厚生労働委員会

平成十八年五月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　園田　康博君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平口　　洋君
　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　洋平君　　　　御法川信英君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　田名部匡代君
　　　　　　高井　美穂君　　　　古川　元久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　村井　宗明君
　　　　　　柚木　道義君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高木美智代君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　磯田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　福井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　鈴木　馨祐君
　　清水鴻一郎君　　　　　阿部　俊子君
　　冨岡　　勉君　　　　　松本　洋平君
　　菊田真紀子君　　　　　田嶋　　要君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　広津　素子君
　　鈴木　馨祐君　　　　　越智　隆雄君
　　松本　洋平君　　　　　冨岡　　勉君
　　田嶋　　要君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　上野賢一郎君
　　広津　素子君　　　　　山本ともひろ君
　　高井　美穂君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　清水鴻一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案（小宮山洋子君外四名提出、衆法第一七号）
　医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案（園田康博君外三名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————

○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案、小宮山洋子君外四名提出、小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案及び園田康博君外三名提出、医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官磯田文雄君、厚生労働省大臣官房総括審議官金子順一君、医政局長松谷有希雄君、健康局長中島正治君、医薬食品局長福井和夫君、老健局長磯部文雄君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○岸田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤勝信君。

○加藤（勝）委員　おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず、この医療に関する議論に入る前に、先般、今週の火曜日でありますけれども、文部科学省と厚生労働省の間で、放課後対策事業の連携ということで、放課後子どもプランの創設に向けて、特に十九年度予算に向けて具体的な方向性を出していただいたわけであります。
　実は、この委員の中にもメンバーがいらっしゃいますけれども、私ども、当時、自民党の一年生議員中心に、少子化対策研究会というのをやらせていただきまして、報告書も出させていただいたのであります。その中で、特に放課後児童クラブ、これを各小学校区には一個ずつ徹底してやってほしい、と同時に、ある意味では似ている部分を持っている文科省における地域子ども推進事業等、やや中身が同じようなものをぜひとも連携してやってほしい。そして、そうした放課後児童クラブにおいて、学校側、特に教師の皆さんとなかなか連携がとれていないんじゃないか、こういう議論もさせていただいて、ぜひ連携をしながら、学校側、特に学校の先生の関与というものもさらに一層深めた展開をしてほしいと、前の大臣初め皆さんに申し上げ、また、十九年度の予算に向けてそういうことをしていこう、また、そのやさきにそうした方向性を出していただいた。
　しかも、こうした中身を見ると、厚生労働大臣の相当なリーダーシップがあったのではないかな、そういう思いがするわけでありますけれども、そうした対応に対して改めて感謝申し上げますとともに、何か大臣から一言、御所感があればお示しをいただければと思います。

○川崎国務大臣　御指摘いただいた件は、十七年の十月十二日、加藤委員が当時の尾辻大臣に御質問いただいております。まさに、書いていただいたとおりさせていただいた結果になりました。
　厚生労働委員会、衆参とも、放課後児童クラブについて御質問の中で高い評価をいただきました。しかし、一方で、全校区となりますと二万三千、私どもの目標が二十一年度で一万七千五百、そうなりますと、あと三年かかっても全部にはいかない。これが一つの問題点。
　それから、内容につきまして、例えば学校の中でやらせていただいているのが四八％でしたでしょうか、やはり外を使っている。その外の環境が必ずしも良好な環境でないものもある。それからもう一つは、人数がふえてきて適正人員を超えてしまっている、分割しなきゃならない地域が出てきている。
　そういった問題に対応していくためには、もう文科省と厚生労働省という壁を乗り越えなきゃならぬな、こういう思いで国会の審議を聞かせていただいた。そして三月ごろでしょうか、猪口大臣と小坂大臣と、今、加藤委員が言われたように、少子化問題をお話ししたときに、これ片づけようやということで決めさせていただきました。
　一つは、やはり全校区にできるだけ早く、文科省には、実は十九年度中に全校区でやってくれ、学校を使わせてくれたら必ずできるはずだ、こう申し上げました。それからもう一つは、内容の充実。教育委員会というものが表に立っていただいて、我々が側面からバックアップする、こういう体制に変えさせていただく。それによって、内容とスピード、今の政治に一番求められていることだろうと思います。ということで、約一カ月半で、現場の皆さん方に頑張ってもらって合意に至った。
　したがって、今度、十九年度予算は内容の詰めになりますので、また委員等からアドバイスをいただきながら、より内容のいい来年のスタートにさせていただきたい、こう思っております。

