郵政民営化に関する特別委員会

平成十七年六月八日（水曜日）
　　　　午後一時六分開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　信治君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　城内　　実君
　　　　　　北川　知克君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　萩生田光一君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　松本　　純君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山口　泰明君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　一川　保夫君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大出　　彰君　　　　川内　博史君
　　　　　　古賀　一成君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　衆議院事務総長　　　　　　駒崎　義弘君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　　拓君　　　　　坂本　哲志君
　　大野　松茂君　　　　　萩生田光一君
　　小泉　龍司君　　　　　西銘恒三郎君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　江藤　　拓君
　　西銘恒三郎君　　　　　小泉　龍司君
　　萩生田光一君　　　　　大野　松茂君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————

○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口泰明君。

○山口（泰）委員　郵政事業懇話会に所属をしております自民党の山口泰明でございます。
　この郵政改革につきましては、だれもが一筋縄ではいかないと考えておりまして、小泉総理の並々ならぬ決意から一歩踏み出したと言っても過言ではありません。
　法案の取りまとめに奔走された竹中担当大臣、麻生総務大臣を初め、関係閣僚と与党の御担当の方には大変お疲れだと思います。
　私自身、党政調副会長の一人として身近で見させていただきまして、はた目にも、本法案提出に至るまでの与謝野政調会長を初め当理事である柳澤会長代理、また委員でもあります郵政関係合同部会の園田座長の御労苦は大変なものがありました。
　党内の郵政関係合同部会におきましても、都合三十三回に及び議論を深めてきたわけでありますが、もともと与党内にもいろいろな主張があり、与野党入り乱れて、花でいえば百花繚乱、いまださまざまな意見で埋め尽くされており、収れんされることなく現在に至っているのが現状ではないでしょうか。ここで、いま一度利用者である国民の側に立って、本当にこれでよいのか、大丈夫なのか、きちんとした判断ができるようにおさらいをさせていただきたいと思います。
　行き着くところは、なぜ民営化しなければいけないかのそもそも論になるわけでございまして、我が党においての関係部会も最後まで、民営化することによって国民にどのようなメリットがあるのか、民営化によって例えば郵便料金がさらに安くなるのか、目に見えないと国民の納得が得られない、あるいは、民営化することで結果的に国民の利便性が低下しないか等の、入り口での議論が大きな比重を占めていたように記憶しております。
　さはされど、過去二回、マニフェストに掲げ、選挙戦を戦ったわけでありまして、そろそろ国民の中にはこの郵政民営化について、総理の並々ならない決意もありますが、その必要性に理解を示しつつあることも事実であることも事実であります。しかし、なかなかいまだに、肝心かなめの部分でどうもしっくりこないというのが実情ではないでしょうか。
　先週金曜日に、九時から夕方の五時までテレビが入って、土曜、日曜、選挙区へ帰っていろいろな方と話をする機会がありました。多くの方々が異口同音におっしゃるのが、改革の必要性は何となくわかるけれども、なぜ民営化しなければいけないのかどうもよく理解できないとか、もう一つ、これが大事なんですけれども、うちの郵便局はなくならないでしょうねということであります。
　ここでまじめに働く二十七万余の郵政公社を管理監督、指導する総務省のトップとして、経済人としてもまれに見る経営感覚をお持ちの、次期総理の本命とも言われる麻生大臣に、ぜひ歯切れのよい得意の麻生節で、現在、素朴に疑問を抱いている多くの国民に、わかりやすい言葉で、なぜ民営化なのか、そのメリット、デメリットは何なのか、ぜひ、大臣得意のプラス思考で、国民が安心、得心できるメッセージをお伺いしたいと思います。

