決算委員会

平成十八年三月三日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松岡　　徹君　　　　　神本美恵子君
　　　　　松下　新平君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　山下　栄一君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小林美恵子君　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　安倍　晋三君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革））　　　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策、食品安
　　　　　　　全））　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　猪口　邦子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　嘉数　知賢君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　太郎君
　　　　　　　外務副大臣　　　　金田　勝年君
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松　あきら君
　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　平井たくや君
　　　　　　　財務大臣政務官　　野上浩太郎君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　大塚　宗春君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　竹崎　博允君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　阿部　隆洋君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　白井　　始君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　黒澤　隆雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房知的財
　　　　　　　産戦略推進事務
　　　　　　　局次長　　　　　　藤田　昌宏君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　東　　良信君
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　藤岡　文七君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　風岡　典之君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小島　康壽君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　山崎信之郎君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　福井　良次君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　染　　英昭君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小平　信因君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　石野　秀世君
　　　参考人
　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　島田　精一君
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　水口　弘一君
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　渡邉　雄司君
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　松田　浩二君
　　　　　　　国際協力銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　日本政策投資銀
　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成十六年度一般会計歳入歳出決算、平成十六
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十六年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十六年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十六年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　　　　─────────────

○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　参議院では、参議院改革の一環として決算審査を重視しております。決算審査の充実に努め、その審査結果を予算編成に反映させようと取り組んでいるところでございます。そういう趣旨から、予算の審査に先立ち、決算委員会を本日開会したものでございます。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、松岡徹君、松下新平君及び浜田昌良君が委員を辞任され、補欠として神本美恵子君、尾立源幸君及び山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（中島眞人君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山下栄一君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（中島眞人君）　平成十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　昨日、平成十八年度政府予算、衆議院を通過をいたしました。そこで、本院に送付されたわけでありますが、国民の皆さんからしますと、予算審査の中でなぜ決算の審査なのかと、率直のところ国民の皆さん思っていらっしゃるかと思います。したがって、今委員長からもお話ありましたように、参議院においては決算を重視すると、こういう立場でありますので、今日はテレビ及びラジオで全国に放送されていると、こういうことでもありますので、若干国民の皆さんにこの決算重視というものについて御説明をちょっとさせてもらいたいなと、こう思っております。
　参議院では、総理の冒頭の所信表明のときにも、代表質問がありまして、我が党の青木会長からも発言がありました。予算の衆議院に対して決算の参議院ということで、しっかりと決算審査を行う。このことによって、やはり過年度の予算の過不足あるいは合目的性あるいは適法性、そういうことにとどまらず、広く過年度の予算というものを精査をして、その教訓というのをしっかりと新年度の予算に生かしていくと、こういう趣旨で行っているわけでございまして、私どももその使命の達成のために全力で頑張っている所存でございます。
　そういう意味で、まず、この参議院の決算審査というものに対して、総理として、これはもう代表質問でもお伺いしたところでありますが、この参議院の姿勢に対して御所見があれば、ちょっと冒頭お伺いいたしたいと思っています。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　我が国においては、衆議院と参議院、二院制ですから、衆議院とは違った参議院の存在価値があるだろうと前からよく言われておりました。
　そこで、衆議院の予算審議というのは花形委員会と言われるほど国会の委員会の中でも一番注目され、またその予算委員会での発言というのはテレビ中継等多くの国民が注視する機会も多いわけであります。
　そこで、予算審議の場合は、衆議院がまず審議を始めて、その後参議院は、仮に議決されなくても、衆議院の結果通過すれば、一定期間たてば自然成立と、賛否にかかわらず自然成立になってしまうという状況を考えると、参議院としては、やはり参議院としての独自の役割というものを衆議院と違った形で示していいのではないかという考え方を反映した一つが今回の決算重視だと思うんであります。
　衆議院でおかれては予算委員会、先にこうして何回かテレビでも中継され、様々な議論が交わされましたが、今回、参議院において予算の前に決算委員会、今までには余りなかったことでありますし、こうして決算の様子を予算にも反映しなきゃいけないという参議院側の強い意向を踏まえて、政府としても決算の結果を重視していこうと。そして、予算の審議の前に、今日は全閣僚出席の下にこのような審議が行われるということは、やはり衆議院とは違った参議院の役割があるんだなという、そういう参議院独自の自覚の表れだと私は評価しております。