○加藤（勝）委員　ありがとうございます。どうか、そういう方向へさらに進めていただきますことをお願いしたいと思います。
　それでは、法案に関する審議に入らせていただきたいと思います。
　まず、一つの法案のタイトルに「良質な医療を提供する体制の確立を図る」、こういう文言があるわけでありますけれども、そもそも良質な医療というものはどういうものを指すのであろうか。
　実は、私の義理の親であり、また自分の親も、ここで割と重たい病気にかかったり、いろいろありまして、そういう中で、改めて病院あるいは医療というものを考えさせていただいたわけであります。特に、なかなかふだん考えていないような病気に遭遇するわけでありますから、そういう意味では、情報収集というところから含めて、いろいろな問題点があるなということを改めて感じながら、また、病院においても、診療あるいは医療といったものを、直接、私ども素人はよくわからないわけでありますけれども、トータルとして受ける患者あるいは患者の家族の満足度、いろいろな視点が中に入ってくるのではないかというふうに思います。
　そうした、患者満足度だけではかるわけにも当然いかないわけでありまして、例えば、どれだけアクセスが可能であるかとか、あるいは、効果、有効性、効率性あるいは公平性、いろいろな視点、指標が上げられるのではないか。また、それぞれについて、とても数値化することは、直接数値化することは大変難しい。それならば、間接的なあるいは代理的な指標を使ってそういったものをあらわす、そんな努力も当然必要になってくるのではないかというふうに思うわけでありますし、お話を聞いていると、何か、ＯＥＣＤにおいても、ヘルスケア・クオリティー・インディケーターズ・プロジェクトというものが、日本も含めて、国際的にも進んでいるというような話も聞くところであります。
　いずれにしても、良質な医療とは具体的にどういうものをまず想定していこうとされているのか、その辺についての御意見をお示しいただきたいと思います。

○赤松副大臣　今、加藤委員御自身の御体験に基づいて、良質な医療について幾つかの観点をおっしゃいました。一言で言えば、今患者だけではないというお話もありましたけれども、第一義的には、患者の、かゆいところに手が届くというか、痛みを直接取り除くことができる、そういう患者本位の質の高い医療を提供するということが大事であろう、そんなふうに思います。
　今回の法案では、一つは、医療計画制度を見直して、患者が切れ目のない医療サービスを受けることができるよう、脳卒中やがんなどの事項ごとに地域における医療提供の連携体制の構築をすること、また二つは、今もお話ございましたけれども、医療に関する情報提供の推進、三つは、この委員会でもさまざま話題になっておりますけれども、僻地等の特定地域や小児科、産科などの特定の診療科における医師の不足の問題への対応、そして医療安全対策の推進、こういったことに積極的にこの法案で取り組むことについて定めておりまして、質の高い、患者本位の医療提供体制の構築に向けた改革を具体化していきたい、こんなふうに考えているところでございます。