○麻生国務大臣　基本的には、山口先生の場合も商売をしておられた経験から、実業の世界から虚業の世界に入ってきておられますので、ですから……ヤジそれは実業と虚業と言うじゃないですか、昔から。実業じゃないことははっきりしているんだから。だから、そういった意味で、商売をしてこられた関係でよくわかっておられるという前提でしゃべらせていただかないと、複式簿記もわからぬ人が世の中にいっぱいいますから、そういった方々の話と商売の話となかなか一緒にならないところがこの話を非常に難しくしているんだと思います。
　基本的には、やはり山口先生、郵便事業というものは、これはユニバーサルなサービスとしてやらねばならぬというルールがＩＰＵによって決められておりますので、これはやらないかぬということになっておるんですが、それを取り巻いております環境は、郵便は年々絶対量が減っております。
　減っております理由の大きな理由は、多分、いわゆる少子高齢化とかいう人口減の問題も将来的にはさることながら、目先はやはり、いわゆるインターネットだ、ＩＰ電話だ、その他ＰＣ、ＰＣというのはパーソナルコンピューターとか、ｉモードとか、いろいろな情報通信技術の進歩によって数量が減っておる。よく二％、二・五％と言っておりますが、あれはその他の分がふえてトータルで二・五ですから、実際はもっと減っておるという数字なんだと存じますが、そういうものが出てくる状況になると、長期的にはこれはかなり厳しいものになるであろうなということははっきりしているんだと思います。
　そういう状況の中にあって、それならば今のうちにしておくか、いよいよ赤になってからやるかというところが一番意見の分かれるところですが、国鉄とＮＴＴの例を見るまでもなく、早く対策を打った、国際電信電話公社を初め、電電公社がＮＴＴに変わった、こっちの方は技術進歩に間違いなく追いつき追い越して、今、少なくともブロードバンド世界の中においては世界最速、世界最低料金。あれが電信電話公社のままだったらいけたか、今どきまだ黒電話でこう回していることはないとは思いますけれども、少なくともそういうようなものは進歩に追いつけていたであろうかといえば、私は甚だ疑問だと思っております。したがって、早目に手を打つということが大事というのが、今というものの大きな背景だと思っております。
　そこで、民営化を仮にした場合において、デメリットとしてよく言われるところが、中井先生初め、私どものような地方はかなり人口減を抱えておりますが、埼玉と違いますので……ヤジだから、そういうところはよろしいのかもしれませんが、私らのところはかなり減っているところですから、そういったところに住んでおります者にとりましては、少なくとも景気のいいころと違って、地方の信用金庫、信用組合等々がなくなり、もしくは吸収され、支店が閉鎖され等々によって、金融関係の、いわゆる恩給の振り込み初め、いろいろなものができにくくなったところが過疎化し、かつ高齢化しているという状況に対応するのに、郵便局がなくなるのではないかということが一番御心配なんだという点が、今言われております、二点目に言われた点だと存じます。
　私どもは、これは、一番の考えないかぬところの一つとして思っておりましたので、少なくとも、郵便局は維持かつサービスをくっつけないかぬというところなんですが、銀行と金融、銀行関係、保険関係で言う金融を国が保証してやるというのであれば、これはいわゆる定額貯金等々をきちんと今までどおりやるというのでは民営化ということになりませんし、少なくとも国営銀行ということになりかねませんから、その分は、郵便局というものを運営するところとこちらのところとの間に、きちんとサービスが維持されるような保証がされない限りは、単に郵便局が残っても意味ないではないかという御意見なんだと存じます。
　私どもも全くそうだと思いますので、その点に関しましては、少なくとも元会社でありますこの郵便貯金銀行という、支店を全く持っていない、金だけ二百何十兆持っておる銀行と、支店だけ、郵便局として二万四千六百七十八の支店が今、現状ありますけれども、これとの間の、元請同士で少なくとも契約をして、きちんとその支店もやっていただけるという条件で代理店契約を結ぶということを考えました。
　そして、その結果として、例えば私のところの嘉穂町の山の上の方にあります郵便局は、今人口がどんどん減っておりますから、そういったところでは維持が、その点だけ見れば多分赤字なんだと思います。その赤字の分はその他の黒字の分で埋めるわけですから、全体としては赤字が一局、二局出てこようと、百局出ようと、その他の分で少々黒字でありさえすればその分は埋められるという形にしておきませんと、少なくとも契約自体のもとからいかなくなる、これがまず第一点です。そこを保証するための代理店契約を考えました。
　そしてもう一点の方として、支店を持っていないこちら側としてみれば、二百二十兆という資金の運用を考えないと、これは成り立たぬわけですから。今までは国として、定額貯金という名の政府保証のついたものがずっとあるわけですが、政府保証は平成十七年度からなくなれば、政府保証がないということになりますと、これは純減していくであろうと思われます。どれぐらい純減するかは予想の範疇で、予想でうかつにしゃべれませんけれども、減っていきますので、その減った部分は、私どもとしては、それは貸し出せる、自分でその金を使って資金を運用できる範疇以外預かるべきじゃないんです。預かった場合はもうからなくなりますから。
