような公務員の皆さん方の意識、行動原理を変革することを通じまして、この行政の在り方自体を改革して、今、委員が言われたような公務員像を目指すものとお考えいただきたいと思っております。

○阿部正俊君　ありがとうございました。
　それで、具体的に近々法律案も提案されるというふうに聞いておりますけれども、その提案だけじゃなくて、実態も、そのために相当準備期間と実施のための様々な積み上げていく手続が要ると思うんですけれども、大まかな意味でのこれから先のスケジュールというのをちょっとお聞かせいただければ有り難いと思いますが。

○国務大臣（石原伸晃君）　これは、平成十三年の十二月に閣議決定をされました公務員制度改革大綱の中でスケジュールをうたっておりまして、そのスケジュールにのっとって現在鋭意準備をしているところでございます。
　すなわち、制度全体の基礎となります国家公務員法の改正案については、現在内閣官房にございます行革推進事務局が中心となって、本年中、この平成十五年中を目標に国会に提出をさせていただきたいと考えております。また、これに付随いたしまして、下位法令というんでしょうか、政令とか省令というものは平成十七年度末までに計画的に行ってまいりたい。すなわち、集中改革期間の間に行ってまいりたい。そして、平成十八年度を目途に新たな制度に移行するというような形で現在検討させていただいているわけでございます。

○阿部正俊君　ありがとうございました。
　じゃ、余り時間もないし、できるだけ早く法案が、基本法が出、かつ実際の実行が十八年度辺りから動き出していくということを是非希望したい、期待したい、こんなふうに思います。
　それで、基本理念ともかかわることなんですが、私、三十年間働きましたけれども、余り国家公務員法とかあるいは人事院規則とか実は拝見したこと余りなくて、どうも仕事が、目の前の仕事を片付けるのが精一杯だったみたいなことでやってきたのでございますが、改めて国家公務員法を読み、かつ人事院規則その他を眺めてみますと、私どうも気になる言葉が一つありまして、実は余りこだわるといかぬなというふうに御注意も受けたのでございますが、実は身分法というか、国家公務員という身分という表現があるんですね。
　御存じだと思いますが、国家公務員法の七十五条、例えば。これは見出しがまず「身分保障」となっていまして、身分だそうです。仕事をするための条件じゃなくて身分だそうでございまして、身分保障。中身は、読んでみますと七十五条「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」と、言ってみれば不利益処分をしませんというふうなことを身分保障と言っているわけですね。
　何かこう身分といいますと、非常に私は何か感覚がずれているのかもしれませんけれども、もう一つしっくりこない感じがするんです。
　ある意味じゃ、身分というのはよく使われているんですね、国家公務員法にも。「身分を示す証明書を携帯し、」だとか、あるいは「休職者は、職員としての身分を保有するが、職務に従事しない。」。当たり前みたいな話ですけれども、「身分を保有する」というのは何なのかということですよね。だから、多分民間流に言えば、雇用契約は継続するけれども職務に従事しないというのが休職だという、こういう表現になるのかなと思いますけれども、あえて「身分を保有する」というような意味は何なのかということですね。
　同時に、例えばこの国家公務員法におきまして、人事院規則の上でも人事院規則一一―四、「職員の身分保障」という人事院規則が決められているわけでございます。これは今言った、要するに、休職の場合の取扱いだとか、その他、言わば職務と昇給の、支給その他の関係を決めているものでございまして、言わば、民間流に言えば、雇用契約の上でのそういう職務と給与等の条件ということが書いてあるんではないかと。特に不利益処分を中心にどうするかということが書いてあると、こういうことだと思うんですけれども。
　何か、私はあえてこだわるつもりもありませんが、どうも従来、天皇の官吏とか官僚だとかいう特定の何か集団を、入るのが身分ということなのかな、それが国家公務員なのかなという感覚がどこか基本のところにあるような気がしてしようがないんです。国民の受け止めもどうもそういう面があるんではないかと。
　そういうことが、少しこれからの改革、新しい公務員像とマッチするのかしないのか。新しい公務員像にはそこを私は突き破っていかなきゃいかぬのじゃないかなという気がするんですけれども、そうだとするならば、今言った身分という言葉はできればやめてもらいたいと思うし、少なくとも身分保障というふうな表現というのは、どうも誤解といいましょうか、新しい公務員像にふさわしくないんじゃないかなという気がしますけれども。
　あえて聞きますと、したがって国家公務員というのは特別な地位のある人の集団をいうのか、それとも公的な業務、いろいろあると思うんですが、多種多様です、それを担当する者、普通の会社でいえば職員ですよね、それが公務という職務だということでございまして、そういう者を公務員というのかということ。そのどちらなのかというようなことをできればお聞きしたいし、昔のように官僚だとか官吏といったような表現ありますけれども、どうも今まで、身分というふうなことに何かふさわしいというか、そういう感覚で見てこられてきたような面があるんじゃないかなと思いますけれども、この辺につきまして、行革担当石原大臣、どんなお考え方なのか、お聞かせいただければ有り難いと思います。