○国井正幸君　そこで、総理にお伺いしたいと思いますが、本院においては警告決議というものを内閣に対して行った部分がございます。これまで私どもお伺いしているところによりますと、内閣においても随分重きを置いて、しっかりと、特に特別会計の事務事業の見直し等についてはしっかりとやっていただいたと、こういうふうに伺っておるわけでありますが、この内容等について、かいつまんででも結構でありますが、内閣としてどういうふうにこの警告決議に取り組まれたか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　私ども財務省としましても、決算を重視していただくということは、無駄を徹底的に排除していくということだけではなく、さらに予算の質を向上させるという意味でも極めて意義があることと考えておりまして、参議院が決算重視の取組をなさっているということに心から敬意を表したいと思っております。
　それで、決算に係る国会での審議内容を予算に的確に反映させると、これが何より大切なことであると思っておりますが、総理の御指示も受けまして、政府一丸となって平成十八年度予算への反映に取り組んでまいりました。
　この結果、今おっしゃった警告決議、それから決算審査措置要求決議につきましては、例えば、特別会計について多額の不用、剰余金の発生、それから政府出資法人等への支出に係る問題、こういった御指摘を受けました。で、約十三・八兆円の剰余金、積立金を財政健全化のために活用することにいたしましたほか、徹底した歳出の見直しを行うことによりまして、特殊法人等への財政支出を約千九百九十九億円削減いたしました。それから、会計検査院への検査要請項目につきましては、資金の滞留であるとか、あるいは事業実績等が低調であるという、こういう指摘を受けました三十三資金等につきまして、廃止、縮減など、国庫返納とかあるいは歳出削減、こういうことによりまして千二百十四億円を反映するといったような成果を上げてきたところでございます。
　今後とも、決算の審査の内容を十分反映させていくよう努力いたしたいと思っております。

○国井正幸君　本来、警告決議とか措置要求決議とかというのはなけりゃその方がいいわけでありますが、まあ不幸というか、出た場合は、是非そういう形で、今のような形でしっかりと措置をしていただくように望みたいと思います。
　それでは総理に対して質問をさせていただきたいと思いますが、総理は、十三年の四月の二十六日に総理に御就任されて、ちょうど今日で在職で千七百七十三日で歴代第六位、戦後では第四位の長期政権を維持されていると、こういうふうに承っております。そして、今なお、長期にもかかわらず国民の高い支持率を得ている、これは事実としてあるわけでございます。総理のこれまで取り組んでこられた様々な改革等について私どもも御尊敬申し上げている次第でございます。
　総理は、就任以来今日まで常に改革というものを志向されてこられたというふうに思います。例えば、改革なくして成長なし、民間でできるものは民間に、地方でできるものは地方にということで、三位一体の改革を始め地方分権の推進、あるいは道路公団の民営化、さらには、これはなかなかだれもできなかったろうと、こういうふうに言われております郵政公社の民営化の問題、そして政府機関、特殊法人等の再編整理や独立行政法人化など、様々な改革に取り組んでこられたというふうに私どもも思っております。
　この四年十か月というのを振り返って、総理御自身として思った目標というんでしょうか、当初に思い描いた部分と目標があろうかと思いますが、これに対して到達点としてどの程度進んできたかなと御自身で考えられるのか。あるいは、まだ今、私も党の執行部やらしていただいておりますが、改革加速ということで、とにかく改革をもっとスピードを上げようと、こういうことで進めておられるわけでありますが、今なお残っている課題とすればどんな課題を総理としてお考えになっておられるか、率直にお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、就任以来、改革なくして成長なしというこの一貫した方針の下に様々な改革を皆さん方の協力によって進めてまいりました。それは、やはり経済を活性化して国民生活を豊かにするというためにはどういう政策が必要かということを考えますと、現在、日本の政府の役割というのは重要でありますけれども、今後、民間の創意工夫を発揮して自由な国民の持てる能力を顕在化させるためには、民間なり個人なり地域なりにその能力を発揮しやすいような環境を整備することが大事ではないかということから、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという方針でもろもろの改革に取り組んできたわけであります。
　その一つの例が道路公団民営化であり、郵政公社の民営化でもありますが、これは本当に役所じゃなきゃできないのかと、公務員でなければこの仕事はできないのかという率直な疑問からであります。
　今まで、大事な仕事、これは政府がやるんだと。公共的な仕事は役所がやるんだ、公務員がやるんだ。いわゆる、役人が大事な仕事をやって、それ以外は民間がやっていいという、いわゆる官尊民卑の考え方が強かった。しかし、これからは、大事な仕事、公共的な仕事でも民間企業なり民間がやれるんだったらばやってもらおうじゃないかと。むしろ、官業は民間の補完、政府の役割は限定しようじゃないかと。
