総務委員会

平成十六年六月一日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　小西　　理君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中西　一善君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山下　貴史君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　大出　　彰君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中根　康浩君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　若泉　征三君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　佐藤　剛男君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小西　　理君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進事務局長）　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　佐久間健一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　久興君　　　　　鈴木　恒夫君
　　谷　　公一君　　　　　中西　一善君
　　赤松　広隆君　　　　　中根　康浩君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　亀井　久興君
　　中西　一善君　　　　　谷　　公一君
　　中根　康浩君　　　　　赤松　広隆君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二三号）（参議院送付）
　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○佐田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案及び行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官春田謙君、行政改革推進事務局長堀江正弘君、人事院事務総局総括審議官佐久間健一君、事務総局職員福祉局長関戸秀明君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長松田隆利君及び自治行政局公務員部長須田和博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○佐田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河合正智君。

○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　最初に、麻生大臣が三十一日、このように指示されたと報道されております。そのことにつきましては、地域の民間企業より給与水準が高いと批判を受けている地方公務員の給与に地域差を反映する仕組みを総務省に指示した。この報道につきまして、大臣から、この指示の内容につきましてお伺いさせていただきたいと思います。

○麻生国務大臣　その新聞は私もけさ見たんですが、昨日三十一日と書いてありましたけれども、まずそこは違います。もっとずっと前ですので、その新聞のニュースのとり方が遅いという点が感じたところでした。
　基本的には、先生御指摘のとおりに、これは、先週出されました骨太方針二〇〇四の中に、総理とか民間委員からいろいろ御指摘ありまして、文章でいきますと、「地方公務員の給与について、その適正化を強力に推進するとともに、地域の民間給与の状況をより的確に反映し決定できるよう、人事委員会機能の強化をはじめとしてその在り方を見直す。国はそのための参考となる指標を整備する。」と記述に盛り込まれております。
　これを受けまして、給与とか手当の適正化等々につきましては、自治体で判断ができるものにつきましては、今後、準備ができ次第、関係者との間で話を詰めまして、速やかに実現ができるように努めたいと思っております。
　さらに、地域の民間給与との差を、よりよく、正常に把握する必要があります。御存じのように、百人以上の会社とか、支店だった場合は五十人以上とか、いろいろ書いてあるんですけれども、人口三万とか五万の町で、現業部門を除いて百人の会社なんというのはそんなにめったにございませんし、例えば生命保険会社といったって、現地雇いの人以外の本社から来ている人が五十人もいるのは、よほど大きな町というか市でなければなりませんので、そういったことを考えますと、多面的にいろいろ検討してみないといかぬところもいっぱいあると思います。
　ただ、何となく、今までと同じように公務員に準じることになっておりますので、そのとおりやっているけれども、こういうことになってきたという面は、私も人口八万ぐらいの町におりますが、そこから見ましても、言っている意味はわからぬことはないという感じがしております。
　これは相手のある、組合との話でもあります。そういったこともよくよく考えないで一方的にすぽんとやるというのは甚だ危険だと思っていますので、今すぐばたばた立ち上げるというのではなくて、少なくとも、有識者やら何やら入れたところできちんと研究会を立ち上げる必要があると思います。順次できるところから具体的な話を進めていけという話で、研究会を立ち上げるように指示を二週間ぐらい前にさせていただいたと思います。