○加藤（勝）委員　目に見える形で、肌で感じるような形で一歩一歩前進をぜひ進めていただきたいと思いますけれども、ただ、今申し上げたような一つの切り口、視点といったものをまた同時に検証していただくことも大変大事なことではないかというふうに思っております。
　次に、この委員会でも相当議論されてきております医師の不足あるいは偏在の問題でありますけれども、この委員会のいろいろな議論を聞いておりましても、確かに、供給側の医師の要するに不足という議論がありますが、しかし同時に、やはりこれは経済学的にいえば需要と供給、このバランスから不足感というのが生ずるわけであります。
　そして、医療への需要というもの、これ自体もいろいろな意味でコントロールが可能なのかもしれませんが、さらに、医療に対する需要といっても、そんな中で、どこまでがいわゆる診療所等でこなしていけるのか、そしてどこの部分を病院、特に特定機能病院、高度な病院等で対応していくのか。こういう需要の仕分けといったものの結果として、特にここで指摘されている救急等の病院における医師の不足、あるいは医師の過剰勤務の状態、こういったものにつながっていくのではないかというふうに思うわけであります。
　そういうふうに考えていきますと、特にかかりつけ医と特定機能病院との仕分け、これが大変重要になってくるわけでありまして、こういう仕分けがしっかりと機能しているような地域とまたそうでない地域とでは、やはり不足感というんでしょうか、そういったものも異なってくるのではないかというふうに考えられるわけであります。
　こうした全国の、もちろん、それ以外に地理的な状況とか、ほかにも要因がありますけれども、そうしたいわゆる機能分担といったものをしっかりやっている、あるいはそうでもない、そういった視点で、医師不足、あるいは医師の過剰勤務、あるいは特定機能病院のそうした状況、混雑している、大変だという状況、この辺を分析してみて、その辺の因果関係をどのように考えておられるのか、お示しいただきたいと思います。

○松谷政府参考人　委員御指摘のとおり、医療につきましては、需要面というものも大いに考慮していかなければならないというふうに考えております。
　例えば、今課題となってございます小児の救急などを例にとりましても、時間外に救急外来に来院された患者さんのうち、本当にその病院に入院をするということに至る方は数％というようなことも聞いております。
　したがいまして、かからなければならないという気持ちを、需要側のそういう気持ちをどこで受けとめるのかという、機能分担というのは非常に大事なことだと思っております。入院を必要とする患者さんについては、病院において入院医療の提供が行われ、そして外来診療を必要とする患者さんについては、身近な診療所などで診療が行われるということなど、病院と診療所の機能の分担を進めて、相互に連携をして効率的な医療を提供するということが、今課題となっております病院の勤務医の負担軽減を図り、医師の偏在を是正していくという上でも重要な点だと思っております。
　このような連携体制を確保するためには、患者さんの身近な地域で、日常的な医療や健康相談等を行うかかりつけ医の普及、定着を図るとともに、こういったかかりつけ医が患者さんの病状を見きわめて、必要に応じてより専門的な医療機関を紹介する、あるいは、大病院の外来は、こうした紹介患者さんや高度または専門的な医療を必要とする患者さんを中心に医療を提供するといったような、地域ごとに状況は違うと思いますが、地域ごとに医療機能の適切な分化、連携が図られるということが必要でございます。
　そこで、今回の法案では医療計画制度を見直しまして、そういった地域での医療連携体制の構築を推進するとともに、それが適切に行われるためのかかりつけ医の機能や大病院の外来のあり方について、今後とも検討してまいりたいと思っております。

○加藤（勝）委員　急性の特定機能病院の目安の一つとして、外来対入院の比率、要するに、外来を分子に入院数を分母にすれば、一・五倍から二倍ぐらいが適当に対して、今、三から四倍以上抱えているというのも、ほかの国の病院から見ると、かなりゆがんだ形の一つになっているのではないかというような思いもするわけであります。
　そして、文部科学省においでいただいているわけでありますけれども、先般も同僚議員から厚生労働省に対して質問があったように思いますが、例えばお医者さん一人つくるのに一体どれだけの公費負担がかかっているのであろうか。例えば国立大学の医学部において、一人のお医者さんを養成するのに一体どれだけの国費や公費がかかっておるのか、資料があればお示しをいただきたいと思います。