　民間の創意を発揮するためには、民間人に様々な分野に、あれをやれこれをしてはいけないという、政府が手足を縛るんじゃなくて、自由な発想の下に公共的な仕事でもやってもらおうということから、政府の役割を見直していかなきゃいけないということで、民間にできることは民間にと。今では民間人も公共的な仕事をたくさんしているわけであります。何も役所なり公務員だけが公共的な仕事をしているんじゃないと。民間企業だって、民間人だって公のために役に立つ仕事をたくさんしている。
　そういうことから、私は、民間にできることは民間にということで、ようやく、私の就任時には失業率も五・五％ぐらいで、この小泉内閣の不良債権処理を進めると二けたになるんじゃないかという心配もありました。こういう不況のときには、改革を先に進めるんじゃなくて、まず成長政策を考えろと。公共事業を減らして何で景気が回復するんだと、減税しないで何で景気回復するんだと、様々な批判を浴びて、要約すると、改革なくして成長なしじゃなくて、まず成長を考えてその後改革を考えるべきだ、ということは、公共事業をもっと増やして補正予算を組んで減税をしろと、それから、景気が良くなってから改革を進めるべきだという、この論争が盛んに行われました。
　しかし、小泉内閣成立以来、暫定予算は組んでおりません。今回衆議院で予算が通過して、一度も暫定予算を組まずに予算が衆参通るようになりました。そして、公共事業も減らす、減税もしないという中で、景気は着実に回復の足取りを強めております。言わば、改革なくして成長なしと、これはやはり正しかったんだなという大方の理解を得るようになりました。
　失業率も改善しておりますが、最近では、むしろ企業が採用したくても人が集まらないという状況に一部でなってきた。まだまだこれは地域のばらつきがあります。企業でばらつきがあります。一定の企業においては人手が足りないといいながら、ある地域、ある企業においてはむしろまだ人員を削減しなきゃならないところもありますけれども、有効求人倍率も全体では一に回復しました。愛知や群馬では一を上回って、地方におきましても、東京だけでなくて、企業が採用したいというんだけれども人が集まらない状況にもなってきております。
　そして経済成長率もだんだん上がってまいりましたし、物価も何とかゼロ％以上になるようにデフレ脱却に努めていかなきゃならないという方針を立てておりましたけれども、だんだんだんだん物価もゼロ％を超えるような状況になっておりまして、最近では、そろそろデフレ脱却の兆しが見えてきたのではないかなという、そういう状況にもなっております。
　また、企業も個人も地方も、やればできるんだという意欲も見えてまいりました。駄目だ駄目だと、何やっても景気は回復しないと私が就任したころは言われましたけれども、最近では、やればできるじゃないかというような意欲も出てまいりました。
　今後とも、国民の意欲、創意工夫を発揮できるような環境を整備することが政府としては大事だと。むしろそのような、政府があれをしなさいこれをしなさい、こういう商品を出しなさい、こういう事業をやりなさいと言うんじゃなくて、民間自身が、こういう商品を出したらば、こういう事業をやったらば国民が喜ぶのじゃないか、消費者がこういう商品を必要としているんじゃないかということを積極的に考えるようになった。そういう環境をつくり出すのが私は政治として極めて大事な役割だと思いまして、これからも、民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、この方針を徹底して、政府としてもそういう民間の意欲なり地方の意欲を引き出すような政策を展開して、日本としても多くの国民が意欲を持って働くことができるような環境を整備していきたいと。
　そしてまた、国際社会におきましても、一部では日本は国際社会から孤立しているんじゃないかという議論がありますけれども、実はそうじゃないと。最近、ＢＢＣなりアメリカの大学での調査においても、日本は世界にいい影響を与えているかという調査の中では、世界でＥＵに次いでベストツー。日本の存在というものを高く評価している。これは、今までの日本の戦後六十年の歩みを国際社会は正しく評価していただいているんだという表れだと思います。
　ＯＤＡ始め、日本が平和国家として自由と民主主義を守りながら今日の豊かな社会を築いてきたことに日本国民自身自信を持って、また、政権政党としてこれからもこのような歩みを続けるという自覚を持って努力をしていかなきゃならないと思っております。

○国井正幸君　是非そういう意味で、国民の期待も大きいわけでございまして、改革に努めて、とにかくいい世の中をつくってもらいたいと、このように思っております。