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員が、戦前の官吏とか官僚とかいう言葉と身分というものが象徴しているようなこの公務員像が突き破るべき改革でなければならないという御意見であったと拝聴させていただいていたわけでございますけれども、私も、あくまでやはり国家公務員の皆さんというものは国民のために必要な業務をする者であって、官吏、官僚といったような特別な地位、すなわち身分であってはならないと考えております。
　国家公務員を天皇の官吏から、先ほど来委員が、憲法十五条に規定されております、「全体の奉仕者」ですか、というふうに転換すべく国家公務員法というものが制定されたと私は考えているんですけれども、そんな中で職階制というものが導入されるとなっておりましたけれども、現在では、この職階制というものを私も調べてみたんですけれども、なぜか実現、機能しておりませんで、採用試験区分や、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種といったようなものや、採用年次、君は何年入省と、おれは一年上だと、そういうことで、過度に重視した、硬直的といいますか年功序列というんでしょうか、そういう給与、処遇が見られてきてかなりスティックしてしまったんじゃないかなと思っております。
　今回は、先ほど来の委員の御指摘のとおり、こういう身分的なものを突き破るべく、職階制というものは、機能していないんですけれども、廃止して、新たに能力等級制を導入いたしますと。これによって官職の内容、その求める能力と職員の職務を遂行する能力を常に的確に把握する。
　今までは、どちらかというと、阿部委員はこれだけの能力があるからこの役職だみたいな形でなってきたわけですけれども、適材適所の人事配置というものを行えるように、より客観的に行えるようにしていって、国家公務員の皆様方の人事管理というんですか、こういうものを明確にして実現をしていきたいと、こういう考えにのっとって取り組ませていただいているところでございます。

○阿部正俊君　簡単に、今の石原大臣と同じような趣旨で、人事院の方、どんなふうな御感想でございましょうか。

○政府参考人（佐藤壮郎君）　私も、身分というのは何となく特権的なニュアンスがあるものですから、何かいい言葉があれば変えた方がいいんではないかと思っておりますけれども、身分保障といったときの身分は、公務員のある一定の地位というふうにお考えになったらいいと思います。
　例えば、本省局長級の地位とか本省の課長級の地位、それを国家公務員法ではそういう地位を保障するというのが身分保障の意味なんですが、何に対して保障するかというのが実は非常に重要なことなんですが、これは基本的には公務員の人事管理は成績順位に基づいていなければならないという基本的な理念に立っているわけでございまして、例えば恣意的な情実人事が行われるようなことがあると困る、あるいは一部の政治的な思惑によって人事が乱されるのも困る、そういうことに対して、今言ったようなそういう地位を保障しましょうというのが身分保障の意味でございます。
　したがいまして、これは必ずしも国家公務員、特別のあれではないと思いますけれども、やはり国民全体に対する奉仕者として、特に成績主義というのは非常に重要であるということを申し上げたいと思います。