○磯田政府参考人　お答え申し上げます。
　医師の養成に係る経費というものにはさまざまなものがございまして、かつそれが複雑に絡み合っているということで、なかなか算出が難しいところがございます。
　例えば、大学におきましては、教育と研究が一体的に行われているということで、教育費と研究費の分離、あるいは病院におきます活動経費の中に含まれております教育費の要素、そのほか管理経費等々ございまして、さらには、多くの大学におきましては、医学科と看護学科が一体的に運営されている、あるいは大学院の学生の経費もあるという面がございます。
　例えば、単科の国立医科大学であります国立大学法人旭川医科大学に対する十八年度運営交付金予算額は、約五十三億でございます。この大学の学生収容定員は五百九十名でございまして、そのほか、看護学科、大学院等も含んでおりますが、あえて運営交付金約五十三億を医学部医学学科の学生収容定員五百九十人で単純に割りますと学生一人当たりは約九百万円となるということになりますが、この中には先ほど御説明したようなさまざまな要素があるということを御理解いただきたいと思います。

○加藤（勝）委員　これは地方公聴会の中にも意見があったわけでありますけれども、今の医師の偏在の理由がいろいろある、特に地域間の偏在の理由を考えていく中で、私どもの地元で話を聞いていても、ここ数年間、ややその傾向が強まってきたなと。一つは、臨床研修医の制度導入に伴って、医局ではなくてそれ以外の病院に行かれる。あるいは、戻ってきたときに、これからどうなるかという問題も出てくるわけであります。さらに、ある意味では医局の力がなくなってきたというのでありましょうか。逆に言うと、本来、お医者さんの意思がより明確に出てきた、お医者さんの側からすればあるべき姿ということも言えるかもしれませんけれども。しかし、そうはいっても、こうした状況を放置しておくわけにはいかない、それをどう是正していくかという中で、少し規制をしていってもいいのではないかというようなお話も、実は地方公聴会の中でお聞きをしたわけであります。
　それから、先ほど文部科学省でお聞きしたのも、やはり九百万というのは、多分ちょっと少ないのかな。この間、私立大学の一人当たりの医学教育経費、一千六百万とか七百万と言われているわけであります。相当な公費をかけて、いわば税金をかけてお医者さんを育成してきているという経緯がある。そういうことからすれば、ある程度の、規制と言うと言葉が強いかもしれませんけれども、こちらの方へ行ってほしい、行ってください、こういう話があってもいいんではないかなというような御意見もあります。こうした医師の偏在をいかにこれから解消していくか、その方策として具体的にどのようなものをお考えになっておられるのか。
　特に、昨年からもいろいろな議論をしておられると思います、都道府県において議論をしていただくということなんだろうと思いますけれども、ただ、都道府県だけで大丈夫かということも出てくると思います。もちろん、そうした都道府県における取り組みをしっかりと見ていただきながらも、国としてこうした問題にどうかかわっていこうとしているのか、その辺のお考えをお示しいただきたいと思います。

○川崎国務大臣　御指摘のとおり、この二年間の結果を見ましても、大学の医局で研修を受けられる人たちは少ない、より自分が高度な医療の勉強ができるという選択をそれぞれの研修医がされておるというのが現実の姿だろうと思います。
　その中で、医師の地域や診療科の偏在を是正するための方策として、これは知事会からも御提案がございましたけれども、僻地医療、救急医療等の診療経験を病院、診療所の管理者の要件とする、すなわち、開業医になる前にこういう経験をしてください、こういうことについて、一月の社会保障審議会医療部会において議論をしていただきました。審議会においては、地域医療破綻の危機にありすぐにやるべきとの賛成論、方向性はわかるが、詰める点も多く、拙速はよくないとの慎重論、正直言って賛否両論になりました。また、先ほどお話ありましたように、各所からお話もいただき、また、委員会でもさまざまな意見をいただいております。
　正直言って、行政をやる方からいたしましたら、大変魅力的なシステムでございます。ある程度の医師というものをその地域なり科目に動かしていくことができる、そういう意味では職業選択の自由をある程度拘束する、そうしたものに魅力を感じることは事実でございますけれども、やはりこうした制度を入れようとするとなると、よほど、国民世論、またお医者様側の意見、そういったものをしっかり合わせていかなければならないだろう。
　そういう意味では、私は、結論的に申し上げて、どうも党内根回しが足りなかったな、こんな感じもいたします。やはり、若い議員の方々でこうしたものを積極的に議論していただいて、また、御提言をいただければありがたいな、こう思っております。
　確かに、知事さんを中心にしながら、北海道のように、大学が三つある、もう大学では医局でコントロールできない、しかし、一方で、北海道にいる研修医の数はふえている、現実にふえている、そういったものをどうやって動かそうかということで、いろいろ知恵をめぐらせていただいていることは事実ですけれども、一方で、それをより効率的にさせるためには法律的裏づけが必要なんじゃないか、こういう議論もかなりあるだろう。
　もちろん、今回少し法律的な要件もつけさせていただきましたけれども、より強い法律的な要件というのは、正直、これから大きな議論をしていかなければならないだろうと思いますので、またいろいろな意味で御指導いただければ、こう考えております。