　したがって、少なくともそれを動かせる範疇でお金を借りる、預かる、そしてそれで運用するということになるんだと思いますが、その運用できる範囲は、少なくとも、私どもとしては極めて、今のままで何十兆円というようなお話がよくありますけれども、それが果たして可能かと。融資もしくは審査するだけの能力があるかといえば、私は、今の郵便局にあろうはずがないと思っております。
　その分は人様を、民営化された段階で人を採用して、融資をやってこられた方々で定年になられた方々、有能な方がその地域にいっぱいおられますから、その方々に対しては、どういう人が優秀だったか、特定郵便局長初め皆よく知っておられますので、その人たちがその人たちを雇って、そして融資をされる。また、信用調査能力等々は特定郵便局長さんよく御存じですから、そういったものも使われてやっていかれるというようなことを含んでやっていくということは、私どもは決して不可能ではないと思っております。
　ほかに、シンジケートローン、いろいろあろうと思いますので、何も特別、個人の貸し付けには限りませんから、そういったものもあろうと存じますので、私どもとしては、そこでやれるのではないかということだと思います。
　加えて、今、郵便というのは、二万四千六百七十八の支店と、少なくとも、職員で二十六万二千人、ゆうメイトが十一万七千人、足して三十八万九千人、正確には三十八万八千六百人なんですが、その人たちの持っております、いわゆるこれまでの極めて意識の高い、そういった従業員の意識というものは大事にしていかないと、何となく官だったから頑張った、しかし民だったら頑張らないというような話ではそれは困りますので、やはりきちんと組合等と、これは職員とまた組合員とは違いますけれども、全逓、今ＪＰＵか、全郵政、いろいろな方々がいらっしゃいますので、ほかにも組合はありますし、そういった方々ときちんと、民間になった後もやっていける、そういった一体感というものをどうしてもつくり上げるということは大事なところで、これはもう経営者の手腕によるところが極めて大きいとは思いますが、組織形態としても一体感が持てるか持てないかというのは従業員の意識として非常に大事なところだと思いますので、私どもは、その点もすごく考えたところでもあります。
　いずれにしても、民間になりました後、私どもにとって一番肝心なことは、私は、その民間会社が利益を出し得るか出し得ないかだと思っています。民間である以上、これは間違いなく利益を出さなければ成り立ちませんから、そういった意味では、いかに利益が出せるような体系、形態にするかというのが政治という部分に与えられた大きな部分であって、できる枠組みでないとわかれば、それの経営を引き受ける経営者がいなくなると思います。これは頑張ればやれるという組織形態につくり上げるというのが大事なところで、それまでが私ども政治家の仕事なんだと思ってこれまで努力をさせていただいて、それなりの目安が立ってこの法案を提出させていただく経緯になったというのが背景です。
　今考えられておりますのは、三つの事業のほかに、自由化されればいろいろな新しい事業ができる。その新しい事業というものの中に海外事業もあるでしょうし、いろいろなものもあろうと思いますが、それは十年間の間にいろいろ努力をされることもありましょうし、また、それまでの間にある程度準備をしておくことも必要であろうと思いますが、そういうものを一つ一つきちんと積み上げて新しい分野に商売として出ていくということが肝心なことなんであって、今まではできなかった、しかし、これだけの組織網とこれだけの優秀な人材を、物流を含めていろいろあろうと思いますので、そういったものをきちんとやっていくというような自由度が新たに与えられるということによって労働意欲がわく。少なくとも給与が上がるかもしらぬ、コストが下げられるかもしらぬ、それによって郵便の値段を下げ得るかもしらぬと、いろいろなことが考えられるのであって、これはかかって、それから後の経営能力とか経営の姿勢の問題とかいろいろなことが考えられるんだと思います。
　少なくともメリットと言わせていただければ、そういった新しい事業に出ていくことによって、将来のマイナス部分を補えるであろうと思えるのがメリットでありまして、デメリットとしては、いろいろな意味で、これまで何も考えずに、国に預けてあるんだから大丈夫だという感じだったものが、一千万円以上のものにつきましては、その分に関しましてはペイオフ等々のいろいろな問題がありますので、そういった問題というので、余りその種のことを考えずに預金してこられた、貯金してこられた方々に対して不安を与えているというところが問題なんであって、そこらのところは今後私どもは丁寧にきちんと説明をしていく責任があろうと思っております。
　大体申し上げられることは、物すごくこれだけ大きな四十万人近い人の会社の運営、経営をやった経営者、経験者は日本人にはいませんから、そういった意味では非常に大きな問題だと思いますので、私どもとしては、機能的にやっていくためにも、いろいろなことを考えてこの案を提出させていただいたというように御理解いただければと存じます。