○阿部正俊君　ありがとうございました。
　要するに、そうしますと、公務員制度というのは、何か何となく年次が来るとそれなりの、総合的な判断だと思いますが、決して間違ってはいないと思いますけれども、ポストというものに就けるというような発想、すぐ出てくるんですね、何々局長さんとか何課長さんというのが。
　その人が何をし、どういうふうな能力を要求されるのかというふうなその職務の中身というものは、先ほど石原大臣がおっしゃったように、職階制というのはそういう前提がないと駄目なんですね。職務の中身というもの、それから求められる能力というものをはっきりしなければ職階制も何もないわけなんで、それを能力等級ということに言い換えても同じではないかなというふうに思うんです。
　今、例えば何とか局長さん、何とか課長さんというのがどういう仕事をして、どういうふうなことを今求められているのかということについて、はっきり決められていないし自覚もしていないというのと、何となく体験的にこなしていくんだというような感じで職務に当たっていると思うんですけれども、その辺のことについて、むしろそのポストというふうな単なる職名と、何々局長だ、何々課長というふうなことではなくて、その個別の職務内容、それから当面する課題といいましょうか、いうようなものをきちっと明らかにして、それで、だからこういう人を持っていこうじゃないかと、こうなるわけなんで、その職務の中身というのをもう少しはっきりさせるという考え方をもう少し明確に示していただくのが、能力等級ですか、石原大臣言われたのはそういうことではないかと思うんですけれども、その辺について御確認いただければと思いますけれども、いかがでございましょうか。

○国務大臣（石原伸晃君）　阿部委員がおっしゃられたとおり、今まではどちらかといいますと職名で、体験的に何とか局長さんであればこんな仕事をするというような形の部分があったと思います。
　やはりこれからは、そのポスト、その何とか局長さんというポストの仕事に必要とされる能力といったものはどういうものなのか、その職員が仕事で発揮する能力を、先ほど来申しておりますが、常に的確に把握する仕組みを考え、先生の御指摘のとおり、個別の職務内容をはっきりとさせて、そこにふさわしい方をその局長さんにするというような考え方に立ったものに改めていくという方向で現在検討させていただいているところでございます。

○阿部正俊君　そうしたときに、詳細な技術論はともかくといたしまして、どうも現在、人事院がお決めになっておると言われております、いわゆる級別定数というんですか、局長級とか課長級というものの総合の各省庁別のトータルの数のようなものをお決めになっているんじゃないかなと思いますが、これは何かこのポストをあくまでも前提にしてその数の範囲、枠を決めているということになりますと、もう少し即応的な職務というものの変化に対応をしていくためには、どうも率直に言って阻害していることになりはせぬかなという気がしますけれども、職務をもう少しはっきりさせてむしろやっていくべきなんで、クラス別の数というのを何か決めていくというふうなことではどうも時代の変化に合わなくなっているんじゃないかなという気がしますけれども、人事院にお聞きしますとどうなのかなという気がしますけれども、率直に人事院の方にお聞きしたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。

○政府参考人（佐藤壮郎君）　先生も御存じのように、公務員の全体の定員というのは総定員法で決められているわけで、それから各省庁は政令によって定員が決められているわけですね。
　ただ、各省庁の定員をどういう給料の等級に割り振るかというのがいわゆる級別定数でございまして、これは人事院が担当することになっているわけでございます。先生も御存じと思いますけれども、例えば行政（一）の給料表ですと十一級の級がある。それから、更にその上に指定職があるわけですね。ですから、そのそれぞれにどういう人数を割り振るかということを人事院が言わば管理する形になっているわけでございます。
　今の御質問にありました、それはポストで固定しているんではないかということなんですけれども、私ども必ずしもそう思っておりませんで、ごく大ざっぱなポストの割り振りというのは級ごとにあるんですけれども、私どもが各省庁から御要望をいただいて定数を決める場合には、かなり柔軟に、いわゆるポストとそれからその級別の数というのは柔軟に考えているつもりでございます。
　そういう意味で、確かに省庁の担当者からは非常に窮屈だというお話を伺うことはありますけれども、やはり一つは、級別定数というのは職員の昇級のときの枠を決めることにもなりますので、勤務条件にも関係するということで私どもが担当させていただいているわけでございます。

○阿部正俊君　今のようなことについて、行革担当大臣、一言でいいんですが、どんな感想をお持ちでございましょうか。