○加藤（勝）委員　ありがとうございます。
　そうした議論と、もちろん職業選択の自由という流れがありますから、経済的な意味での誘導策、また、それを国あるいは都道府県とがどうバックアップしていくのか、いろいろなことも含めてぜひ御議論をしていただきたい。
　そうした中で、特に私の地元がそうなのかもしれませんけれども、いわゆる市町村立病院のお医者さんの不足が特にここ数年出てきている、それは、別に産科、小児科じゃなくて、内科や外科のレベルということでありますけれども。特に、これまでは、医局に行って担当教授の方、何とか部長の方とお話をして、お医者さんを派遣していただいていた、どうもそのメカニズムがとまってしまった、もうどうしたらいいんだろうか、ただでさえ財政的にも厳しい上にお医者さんも確保できないということで、大変頭を結わいでいるわけであります。
　そうした中で、今回の制度改正で、社会医療法人制度の創設というものが一つうたわれているわけであります。あるいは、先般、たしか記事で見ましたけれども、公立病院と民間病院の合併というふうな言葉が躍っておりましたが、それは多分、再編統合する中で、例の病床規制との絡みでの弾力的な運用ということなんだろうと思いますけれども、こうした措置も議論し、また、導入されているわけであります。
　本当に地域において救急医療や僻地診療などを担ってきたそうした公的医療機関、これをこれからどうしていくのか、ひとつその方向性について厚労省のお考えをお示しいただきたいと思います。

○松谷政府参考人　今般の医療制度改革におきまして、小児救急医療あるいは僻地医療など地域において特に必要性が高い医療としてこれまで主として公立病院が担ってきた役割を、民間の医療法人にも積極的に担っていただく仕組みとして、社会医療法人の創設を盛り込んでいるところでございます。
　また、このような医療の確保の難しい状況を踏まえまして、公立病院を含む公的医療機関につきましては、都道府県が定めた施策に協力する旨の規定もあわせて盛り込んでいるところでございまして、民間で対応できない地域においては、なお公立病院が引き続き一定の役割を担っていただく必要があるのではないかと考えております。
　一方で、今先生御指摘のとおり、一部の公立病院におきましては医師の確保が困難となっているところもございます。これは、医局の機能というものが相当程度低下したということに伴いまして、それまでの受動的にお医者さんを待っていたというような形ではなかなか確保はできないということでございまして、既存の病院の合併、再編統合あるいは病院機能の集約化、重点化を進めるということによって、医師の過重労働の問題もあわせて、その解消に向けた方策として進めていく必要があるというふうに考えております。
　公立病院のあり方につきましては、このような趣旨を踏まえまして、その所在する地域における病院の立地条件あるいは民間病院を含めた医療機関相互の機能分担、連携体制の中で、その実情に応じて公立病院としての責務を果たしていただきたいと考えてございますが、公立病院同士の連携、統合といったようなことにつきましては、先般、医療計画上の弾力的な措置ができるようにしたところでございますが、公立病院と民間病院とにつきましても、近々その弾力的運用について進めていきたいと考えております。

○加藤（勝）委員　時間も残り少なくなってまいりましたので、後期高齢者医療制度についてお伺いしたいと思います。
　現在の老人医療制度等の状況を踏まえて、この後期高齢者医療制度の必要な財源について、約一割を高齢者の保険料によって負担をする、当初、スタート段階ではそういう制度設計でスタートしていくわけでありますけれども、そうすると、その一割をどう後期高齢者が負担していくのか。その保険料の設定の仕方、これは、政令で定める基準に従って県単位の広域連合の条例で定める、こういうふうにされているわけでありますが、政令でどういう形にしようとしているのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。