　そういう中で、実は総理、今日もまた新聞で、大変残念なことでありますが、このごろ官製談合なんていう話が作られてしまいまして、全く残念なことだというふうに思っておりますが、私は、これは公務員制度の改革というのが大きく必要なんではないかなと、そういう思いをいたしております。
　最近だけ見ても、去年の七月には日本道路公団の内田副総裁が、これ逮捕されたということを含めて、さらに十二月には新東京国際空港公団、現成田国際空港会社ですね、そして一月になっては防衛施設庁の問題等々があって、残念でありますが、後を絶たないと、こういうことになっております。
　私は、やっぱりこの公務員制度、特に天下りとの関係がどうしてもやっぱり背景にあるんではないか、こういうふうに思うわけでございまして、政府においては長年公務員制度改革というものに取り組んでこられたというふうに思いますが、これまで公務員制度改革、どのような形で取り組んでこられたのか、これは行革担当大臣でしょうか、是非これまでの取組の状況等について、かいつまんでひとつ御説明をお願いしたいと思います。

○国務大臣（中馬弘毅君）　御質問の公務員制度改革でございますが、これまでにも累次の閣議決定等でその方向をずっと打ち出してきております。そして、近々出します、今回の重要方針に基づく行政改革推進法でも、これは公務員制度の改革の推進ということで一項目を挙げてこれ具体的に書かせていただいております。
　その方向といいますのは、やはり能力、実績主義に基づいた人事制度を公務員の中にも取り込む必要があるということ、それから多様な人材の確保、民間と相互にといったようなことまでも含めてそうした人材の確保の問題、それから適正な退職のルールの確立、こういったことの実現などに努めていき、またそれをこれから法制化しようといたしております。
　以上でございます。

○国井正幸君　官製談合防止法、俗称でありますが、これは正式には入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律ということだそうでありますが、これ十四年に制定して十五年の一月から施行されておるわけでありますが、この通常国会に私ども与党が議員立法という形で、従来の、今のやはりこの入札談合等関与行為の排除・防止に関する法律だけでは不十分だと、こういうふうなことで、今度はいわゆるそういう行為を行った者に対して五年以下の懲役、二百五十万円以下の罰金ということで罰則規定を入れてというか強化をして、今議員立法で今次国会に提出をしているわけでございまして、これが私も一日も早くこの法案をしっかり成立させることは必要だと、このように思っている次第でございます。
　しかし、よくよくこれ考えてみますと、罰則を強めるというのは、当然そういう犯罪行為をなくするという意味での抑止力としてこれは必要だということはそのとおりでありますが、それが必要十分条件かというと、私は残念だけれども十分条件にはならないんじゃないかと、こういうふうに私は思っておるんです。と申しますのは、やはり公務員の天下り、これは勧奨退職があると思うんですね。
　実は、私、自分の年言って恐縮でありますが、ちょうど私は昭和二十三年の早生まれなんですよ。そうすると、昭和四十五年、一九七〇年に、もし私が公務員になっていたとすれば、その一九七〇年に初めてその職に就くという年なんです。
　ここに、たまたま切りのいいところで、皆さん方お手元にも配ってありますが、一九七〇年、これ内閣官房と総務省に調べてもらったんです。何人、じゃ政府の、上級職ですよ、これ上級職だけでありますが、ここには数値入っていませんが、数値で申し上げますと、上級職採用者が六百五十一人なんです。じゃ、十年後に何人になったかというと四百九十五人ですよ、ほとんど変わらない。二十年後、四百七十二人、ここでも変わらない、それほど変わらない。で、三十年後ということになると半減しまして、二百五十七人になるんです。三十年後ですね、ちょうど平成十二年であったわけです。ところが、現在は何人になっちゃうかということになりますと、何と七十二人なんです。で、省庁別で見てきますと、一人なんというところが多いんですよ、残っているのは事務次官ただ一人と、そういうところです。それで、一年だけ取ってはこの年だけ特殊だなんという話になっては具合が悪いと思ったんで、四十八年採用組もと。大体ほぼ同じなんです、傾向同じなんです。まあこういうふうなことになるわけでございます。
　それで、いったん、じゃこのときに何人受かったのかなと、国家公務員に何人受かったのかなと。これは人事院しか分からぬというんで、これ人事院総裁来てもらっていますからお伺いするんですが、ただ、ちょっと私も人事院に残念だなと思ったのは、本当は今言ったような数値は人事院に聞けば分かるかと思った。何人採用、何人上級職に受かったと、そして何人がそれぞれの省庁に採用されて、何年後にはどういう形になっているというのが人事院なら分かるのかなと思った。ところが、人事院は全く分からぬと言うんですよ。それで、内閣官房と総務省にお伺いをして、そしてこういうものを作ったということなんです。