○山口（泰）委員　ありがとうございました。丁寧な御説明をいただきました。これからも、政府側としても説明責任については非常に国民の前にわかりやすく説明を心がけていただきたいと思います。
　さて、今後、郵政事業が先細りになるという意見もあるわけですけれども、改革すると将来は具体的にこうなるという姿を国民の前にわかりやすく示していくべきではないでしょうか。
　政府が昨年十一月に作成した骨格経営試算を前提にしますと、現状のまま推移すると郵政事業はじり貧になってくるのではないかと危機感を抱いております。私は心から心配する一人として申し上げるわけでありまして、その試算の正確性、正当性が果たして何を基調として出されたものであるのか、全く国民には知らされていないわけであります。郵政改革が国として日本経済の将来への予防的措置であるならば、なおさら数字的なものこそ説明が必要であると私は考えます。
　政府が出している民営化の収支見通しには、客観的な根拠に乏しく、信頼できないものではないかという声もあるわけでありますけれども、ここで明確にしていただきたいと思いますので、恐縮ですが、竹中大臣にもわかりやすく御説明をお願いします。

○竹中国務大臣　山口委員の御指摘、いわゆる我々が出しております骨格経営試算、そして採算性に関する試算、それに対してきちっと御説明させていただくのは私たちの大変重要な役割だと思っております。先ほど麻生大臣から非常に丁寧な御答弁がございましたけれども、その枠組みを示して将来についての目安をつけるというのが大変重要なこの試算の役割だと思っております。
　委員からの御指摘でありますけれども、基本的な考え方がやはり重要なのではないかというお話であったと思います。
　まず、二つ、私たちは大きく示しております。骨格経営試算、これは昨年の十一月ですね。それと、ことしの三月の採算性に関する試算。
　これは双方とも、まず基本的な考え方でございますけれども、足元のベースの一つの経営の動向というのを、もちろんそれを踏まえて行っているわけでございます。先ほど麻生大臣からも郵便の取扱量が減っているというふうなお話がございましたけれども、例えば過去三年間の各種郵便物の売り上げの増減でありますとか直近の金利動向など、まさに公社の足元の動向をベースにして、そこからしっかりと試算をしていくというのが第一のポイントでございます。
　その上で、新規の業務を行わない場合はどうなるか、これは骨格経営試算というもので示しているわけでございますが、さらに加えて、今度は民営化をして経営の自由度を得て新たな業務を行っていった場合に、採算性に関する試算というのを三月に示しているわけでございます。
　その場合には、新規の業務に関しては、例えば市場の規模でありますとか手数料の水準など、これは一言で言えば民間準拠、民間の市場の動向に準拠した前提を置いて行っている。もちろん、そのときには、これは市場の動向で当然難しい問題もありますから、必要に応じて、各業種、各分野の専門家からのヒアリングも踏まえまして、前提を置いて、また公社の数字等々も参考にさせていただきながら、その数値を公表させていただいているところでございます。
　こうした数字の評価でありますが、これは将来のことですから当然難しいわけでありますけれども、専門家等々の意見も参考にしながら、信頼に足る試算であると私たちは認識をしておりますし、一部の専門家からそのような評価をいただいているというふうに承知をしております。
　これはまた、公社御自身も、新規のものについては、やはり公社においても目標とすべき利益水準であるという認識をいただいているというふうに承知をしておりまして、そうした点も含めて、枠組みを我々として固めて、その目安をしっかりと示す、そのような試算になっていると思っているところでございます。

○山口（泰）委員　ありがとうございました。地元の声をちょっと聞きたかったのですが。
　このところ連日、基本的なことで取りざたされている例の中央省庁等改革基本法についてお聞きしたいと思います。
　郵政民営化は三十三条一項六号に違反しているという指摘が繰り返して行われているわけでありますけれども、ここで、三十三条一項六号の解釈をもう一度明確に述べていただきたい。