○水田政府参考人　後期高齢者医療制度の保険料についてでございますけれども、その賦課基準、これは先生今御指摘のとおり、政令で定める算定方法の基準に従って広域連合の条例により定めることとしてございます。
　この保険料につきましては、公的年金制度の充実、成熟化ということを受けまして、被保険者である高齢者お一人お一人に対して保険料を賦課することとしてございます。
　政令で定める算定方法の基準についてでございますけれども、こういった高齢者の多くの方々が現に国保に加入しておられるということがございますので、現行の国民健康保険の仕組みを参考といたしまして、一つは頭割りの部分、応益割りと、所得に応じた部分、応能割りとで設定するということ。それからもう一つは、低所得者につきましては、保険料の軽減を行うことといたしまして、その対象者につきましては、世帯における負担能力を勘案して世帯単位で判定すること。
　こういった基本的な枠組みということを考えてございますけれども、具体的内容につきましては、今後、市町村などの関係者と、御意見を伺いながら検討していきたい、このように考えてございます。

○加藤（勝）委員　今の説明でいうと、今の国民健康保険の考え方、その延長線上というようなイメージを受けたわけでありますが、一方では介護保険制度があるわけであります。介護保険制度が導入されたとき、平成九年において、政府委員の答弁で、御承知のように介護保険料は当初、スタートは五段階に分けて、所得に応じて、定率的じゃなくてどのブロックに入るかによって、いわば定額的に決めていくという制度をとっている、それは、そもそもほかの社会保険制度の保険料に比べて高額ではない、定率で細かくやっても事務的に大変で効率性がよくない、こういう議論もあってそういうことにしているというような御説明があったわけであります。
　特に高齢者の場合、医療と介護というのは非常に密接不可分につながっていくわけでありますし、今回の後期高齢者医療制度そのものは介護保険制度にかなり類似している。公費負担が半分近くあって、残りのかなりの部分を、保険料から直接入れるか、別途取ってもそれぞれの保険者から出していただいて、残りを高齢者が負担していただく。あるいは、保険料そのものではありませんけれども、負担をした分は介護も医療も含めて高額の限度を設定していこう、こういう流れも出てきている。
　そうすると、やはり保険料の考え方、私はどっちがいいかというのは正直言ってよくわかりませんけれども、その辺もある程度横にらみで考えていく必要がある。
　さらに、勤労者、働いている人に比べてより高齢者というのは所得の分散、偏在がある。山が二つあって、非常に所得の低い方と所得の高い方がある、そういうような指摘もされている。そういう高齢者、特に後期高齢者といったものに対してどういう形で保険料の負担をお願いしていくのか。これは大変大きなポイントだというふうに思っております。
　その辺、これから、この部分だけじゃなくてトータルとして、高齢者に対する保険料負担のあり方、こういったものについてどのようにお考えになっておられるのか、御所見を示していただきたいと思います。

○赤松副大臣　介護保険におきましては、負担能力に応じた負担を求めるという観点から、各市町村ごとの所得段階別の定額保険料としておりまして、平成十八年度から始まります第三期の保険料設定においては、所得の水準に応じて六段階制にすることとしておるわけでございます。
　一方、国民健康保険におきましては、被保険者の人数等に応じた応益保険料と、そして一方応能保険料のフィフティー・フィフティーにするということを基本にいたしまして、市町村の実情に応じた設定をしております。
　今御指摘のあった後期高齢者医療制度の保険料の賦課基準につきましては、後期高齢者のうち約八割の皆さんが国民健康保険に加入をしておられ、現に国保の基準に従って保険料を支払っているという実態がありますことから、国保の保険料の賦課基準を参考としまして基本的な枠組みを設定するということが適当である、こんなふうに考えているわけでございます。