○河合委員　全く別件についてお伺いさせていただきたいと思います。
　総理が、拉致された方の御家族五人を帰国させられました。このことにつきまして、国民は大変な深い関心を持っているところでございます。蓮池さんは、「冬のソナタ」をお子さんに見せていらっしゃるそうです。それから、曽我ひとみさんは、同級生の皆さんに「涙そうそう」を歌ったと報じられております。「一番星に祈る」というあの歌詞でございますが、私も、そのことをお聞きしまして、もう胸がつぶされそうな思いでございます。
　政治は権力、経済は利害、外交は時として残酷でございます。しかし、文化は魂に触れる。そういう、政治、経済、外交のはざまで絶えず漂流して翻弄されるのはピープル、人間一人一人、その人たちの魂を支えているもの、これは私は文化だと思います。
　文化芸術振興基本法というのを議員立法いたしまして、全衆議院議員の御賛同を得まして、私もその議員立法の提案者の一人でございますけれども、その観点から、この法案につきましてお伺いさせていただきます。
　公共的な文化芸術施設、これは建設されました。ハードの面は充実しましたけれども、ソフトの面、例えばアートマネジメントとかアートディレクターといった人材が十分確保されていないのではないか、こういう声がございます。
　鳥取県では、文化芸術デザイナーをコーディネーターとして全国公募しました。ここで、柴田英杞さんは、就任のあいさつでこのように述べていらっしゃいます。
　地域から発信される個性ある文化価値こそ、今最も日本に必要とされる活力であり、それが牽引となって新しい市民社会へと生まれ変わっていくことを確信しています。地域には、特色ある固有の文化芸術の力があります。それはとてもたくましい力であり、美しい力であると認識しています。その力の源泉となるのは、その町に生きる人です。文化芸術は、人間力を豊かにする力そのものではないでしょうか。
　こうあいさつされておりますが、私も全く同感でございます。
　そこで、各地方公共団体にあります文化会館の運営等につきましては、さまざまな問題を抱えておりますけれども、このような問題に対応する一つの方法として、例えば、柴田英杞さんがおっしゃっているように、文化芸術に携わる方々を短時間勤務職員として任用することは、この法案上、可能かどうか。また、現在、学校などでは、教育の一環として、文化芸術に携わる方々を週一回程度学校に招き、子供たちに文化芸術について直接触れさせる機会を設ける活動を行っておりますけれども、このような方々を任期付短時間勤務職員として任用することは可能かどうか。
　大臣は、クレー射撃はもとより、文化芸術にも深い造詣がおありであることを伺っておりますので、ぜひ、その立場からお答えいただきたいと存じます。

○麻生国務大臣　河合先生、文化は文明と違ってその地域に非常に根深く入るもので、文明の方が浸透しやすいけれども文化はなかなか浸透しにくいというのは常識的なところなんだと思います。
　特に、日本の場合のように、島国としてかなり長期間にわたり、大化の改新以後ぐらいでしょうけれども、一千四百数十年にわたって、間違いなく、確立した一つの国で一つの文化圏を有しているという世界で希有の例を持っておる国だと思っておりますので、そういう国の中にあって、グローバライゼーションとか普遍的な社会とか国際社会とかいろいろ言われても、その国に従来からありますものはきちんと伝承されていってしかるべき。
　また、ヨーロッパの国々も、通貨も同じようになり、言葉も皆似たような、いわゆるラテン語系列の言葉でしゃべる、一部今度スラブが入ってきましたけれども、いずれもそういった似たようなものの中にあって、ではポルトガルとは何か、オランダとは何かと言われたときに、おれの国は隣のポーランド、ドイツとは違うのだ、おれのところはスペインとは全く違うのだということを言うのはやはり文化しか残っておらぬと思います。やはりドイツに行ったらパンは丸くなり、フランスに行ったらパンは長くなる。国境に一歩入ったらほかのパンは絶対にありませんから。
　それは一つの文化として大事にされるべきものなんであって、日本としても同様に、その種のことを家庭がきちんと仕切らなくなれば、それは学校でやるとか、市でやるとか、町でやるというのは大事な考え方の一つだと思います。
　今の任期付の話につきまして、それを文化の面で応用でき得るかといえば、それはその町の首長さんの権限の中において、私どもとしては、いわゆる任期付文化指導何とかとか、もう少しあか抜けた名前があるんでしょうけれども、そういったものでできると存じます。

○河合委員　大臣から非常に力強い答弁をいただきまして、大変ありがとうございます。
　それでは、先ほどの大臣の最初の答弁にもかかわることでございますけれども、次の質問に移らせていただきます。
　市町村合併をしました場合に、首長さんそれから議会の議員の数は減りますけれども、合併後の職員の数がどうなるのか、この点につきまして公務員部長から答弁を願います。