○阪田政府特別補佐人　法令の解釈は、言うまでもないことでありますけれども、その規定の文理、すなわち文章の文法的な意味に即して、また、その規定が置かれている法令そのものの立法目的、あるいはその規定の置かれている趣旨等も参酌して、論理的で整合的なものとして行われることが求められるというふうに思っております。
　そういう観点から申し上げますと、昨日も官房長官がお述べになったように、問題の中央省庁等改革基本法三十三条一項六号の規定は公社化までのことを規定したものであって、公社化後の公社の組織のあり方を拘束するものではない。
　大変貴重なお時間でありますけれども、少しいただいて、その理由、そう考える趣旨を申し上げたいと思います。
　まず、文理の問題でありますけれども、御指摘の基本法三十三条一項六号は、その冒頭の部分、我々柱書きと申しておりますが、その部分で、「政府は、次に掲げる方針に従い、総務省に置かれる郵政事業庁の所掌に係る事務を一体的に遂行する国営の新たな公社（以下「郵政公社」という。）を設立するために必要な措置を講ずるものとする。」と書いてあるわけでございます。その後に、第一号から第八号まで、ずっと八つの事項がここに言う方針として掲げられておるわけであります。
　第六号の「民営化等の見直しは行わないものとする」というのは、まさにこの一号から八号まで並んでいる中の一項なのでありますから、この方針、すなわち、郵政公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針であると理解するのが自然であります。ヤジ

○二階委員長　御静粛にお願いいたします。

○阪田政府特別補佐人　郵政公社発足後の郵政公社のあり方に言及したものとは解しがたいということであります。
　次に、その論理的解釈といいますか、目的論的解釈という観点から申し上げますと、中央省庁等改革基本法は、第二条の基本理念に示されておりますように、社会経済情勢の変化に対応して国の行政組織をより効率的なものに再編することを目的とするものでありまして、いずれの省庁に関する規定も、この法律で示された方針に従って再編された時点で法規範としての役割を終えるということが予定されておるわけであります。
　したがいまして、この法律の規定に従って設置、再編された省庁等の組織について、その後に必要に応じてさらなる改革を行うことを禁ずる趣旨の法律だというふうには到底考えられない。その中で、第三十三条第一項第六号だけが公社が設立された後のことを述べており、しかも、その組織形態を無期限に将来にわたって維持すべしとする規範であると解するのは、行政組織の改革を目指すこの法律の立法趣旨に照らしても適当ではないのではないかというふうに考えております。
　さらに申し上げますと、この規定につきましては、既に平成十四年の通常国会における郵政公社法案の御審議の中でも、その解釈をめぐって御議論があり、政府は、以上に申し上げたような解釈を、小泉総理や片山総務大臣などの答弁でも、また質問書に対する答弁書においても繰り返し明らかにされているところであります。ヤジ
　なお、今、やじではありますけれども御指摘がありますので、あえて基本法第三十三条第一項第六号の規定を改めてなぜ置いたのかという趣旨について申し上げますと、郵政事業庁は民営化するのではない、郵政事業庁は民営化しない、国営の新たな公社にするのだということをしっかりと確認するための、いわゆる確認的な規定であると考えております。このことについても、郵政公社法案を御審議いただくに当たり、片山総務大臣などから御答弁を申し上げているところであります。
　こうした確認的な規定といいますのは、例えば例を挙げますと、行政庁に認められた立入検査の権限……ヤジ

○二階委員長　御静粛に願います。

○阪田政府特別補佐人　この立入検査の権限が犯罪捜査のために認められたものと解してはならないというような規定、これがあるものとないものとございます。これは、なくても、当然にそれは犯罪捜査のためのものではないと解されておるわけでございますけれども、入念的に、改めて、これが犯罪捜査のために認められたものではないと書いているような例、そういう例に似ているかというふうに思っております。

○山口（泰）委員　もうちょっとお聞きしますけれども、そういう解釈は当時から明らかにしていたのか。当時の郵政大臣の自見さんは当時から公社化で民営化はなくなったと言っていたような気もするのでありますけれども、そうすると、自見大臣は内閣不一致の見解を持っていたということか、ちょっと官房長官にお聞きします。