○加藤（勝）委員　これを含めて、今のは制度から来た議論。今度は、受け手の側から、高齢者の側からすると、介護保険は一緒なのに国民保険料は違うよねというような議論も当然出てくると思います。そういう、負担をされる側の御理解を深めていただく、これも大変大事なことではないか。その辺をよく横にらみで御議論いただきたい。
　それから、最後にお願いがあるのでありますが、この普通徴収における納付義務、この後期高齢者医療制度もしかり、介護保険制度もそうでありますが、被保険者に納付義務がある、加えて世帯主や配偶者にも連帯納付義務がある、こういう仕組みになっております。ただ、国民健康保険だけは世帯主のみが納付義務がある、これはたしか税でもそういう形になっている。ややその辺が、市長さん等から話を聞きますと、世帯主が必ずしも一番の所得者でない場合がある、なかなかそれ以上に世帯主が払えない、しかし世帯員には結構所得がある人がいる、なかなか手が突っ込めないんだよという議論を聞くわけであります。
　今言った介護保険や後期高齢者がそうであり、国民健康保険が違う形になっている、その辺はぜひ今後とも御検討をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。

○岸田委員長　次に、村井宗明君。

○村井委員　民主党の村井宗明です。
　きょう、私は、病院のレセプト、明細書の問題を中心に取り上げたいと思うんです。
　その前に、何で私が明細書の問題を取り上げるか。これはわかりづらいと思うので、一回、例え話をしたいと思うんです。
　議員の皆さん、そしてマスコミの皆さんがスーパーに行ったとする。でかいといろいろなものを買う。よし、ではこの魚を買う、肉を買う、野菜を買うと。いろいろなものを買って、日用品をたくさん買って、かごをいっぱいにして、そしてレジへ行った。レジへ行って、はいこれと言って出したら、いつもは大体そのぐらい買ったら一万三千円ぐらいなものが、いきなり四万五千六百三十八円ですとかと言われる。
　いや、何でですか、そんなにかかっているはずないでしょうと言って、レシートを見せてくださいと言うんです。そうしたら、いや、法律でレシートを出すことは義務づけられていません、法律で義務づけられているのは唯一努力義務ですと言われるんです。努力義務って、いや、そんなことないでしょう、くださいと言ったら、こう言われるんですね。法律で義務づけられているのは、食料品幾ら、日用品幾らというのは出すけれども、肉幾ら、魚幾ら、野菜幾らまで出す義務はないんだって言われるんです。
　では、皆さん、そんなスーパーに行って納得できますか。納得いくわけないですよね、大臣。大臣がもしスーパーに行ったとする。まあ大臣はスーパーに行かれないかもしれない、私らと違いますから。魚幾ら、肉幾ら、野菜幾ら、白菜とレタスの値段も教えてくれない。食料品全体で幾らという領収書しかくれないとしたら、大臣はまずそれで納得いくでしょうか。どうですか、大臣。今まさに、今回本人が納得できる医療構造改革をやる中で、そこが問題となっているわけです。
　きょうは、皆さんに資料をお配りさせていただきました。五ページ目のところを見てもらいたいがです。今回努力義務を課せられたものは、この五ページ目の領収書なんですね。
　入院料何点、在宅医療何点、これは具体的なことにならぬがです。ところが、九ページ目、これは、ごめんなさい、裏表にしたのでちょっとわかりづらいかもしれぬがですが、右下についておるナンバーで、五ページ目のものと九ページ目のもの、これを比べてみていただきたいのです。
　そうしたら、九ページ目のもの、保険者にはこれを渡しとるがですね、九ページ目のものを。そうしたら、どの病気とちゃんと書いてある。どの薬、それから具体的に何をどうしたかというのはちゃんとわかる。ところが、五ページ目のものは、点数しかわからぬで、何を実際どうしたかというのは全然わからぬがです。そこが問題なんです。ヤジこれ、明細書なんです、それはわかっているでしょう。ちゃんと書いてある。ちゃんと条文を読んでください、やじを言う前に。少しは勉強してください。
　さて、そこで、今言われているこの領収書、そしてレセプトの問題、まさに今本当に必要なのはどっちでしょうか、大臣。これで実際、スーパーで、コンビニとかへ行ったときに納得できますか。大臣、どうですか。