○須田政府参考人　ただいま御指摘の職員数につきましても、合併によりまして、組織の簡素合理化や公共施設の効率的な配置を進めることなどによりまして、より少ない職員数で行政サービスの維持向上を図っていくことが可能となるものと承知しております。
　しかしながら、具体的な合併による地方公務員数の減少につきましては、新しい市町村の町づくりをどのように進めるかということにもかかわっておりますので、確定的に申し上げることはちょっと難しいと考えております。

○河合委員　そこのところが、住民にとっては非常に関心もあり、しかし逆に、行政サービスが低下することを非常に住民の皆さんは恐れていることでございます。
　したがいまして、住民への行政サービスを低下させないで合併の目的を達成するためにも、今回提案されております任期付職員が活用されるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。山口副大臣、お願いいたします。

○山口副大臣　河合先生御指摘のとおり、合併が進んでいく中で、やはり住民の皆さん方が、これによって行政サービスが低下をするんじゃないかというふうな御心配が多々あるのはもうお話しのとおりでございます。
　そういった中で、この任期付採用制度を御活用いただくというのも大変いいのではないかなと実は思っておりまして、例えば、合併をして類似の公共施設が複数存在をするとなった場合に、やはりある時点をもって一方を廃止するというふうなことに恐らくなるんだろうと思いますね。その廃止までの間の管理とか運営業務にこの任期付職員を充てるということなどが考えられるのではないかなと思っております。
　ともあれ、それぞれの行政のニーズに応じて、この任期付職員の効果的な活用を図っていただくということによって、合併をする市町村を含めて、効率的な行政運営が図られるのではないかというふうに考えております。

○河合委員　効率的な行政運営という点では、確かに副大臣おっしゃるとおりでございますけれども、この任期付職員及び任期付短時間勤務職員の方々の給与につきましてはどのように処遇されるお考えでしょうか。

○須田政府参考人　お尋ねの任期付職員の給与の関係でございますけれども、これは通常の常勤職員と同様に、職務と責任に応じ、また、国や他の地方公共団体の職員あるいは民間事業者の給与などの事情を考慮しまして、各地方公共団体において条例により適切に定められるべきものと考えております。
　ただし、任期付職員でございますけれども、一定の任期のもと、特定の職務につくことを前提として採用されておりますので、その点で、おのずと通常の常勤の職員とは給与水準に差が出てくるものではないかと思っております。また、同じく任期付でございますけれども、短時間勤務職員の給料につきましては、同種の業務に従事しますフルタイムの任期付職員の方の給料月額、これをもとにしまして、勤務時間数に応じて定めることが適当と考えております。
　さらに、よく議論になります手当の関係でございますが、この点、任期付短時間勤務職員の手当でございますけれども、この場合、基本的には、給与に依拠して生活することを前提としております常勤職員の方と同一に論ずることは適当ではないと思っておりまして、例えば夜間勤務手当や休日勤務手当など、職務に直接関連するような手当につきましては支給することができると考えておりますが、職員の生活面に着目した手当などにつきましては支給することは適当ではないと考えております。

○河合委員　民間企業では人件費の効率化に向けまして大変な努力をしておりますが、さまざまな問題をはらんでおります。この任期付職員及び任期付短時間勤務職員につきまして、社会保障の面、年金とか健康保険につきましてはどういう処遇になりましょうか、お伺いさせていただきます。

○須田政府参考人　お尋ねの年金あるいは健康保険の関係でございますけれども、まず、常勤の任期付職員でございますが、この方々には、一般の地方公務員と同様に、地方公務員共済法が適用されることになります。他方、任期付短時間勤務職員の方の場合ですが、一般的には、その勤務形態に応じまして、厚生年金法及び健康保険法、あるいは国民年金法及び国民健康保険法が適用されることとなると承知しております。

○河合委員　以上をもちまして私の持ち時間の質問を終わりますけれども、本日は、大臣から、文化と文明論についてまで御言及をいただきました。
　今、二十一世紀に直面しておりますのは、例えばイラク、国際テロリズム、これは政治の世界を超えた文明間対話がなされなければならない根本的な命題を抱えております。あわせて、この分野でも大臣の御活躍を将来期待いたしまして、私の質問を終わります。