○細田国務大臣　中央省庁等改革基本法第三十三条第一項六号の規定の解釈については、ただいま阪田法制局長官が申し上げたとおりでございます。
　そして、委員御指摘の自見大臣の御答弁でございますが、民主党の松沢議員の御質問に対するものと承知しております。
　当該答弁中、「私の言っていること」とありますのは、その直前の自見大臣と松沢委員とのやりとりの中で、自見大臣が「民営化等の見直しを行わないものとすることというふうに、これはもうはっきり法律に明記してあるわけでございますから、民営化の方向を目指すものじゃないというふうに私は思っております。」と御発言されていることを指しているものと思われます。「民営化の方向を目指すものじゃないというふうに私は思っております。」との自見大臣の御発言は、当時の郵政大臣としてのその時点における将来的な見通し、あるいは政策のあり方についてのお考えを述べられたものと承知しております。

○山口（泰）委員　では、この問題で麻生大臣は、民営化法案など今回の六法案について、この解釈に関して何にも言えないのでしょうか、官房長官。

○細田国務大臣　郵政民営化につきましては、竹中郵政民営化担当大臣がその企画立案と調整を担当することを内閣総理大臣から命じられ立案を行ったものであることから、郵政民営化法案の規定の解釈についての政府の説明は竹中大臣が答弁するのが適当であります。
　なお、郵政行政を所管する総務大臣は、法案成立後、主務大臣として法の運用、施行をする立場にあることから、そのような観点からの御質問については、当然、麻生総務大臣が答弁することが適当であると思っております。

○山口（泰）委員　時間が過ぎまして大変申しわけありません。
　私は、やはり国民のだれもが抱いている、郵便局はどうなるかとの最も基本的な問いかけに、今後ともこの委員会の審議を通じて明確に得心できる姿を示していきたいことを重ねてお願いするわけであります。
　そして、率直な話、どのような形態、文書等であれ、やはり郵便、郵便貯金、簡易保険の郵政三事業一体が実質的に担保されないと、なかなか利用者には納得が得られないのではないかということを申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。

○二階委員長　次に、左藤章君。

○左藤委員　自由民主党の左藤章でございます。
　私は、小泉総理になって三回の選挙を見させていただきました。四年前の参議院の選挙、そして二年前の私の選挙、そして去年の参議院の選挙であります。それぞれ総理は、郵政民営化をするということで選挙をしました、自民党のマニフェストはちょっと違いましたけれども。衆議院のときは、辛うじて我が自民党は過半数をとることができました。昨年の参議院は四十九議席しかとれませんでした。過半数はたしか六十一であります。総理の言う郵政民営化というものが、本当に国民が理解をし支持を得たかというと、必ずしもそうじゃなかったのじゃないかな、私はこのように思います。
　そういう面で、いろいろな面でまだまだ国民から見て非常に理解ができていない、そして、お話もありましたが、時事通信のように、郵政を今国会で民営化しろというのは二〇％あるかないか、こういうことであることも事実であります。そういう面で、しっかりと我々は質問し、お答えをしていただきたい、このように思っております。
　それでは、質問通告をしていなかったので申しわけないのですが、竹中大臣、四分社化しますね。これをする理由、そして大臣よくおっしゃるリスク遮断、これについての御見解を明確に、端的にお願い申し上げたいと思います。

○竹中国務大臣　四分社化の理由ということでございます。
　まず、郵政の仕事は、郵便、物を運ぶという仕事、そして銀行の仕事、保険の仕事、さらには窓口の仕事ですね、やはりかなり性格の異なる仕事を総合的に行っているというところだと思います。性格の異なっている、ノウハウの蓄積等々も違いますから、それぞれについてしっかりと専門性を高めて責任を持って経営していただくというのが、やはり経営を分社化するということの大前提なのだと思っております。
　同時に、今回の場合は、金融という非常に特殊な業種がその中に入っている。金融におきましては、特にほかの事業の影響が、損益の状況が金融に万が一にも及んで、そして金融システムが影響を受けるということがあってはいけないわけですから、そういう点からは、やはりそのリスクを、損益の状況が及ばないようにするためにしっかりとした仕組みが必要だということだと思います。
　銀行法の考え方もそのような考え方にのっとってつくられておりますし、現実問題として、非常に大きな事業会社と非常に大きな金融機関、銀行が同じ屋根の下に存するというのは、世界を見てもないわけでございます。金融市場の一般的ルールという観点からも、やはりそこはしっかりと分社化することによって、すべてがそれぞれ自立できるようにしなければいけないというのが基本的な考え方でございます。