　まあちょっと時間もありますから、人事院総裁、ここへお願いしていて恐縮ですが、何人受かったかと聞いても余りそれほど意味がないので、済みません、誠にお呼びしていて申し訳ないが、これ省略させていただきます。
　それで、今の内閣官房の調査でも分かりますように、昭和四十五年に入省組というのは、これ昭和二十二年と二十三年の早生まれなんですね、五十七歳の人もいれば五十八歳になっている人もいるということですよ。残っているのはほんの一握りなんですね。ということは、ほかは、もちろん自主的にお辞めになった人あるいは健康を害された方、いろいろ数のうちですからおられると思いますが、しかし大半は勧奨退職なんですね。
　総理、この実態をどういうふうに思われるでしょうか。まあ聞き方として何が聞きたいんだという話になるかもしれませんが。
　ちょっと私は、率直のところ公務員というのは、一般で言いますと地方も国家公務員もある、上級も初級もある。しかし、お茶の間で公務員という職業を語られるときには、一つは身分が安定しているよね、堅い仕事だよねと、あるいは国家や地域のために貢献できるね、大体そんなところが普通一般家庭の中で語られる公務員の姿ではないかなと、こう思っているんです。
　ところが、私も政治家になって初めて、率直のところ中央省庁の、またこの中央の方々とお付き合いするようになったわけでありますけど、一方じゃやっぱり公務員というのはあんまり働かない人種だというふうに思われているのも社会一般なんですよね、率直のところ。しかし、この世界に入ってみて、ここまで働く人種がいるかと、ここまで頑張っているのがいるかと。これ、やっぱり政治家になってみて初めて感じた率直のところ感想ですよ。特に上級職の人たちですよ。
　ところが、そういう人たちが、何も自らの過失があるわけではない、何も犯罪行為を犯したわけではない、にもかかわらず、あなたは、たまたま同期で自分よりちょっと優秀な人がいるだけで、その人は残るかもしらぬ、だけど、あなたどちらかへ行ってくだされと、こういう話でしょう。これはやっぱり個人からすりゃ大変な話ですよ、生きなくちゃなりませんから。年金は辞めたってもらえないんですから。これは何とかするというのが、これやっぱり役所がトータルとしてその仕組みで先輩を何とかしにゃならぬなと、これ思うのが人情論だと思いますよ。この制度を解決することなくして天下りが駄目だなんと言ったって、そんなわけにはいきませんよ、これね。
　この制度の、私はやっぱり公務員制度改革、小泉政権の中で各種の改革やってこられた、総理の情熱の下で、リーダーシップの下でやってこられた。この公務員制度改革を何とか総理、少し形が見えるようにしてもらいたい、是非お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公務員の世間の評価と実際に公務員の重要な仕事をよく理解する、両方とも大事なんですけれども、公務員制度改革というものの重要性というものをわきまえながら、今、これから取り組むべき大事な課題だと思ってそれぞれ今協議を進めているところでございます。
　公務員というのは、やはりできるだけ優秀な人材を集めるためにはどういう対策が必要かということと同時に、民間と公務員との違い、こういうのも長年の制度からあります。身分の保障、そういう問題もあります。そして、基本権の問題、こういう問題もありますから、民間との違いと民間と同じようにしろと、両方の議論があるもんですから、この点をどのようにわきまえていかなきゃならないかという問題もあります。
　さらに、天下りの問題もありますが、最近では天上がりもしなきゃいけないと、民間と公務員との交流を活発にしようという問題もあります。これもなかなか難しい問題なんです。できるだけ優秀な民間人が公務員の仕事をしてまた民間に戻る、あるいは公務員が民間に入って実際の実務を学びながらまた公務員の仕事をするという交流もしなきゃいけないという点もあります。
　さらには、公務員の身分が安定していると。そのためには、一定の給与、保障、これの制度も考えなきゃいけないということもありますので、様々な改革をしろという中で、この問題については今、公務員を削減しろという国民の声にこたえて削減の方針でやっておりますけれども、その役割も含めて優秀な人材をいかに確保するかという御指摘だと思いますけれども、それと同時に、一部の不祥事を出してこれは公務員全体がけしからぬということにならないように、公務員は公務員としてのやっぱり使命感と情熱を持って、一生懸命公僕として働こうという意欲を持って公務員になろうとしている方もたくさんいるというか、ほとんどだと思うんです。たまに一部の不祥事が起こると全体がいかぬという、こういうことにはならないように、冷静に考えながら、公務員の重要性というものも国民に理解を求めながら、いかに優秀な人材、そして民間からも批判されないような制度なり方策を講ずるかということについては、各方面からの意見を聞いて、これからも積極的に取り組んでいかなきゃならないと思っております。