○川崎国務大臣　前にも御答弁申し上げましたように、そうした制度が整っていなかったことは事実でございます。ですから変えようということで、今さまざまな議論の中で進めてきている。
　しかし、それではあすから全部変わり切れるかとなれば、オンライン化の問題もあるし、また事務手数の問題もあるから、徐々に物事を変えていきましょうということで、今回御提案させていただいておりますので、どうぞ、そういう意味では、前向きにやらせていただいているという意味で御理解を賜りたいと思います。

○村井委員　さて、そこで、まず一ページ目のところに戻りたいと思うんです。この間の議事録の方を取り上げさせていただきました。左下の方に川崎大臣の答弁があります。大臣の方から、国立高度専門医療センター、国立病院機構、大学病院その他で、本人が希望すれば、すべての患者に交付するということをお話ししておられます。
　では、患者さんたちは希望すればもらえるということはわかるんですけれども、希望すればもらえるということ自身を患者さんたちは知っていないわけです。どこかに例えばポスターを張ったりして、希望すればもらえますよという形のものを告知するには、具体的にどういうふうに告知されるんでしょうか。大臣、お答えください。

○川崎国務大臣　方法は二つだろうと思っております。
　国民全体に告知する方法、例えば厚生労働省のホームページを使う、これは一つですね。もう一つは、一つ一つの医療機関で、現実にお支払い窓口の前に、あ、請求すればもらえるんだな、それを目の前に表示すること、この二つが大事だろうと思っております。

○村井委員　そこまでは予想どおりの答弁なんですが、さて、そこからがお願いなんです。
　具体的に、まず、国立のもの、ここに書いてあるもの、国立高度専門医療センター、国立病院機構、大学病院、そういったところで、まず、今大臣がおっしゃられたような、具体的に請求すればもらえますよという告知をするつもりはありますか。ないですか。どうでしょうか。

○川崎国務大臣　国立高度専門医療センター、今、八病院がございます。国立循環器病センターなど四病院、既に詳細な明細書の発行を可能にいたしました。そして、その受付窓口には、患者の目につくところに、患者の希望に応じて詳細な明細書の発行が可能である旨を表示するように指示をいたしております。残りの四病院についても、早急に対処できるように、今、準備をさせております。

○村井委員　ありがとうございました。
　残り四病院もそうやって指示していただくという答弁いただいたこと、一歩進めてよかったと思っています。ありがとうございます。
　さて、そのときに、私、さっき言いました、具体的に細かいことを出してもらう場合、例えば、スーパーへ行って、レタス幾ら、肉幾ら、野菜幾らということを教えてもらうレシートをもらうときに三百円とか取られると、えっと思いませんか。日用品幾ら、食料品幾らというトータルの数字だったらただだけれども、レタス幾ら、魚幾ら、肉幾らということを細かく書いてもらったら、それを教えるのは有料で三百円です。そんなスーパーでだれが物を買うでしょうか。そんなスーパーでだれが納得いくでしょうか。まさに、病院で納得いくようにするためには、そういった明細、これは無料でないとおかしいと思うんです。
　そこで、この無料発行は当然だと思うんですが、具体的に大臣の見解はいかがでしょうか。

○川崎国務大臣　医療費の内容がわかる領収書、それから個別点数ごとの詳細がわかる明細書の取り扱い、今回の診療報酬改定、大きな議論となりました。もちろん、私の権限ですべて決めるという話ではございません。中医協という組織をつくって、診療側、支払い側、公益委員が入りながら議論をして医療全体の骨格を決めていくという仕組みになっておりますので、その中で議論をしていただき、今回の合意に至ったものと考えております。
　したがって、これを幾らにするかということについては、実費相当ということで、社会的に妥当、適切な範囲とすることということになっております。ただし、国立高度専門医療センターについては、先ほどお話いたしました、四病院になりますけれども、詳細な明細書に伴う費用については、当面無料とするように指示をいたしました。