○左藤委員　今、世界にはないとおっしゃいましたね。銀行、保険会社がグループにあるというのは、ＥＵはコングロマリット化しているんですね。これは竹中大臣、御存じですか。これはなぜですか。ありますよ。なぜないんですか。おっしゃってください。

○竹中国務大臣　私が申し上げたのは、大きな金融機関と大きな事業会社が同じ屋根の下に存在しているのはないと認識しているというふうに申し上げたわけでございます。
　一方で、金融そのものは、総合的にサービスを行うようにしていこうという考えは、金融の考え方としてはございます。金融のコングロマリット化、さらには、ヨーロッパ等々では、委員御承知のように、いわゆるユニバーサルな金融サービスの考え方というのはあるわけでございますので、それはそれで世界の流れとしてやはり見ていかなければいけない一つの状況である。
　私が申し上げた、その他の事業と金融とのそういう区別、遮断でございます。

○左藤委員　それでは、ちょっとシステムの件で御質問させていただきたいと思います。
　二〇〇七年の四月一日に民営化をします。そのときコンピューターシステムが本当に間に合うのかなというのが大議論になりました。そうしたら、半年おくれてもいいやないかというような話になって、延期ができるようになりましたね。これで間違いないんでしょうか。
　私どもは、いろいろな人に聞くと、それはちょっと難しいんじゃないか、このように私は聞いています。そして、どの程度できるんですかと言うと、何か知らない、六〇％ぐらい、何とかかんとかと言う。それはどういう点までいっておられるのか、それが一点。システムですから、一つ間違ったら、コンピューターですから動かなくなります。これは大変なことになります。手作業でするようなことになってしまったら大変なことです。そんなことは今できるわけないわけです。その辺のことが一点。
　もう一つ、会計年度が、もし半年おくれになりますと、新しいシステムのやつと旧システムのやつとが通期の中で半分ずつ分かれるわけですね。こういうやり方というのは普通あるんでしょうか。余計なコストがかかってしまって不合理じゃないでしょうか。この辺もひとつ郵政公社の方からお答えをいただきたいと思います。

○生田参考人　システムの問題は、経営者という立場からしますと、経営の一番重要なツール、手段になりますので、初めから大変私は慎重に対応した問題であります。
　実は、本格対応というやつをやりますと、専門用語なんでしょうけれども、四千二百万ステップスという工程が要るんですね。これをこなすのには一体どのぐらいかかるのかというのをベンダーにいろいろ聞きましたら、大体、一番最短距離を言う人で三年で、ＩＢＭのように慎重なところは五年というような意見もありまして、それでちょっとシステム上無理じゃないのかなということを申し上げてきたわけであります。
　ただし、昨年の、いよいよその問題が大きく取り上げられましたときに、政府の方から、どうしても七年四月に民営・分社化したいというお話がありまして、結局、お話し合いの結果、加藤先生の検討会で見ていただく、こういうことになりました。その委員会では、再びベンダー等を呼びまして意見を聴取して、やはり本格対応はできない、三年ぐらいはかかるだろうという結論をお話しになったわけでありますけれども、政府方針として、にもかかわらず、七年四月に民営・分社化したいということで、逆転の発想で、それまでに間に合う発想でとにかく暫定的に対応してほしいという御要請がありました。
　暫定対応というのは大体、四千二百万ステップスのうちの千七百万ステップスぐらいになるわけなんですが、それに対しまして、私の方としましては、公社の方といたしましては、いつ民営・分社化するかというのは政府の御意思でお決めいただくことなんだけれども、それにはもちろん我々としては従う義務があると思いますけれども、同時に経営としての要諦はきちっと守らなきゃならないということで、そういう御要請であればそれはお受けするのにやぶさかではないけれども、やはり間に合わないことによる不都合が出る可能性がある。その不都合に対しては政府の方でひとつ責任を持っていただいて、必要に応じて法的ないしは行政的なセーフガードを張っていただくということになれば何をか言わんやで、そういうことならお受けいたしますということで決着を見たわけでございまして、既に公社と準備室の幹部間でどういうセーフガードが必要かという話し合いが今進んでいるところでございます。
　私どもとしましては、一たん決まった以上は、そういうふうに決まるのであれば、セーフガードを張っていただく前提で、その張っていただく幅をできるだけ少なくするように、暫定対応がきちっとできるように最善の努力をしていこうと思っております。
　もう一言加えますと、六カ月ずらしたら本格対応できるという問題じゃないんですよ。暫定対応をやるのにも一定期間の予備期間が要るんですね、要件を凍結してから。それが余り短くなると、例えば早い話が、この御審議が延びて、ずっとずれちゃうなんとなったら難しくなりますね。そういうときのいわば緊急対応の問題であって、六カ月延びたから本格対応できるものではない。本格対応するとすればまだ二、三年は余分にかかるということであって、暫定対応は暫定対応、セーフガードさえ張っていただけばできる、こういうことでございます。