○国井正幸君　是非これから特殊法人改革等、政府の外郭についても、相当やはり必要なものは残すにしても精査をするということで、整理統合を進めるということだというふうに思います。ですから、行く先も非常になかなか少なくなってくるというのもこれ事実のことでございますし、やっぱり同じ公務員でも、いろいろ調べてみますと、都道府県の職員、市町村の職員もおるわけでありますが、都道府県や市町村なんかではほとんどそういうことなくてやれてるんですね。やれてるんですよ。これは昇進は遅いという部分はありますよ。ありますが、やれてる。
　ですから、やっぱり同じ公務員という中で、国家公務員の特に上級職だけが、最も国家に貢献しよう、最も頑張ろうという連中だけがそういうことでは、やっぱりこれは優秀な人材を集めようったってなかなか私は困難だというふうに思うんです。今までも十分貢献をしてくれましたけど、これからももっとやっぱり貢献してもらうためには、やっぱりしっかりとそういう人たちのことも考えてもらいたいというふうに思います。
　これ是非総理、改革の小泉内閣ですから、是非そういう意味でお願いをしたいと思っています。
　ちょっと話題を変えますが、特殊法人改革、独立行政法人等についてちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　これまで総理が取り組まれて、大変私は大きな成果を上げてきたというふうに思っています、特殊法人改革ですね。特に、これ特殊法人改革というと、一番やっぱり道路公団なんかがすぐクローズアップされるんですが、それ以外にも多くの特殊法人が独立行政法人になられた部分があります。前宣伝ほどじゃないなんということも言う人もいるんですが、私は、いやそんなことないなと率直なところ思っているんです。
　例えば、私が知っているところで日本原子力研究開発機構というのがありますよね。昔の原研ですよ、日本原子力研究所。これが独立行政法人になりまして、私も不勉強だったんですが、原子力ということになりますと、原子力発電あるいは医療用の機械ですね、こういうところで放射線や原子力というのは利用されるんだなというのは、それは承知していましたが、何とそれ以上に産業用で利用されているというんですよ。
　聞いて驚いたのは、自動車のタイヤを作るときに放射線を当てると。あるいは紙おむつですね、これがプラスチックで水分を吸着しているわけでありますが、しかし、これプラスチックですから、最終的に焼却するときにダイオキシン等が出る。それで、生分解プラスチック、そのまま分解できるもののプラスチックを使う。しかし、そのときになかなか水分吸着ができない。そこに放射線を当てて分子構造を変えてやることによってできたというんですよ、これ、原研がね、この原子力開発機構。
　私は、それ以上にこれすばらしくなったなと思ったのは、私は党の畜産酪農対策小委員長をやっていたんですよ。家畜のふん尿処理の問題が大きな課題でした。そうしたら、原子力研究所の皆さんが、研究員の皆さんが訪ねてきて、今度はおがくずでセルロースを、おがくずからセルロースを取って、それでそこに放射線を当てたら水分をその自分の体積の二十数倍だかを吸着するものができた、こういうものを使えないかと。そっちから非常に、我々が言ったんではない、その売り込みに俗に来たんですね。やっぱりこれすばらしいなと。で、いろいろ聞いてみたら、今度独法化しましてねと、稼げば研究費も使えますよと、そういうことで一生懸命我々やっているんだと、こういうすばらしい私は成果だというふうに思っているんです。
　最近のホームページでは、傷付いたＤＮＡを、遺伝子を発見をして、それを直す薬をメーカーと一緒になって開発したというんですよ、原子力開発機構ね。これは大変私はすばらしいことだなというふうに思っておるんです。どんどんそういう意味で、やっぱり民間とタイアップしてやっていくと。これがやっぱり独法化した大きなメリットではないかなと、こう思っているんです。
　総理、いろいろあると思いますけれども、この独法化した特殊法人改革で総理の評価は、現在こう広く見渡してどういうふうに思っていますか。

○国務大臣（中馬弘毅君）　今独立行政法人の評価をしていただきましたが、御承知のとおり、特殊法人改革の中で、この特殊法人というのは民ができる仕事も行っているじゃないかとか、あるいは責任の所在が不明確だとか、あるいは不必要な組織、業務が見直されずにあるじゃないかといったようなことで、十三年十二月に特殊法人合理化計画の中でこの独立行政法人というのができたわけでございまして、今例示挙げられました日本原子力開発機構はまだ十七年十月一日に設立したばかりでございますが、それから、もう前からやっておりましたことで今挙げられましたようなことを本当に積極的にやっております。これからのこの行政改革の中でも、官から民へという形で民間に相当移っていくその途中経過といたしまして、これが独立行政法人という形態を取ることが多いんですが、これもできたらもう完全な民営化の方向に移ってほしいと思っております。