○佐田委員長　次に、伊藤忠治君。

○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、地方公務員法と任期付職員の採用について、この問題からお聞きをしてまいります。
　まず、人事委員会、公平委員会の機能を強化したいというこの法案の中身でございますが、私が考えますところ、苦情処理だとか競争試験、競争試験といいますのは公平委員会の事務として付加されるという面が多いわけですが、これらの事務が今後自治体において拡大をするということが予想される、そういうことだろうと思うんです。ただ量的に拡大するだけではなくて、専門的な、人事行政機関としてのつまり質的強化、これが図られなければならない、そのように変わっていかざるを得ないというか変わっていくべきである、このように理解をしてよろしいかというのが一点。
　二点目は、苦情処理の場合は、その処理過程がとりわけ、何が出てくるかわかりませんが、非常にこれは御苦労なさる、私はそう思うんです。したがって、事務量の増加とともに人事配置の配慮についても十分対応を考えなきゃいかぬ、配慮が必要だろう、このように思うんですが、質問と、今の私の一定の意見に対してお答えをいただきたいと思います。

○山口副大臣　最初の人事委員会の権限といいますか、機能、役割等々の御指摘については、私もそのとおりであろうと考えております。
　もう御承知と思いますけれども、今回の改正というのは、人事委員会及び公平委員会の所掌事務として、職員の苦情処理を追加させていただきました。また、市町村の判断によって、公平委員会に競争試験等の事務を行わせることができるというふうなことにさせていただきました。
　この所掌事務の追加に伴う体制の整備でありますけれども、まずは、基本的には、行政組織の簡素合理化等々とあわせてやっていただくべきものだろうと思っております。ですから、必然的に新たに人員が必要になるというふうなものではないのではないかと思っております。
　しかし、今回競争試験等を実施するようにいたしました特に公平委員会につきましては、事務局の設置だとか、あるいは必要に応じて事務処理体制の強化ができるというふうにしておりますけれども、人員配置等につきましては、あくまで各自治体が、みずからの規模とか行政能力に応じて考えた上で適切に御判断をしていただきたい。要するに、自治体の中でしっかりやりくりをしていただきたい。ただ、住民の皆さん方から御批判を受けることがないように、しっかりやっていただきたいというふうなことでございます。

○伊藤（忠）委員　次の質問に移りますが、任期付の短時間職員の問題ですけれども、こういう制度を導入するということは、主に部分休業者の補充要員として充てる、そのことを主に考えられているのかどうか。この点について質問いたします。

○山口副大臣　主にといいますか、今回新たに導入をいたします任期付短時間勤務職員というのは、一つには、一定の期間に限って必要とされる業務、そしてまた二つ目には、直接的な住民サービスを拡充させるための業務、さらには、今御指摘いただきました、部分休業を取得した職員の代替職員としても採用できるというふうなことにいたしております。
　ですから、具体的には、育児のための部分休業とか介護休暇をとる職員がおいでる場合には、その職員の業務を任期付短時間勤務職員が代替をするというふうなことで、育児のための部分休業とかあるいは介護休暇等がとりやすくなるといいますか、むしろ取得の支援にもつながるのではないかなと実は考えております。
　また、今回提案させていただいております中に高齢者部分休業というふうなものがありますが、それを取得する職員の業務を代替するという場合についても、これはある意味でワークシェアリング的なものも実は視野に入れさせていただいておるところでございます。
　こうしたことで、多様な目的のために活用し得るものというふうに考えておりまして、各地方公共団体におかれましても、その必要に応じて積極的にこの制度を御利用いただいたらというふうなことでございます。