○左藤委員　本格対応が六カ月延ばしてもできないということになりますと、どこかの銀行みたいにユーザーが大変困るわけですね。これはしっかりやってもらわぬと大変なことになります。
　それと、これにかかわるコストなんですね。私、ちょっと聞きましたら、約千三百六億円、暫定で五百六十三億円、それから本格対応で八百三十九億円と書いてある。これは何が入っているんですかと聞いたら、ソフトだという。郵便局に行きますと、例えば我々の名前、左藤章なら左藤章というと、定額預金が何ぼ、ぱ・る・る、通常預金通帳があるかないか、それから簡易保険に入っているかなんか、こういうのが出てくるんですね。
　四分社化しますね。そうすると、それぞれのハードの問題、ソフトだけじゃなくてハードの費用がかなりかかると思うんですよね。これはどう計算しているんですか。よろしくお願いします。

○生田参考人　まだ要件の凍結をしていないので、したがって、ビッドしていませんから正確な数字はわかりませんし、今余り確定的な数字を言いますと今度はビッドに影響するので慎重を期す必要があるのですが。だから、一つのイメージとして申し上げますけれども、四千二百万ステップス、本格対応をしていくためにシステム面でどのぐらいお金がかかるのかといいますと、多分、最低で二千億、非常にいろいろと詳しくやりますと三千億ぐらいかな。ちょっと波が大きくて済みませんけれども、そのぐらいの感じであります。そのうち千七百万の暫定対応にはどれぐらい要るのかというのは、先生おっしゃったハードを除いた部分だけで五、六百億という話なんですが、それでは済まないわけで、ハードを加えますと約一千億内外ぐらいになるだろうというふうにただいまのところ考えております。

○左藤委員　だから、莫大な金がこれからかかるということは間違いないですね。
　それでは、次に伺いたいと思います。ちょっと竹中大臣、お願いします。
　大臣もいろいろ海外へ視察をして、それぞれの民営化された国の状況というのを見られたと思うんですね。よく私ら、一九八〇年代、ニュージーランドはすごいな、民営化してすごいな、こう言われたわけですね。総理がこの前ニュージーランドへ行ったら、赤いポストと青いポストが二つ並んでいて、青いポストがバッテンになりまして、これは何ですかと言ったら、民間で、つぶれました、こういう話で、総理がずっこけておられたんですが、こういうことを考えますと、どうなるのか。
　まず、ニュージーランドはなぜ失敗したんですか、どういうぐあいに大臣として検証なさっているか、教えてください。

○竹中国務大臣　ニュージーランドでございますけれども、一九八〇年代半ばに発足しました労働党内閣のもとで、大変大胆な行財政の改革が行われた。これは、今左藤委員おっしゃられたように、当時大変注目を集めたというふうに記憶をしています。そして、その一環としまして、一九八七年に郵政の民営化が実施されて、そして、ニュージーランド・ポスト、郵便の方ですね、ニュージーランド・ポストそのものは、その後、着実な経営を続けているというふうに聞いております。
　その際、幾つか問題になるのは、ニュージーランド・ポストは、郵便、郵便貯金、電気通信を所掌します郵便電気通信省から分割・民営化されたわけでありますけれども、同時期にポストバンクとテレコムも分割・民営化された。そして両社は、当時の積極的な外資導入政策、ニュージーランド全体として非常に積極的な外資導入政策をとっておった、そのもとで、ポストバンクは一九八九年にオーストラリアの銀行に、そしてテレコムはアメリカの企業に買収されたというふうに承知をしております。
　そういうことがありまして、二〇〇二年になりまして、ニュージーランド・ポストは、郵便局窓口を利用した個人専門金融機関として、一〇〇％子会社のキウイバンクを設立して今日に至っている。当時の積極的な外資導入政策の中でいろいろなことがあって、それを補うための新しい政策もとられているということであると承知をしております。