○伊藤（忠）委員　関連して質問しますが、これは任期付なんですね。任期付でない短時間職員というものも導入してほしいという声が上がっているわけですね。だから、今回は任期付でやられるわけですが、任期付採用でもって今問題になっているところはカバーができる、このように理解をしたいと思うんですが、そうでございますか。
　でないと、さらにこれからもっと臨機応変に、勤務の状態が変わっていけば、そういう短時間職員も組み合わせてやっていくと非常にスムーズに職場は流れるというような将来のことも考えれば、なるほど任期付でない職員採用の声が起こるのもむべなるかなと私は思いますから、その辺の絡みはどうなんですか。

○山口副大臣　今の先生の御指摘のとおりであろうというように私も実は思っております。今後とも、民間の状況とか、さらには、これは公務員制度の検討も実は今進んでおりまして、そうした状況を見ながら慎重に検討していきたいと思っておりますが、先生の御指摘のとおりであると思っております。

○伊藤（忠）委員　次に、定員法について質問をいたします。
　まず一点、定員改定というのは毎年度行われるのか、それとも、そうではなくて、組織改編等大きな変動があったときに定員法は改定をするのか。この点について質問いたします。

○山口副大臣　この総定員法というのは、定員の総数の最高限度というのを法定する、法定をすることによって行政機関の膨張を抑制するために実はやっておるわけでございますので、これは毎年改正を行うというものではございません。
　これは昭和四十四年に制定されたわけでありますが、これまで何回か改正がございましたけれども、一つに、地方事務官を廃止して行政機関の職員とした場合、これが昭和六十年と平成十二年でありました。さらには、省庁再編、これはもう先生御存じの大改革であったわけでありますが、これが平成十三年。そのときに改正を行っておるわけでありまして、ある意味で行政のあり方に大きな変化があった場合に改正をしておるというふうなことでございます。
　ちなみに、今回も、実は二十万以上の乖離が出てきておりますのでお願いをしたようなところでございます。

○伊藤（忠）委員　定員のあり方について伺いますが、定員というものは、作業量に見合って適正に配置をされるべきものだと思います。定員と要員というのはイコールではありません。どういう中身かといいますと、定員プラス要員、これは現在員、この現在員が作業量にマッチしている、それが実態を反映した本来の定員だと思うんですが、そういう考え方ではいけないのかいいのか、どちらなんでしょう。

○山口副大臣　先ほども申し上げましたように、総定員法というものは、行政機関の膨張を抑制するため、同時に、国として恒常的に行う業務に従事をする常勤の職員、これを定数管理の対象というふうにいたしておりまして、具体的な定数というのは毎年度厳正に審査、査定をさせていただきまして、お話しの、一つには業務量、そしてもう一つは行政需要に応じて定めておるところでございます。
　非常勤職員につきましては、これは統計調査職員とか審議会の委員さんだとかあるいは顧問とかいろいろな職種があるわけなんですけれども、例えば事務補助職員について見ますと、常時勤務を要しない臨時的業務などに従事をする者であって、定数内職員とこの非常勤職員とはその行う業務の性格が違うというふうに私ども理解をさせていただいておるところでございます。

○伊藤（忠）委員　言われる意味はよくわかります。
　そうすると、こういうことですか。定員というのは、言うならば正規の作業量、これがイコールなんだ。だから、私は要員という表現をしましたけれども、これは臨時職員だとか、あるいは行政の需要によって、必要性によって審議会の委員さんだとかというのがもちろん入るかもわからないけれども、それは定員じゃない。それは定員としてはカウントしない。定員というのは常態に、言うならば恒常的に必要な本来業務に携わる人間が定員なんだ、定員の構成になるんだ、こういう理解でよろしゅうございますか。

○山口副大臣　先ほどもお話をいたしましたけれども、非常勤職員といいますか、先生のお言葉をおかりしますと要員ですか、これに関してはいろいろな職種がありますけれども、御指摘いただきましたように、常時勤務を要しない臨時的業務とかあるいは変動的な業務に対応するために、各府省が予算の範囲内で業務の実情に応じてその都度採用して、必要な期間だけ雇用するものであるというふうなことでありますので、これもお話しいただきましたように、国として恒常的に行う業務に従事をする常勤の職員である定員内職員とは行う業務の性格が異なると理解をいたしておるところであります。