　独立行政法人の中で、今おっしゃいましたように、いろんな民間の方から研究でタイアップした形で、そしてもちろんそこから収入も得る形になっていますと、もうこうして国のお金を使う必要もなくなってくるわけでございまして、今後の方向として私どもは大いに位置付けて頑張っていきたいと思っております。

○国井正幸君　是非、そういう意味では、自由濶達に組織が活動できるようにしてもらいたいというふうに思います。
　その一方で、やっぱり自由にできるということは、どこかでやっぱりチェックをしなくちゃならぬと、こういう問題も出てくると思います。時間の関係で、この問題も実はちょっとお聞きしようと思ったんですが、時間がなくなったんで省略をちょっとさせてもらいたいと思いますが、特に、やっぱり我が国が科学技術創造立国というのを掲げておりまして、この産学官の連携、これは非常に重要だと思うんですね。是非、これどういう形で進めていくか、これらについて基本的な考え方を、科学技術担当大臣にこれお聞きしたいと思います。

○国務大臣（松田岩夫君）　国井議員御指摘のとおり、厳しい内外環境の中で、正直、民間企業の方々が創意工夫を凝らして絶えずイノベーションを起こしていただきながらということが今ほど求められているときはありませんが、産学官連携は本当にその実現のための重要な手段でございまして、これを積極的に推進していくことは委員御指摘のとおりとても大事なことだと考えておりまして、総合科学技術会議が最近行った調査で見てみますと、研究型独立行政法人の平成十六年度における民間との共同研究及び受託研究費等の額は約一千八億円に上っております。また、民間企業等に対して実施した技術指導等は約三万八千件、研究成果の民間企業への移転につながる特許の出願件数は約二千四百件と。
　まだまだ、しかしもっともっとという思いを致すわけでございまして、独立行政法人の研究の成果が本当に社会、国民に還元されて、民間企業との連携が更に強化されていくと、その方向に更に進めていきたいということで、この第三期、来年度から入ります科学技術基本計画におきましてもこの点はとても重視しておりまして、基礎から応用までを見通した共同研究等に産学官連携でもっと戦略的、組織的に取り組んでいくという体制を強化していくということにいたしております。
　いずれにいたしても、委員御指摘のとおり、正に独立行政法人の研究成果が本当に国民、社会に生かされていく、そして独立行政法人化した意味が本当に生きていくという方向になりますように、私といたしましても一生懸命頑張っていきたいと思っております。

○国井正幸君　是非、今、松田大臣おっしゃられたように頑張っていただいて、国家国民のために寄与する科学技術というものであってほしいというふうに思います。
　そこで、やはりＷＴＯ等々の交渉等で知的財産権の扱いというものもこれいろいろあろうというふうに思うんですね。そういう中で、やっぱり率直のところ、国民感情からすると、国費をもって開発した技術ですからやっぱり日本国で、外国にどんどんどんどん行っちゃったんじゃやっぱり何となく寂しいなと、そういう気持ちがすると思います。ただ、やっぱり内外無差別という原則もあるのも承知していますから、そういう意味では、やっぱり独立行政法人等が内国法人としっかり連携を取って、この利活用、国内で利活用する、そういう姿勢が、外国は駄目だというんではなくて、それ以前に国内のそれぞれの皆さんが連携を取ってこの科学技術を生かしていくと、そういうことで是非政府においてもそういう角度で頑張ってもらいたいなと、このように思っています。
　時間が迫ってまいりましたので、私の最後の質問にさしてもらいたいと思います。
　これは、ＷＴＯとＦＴＡの関係でございます。環境省が出している環境白書というものを見てみますと、そこに物質フロー会計というのがございます。これは我が国の物質収支、物の出し入れだと、重量ベースですね。これを見てみますと、我が国は国民生活や産業活動をやるために一年間に七億七千万トンの資源を輸入している。一方、輸出は工業製品を中心に一億三千万トン輸出をしている。その七億七千万トンの輸入代金は五十七兆円、およそ。一方の一億三千万トンの輸出代金は六十六兆円で、差引き九兆円稼いでいる。率直のところ、加工貿易立国、加工貿易というのが我が国のなりわいだと、こういうふうに言っても過言ではないというふうに思っています。
　それで今、包括的な貿易交渉という形で、一九九四年にはウルグアイ・ラウンドがありましたが、二〇〇一年からはドーハ・ラウンドをやっている。延々とやっています、今。今年の四月が大きな山だと、こういうふうに言われております。
　しかし、そういう中で、総理、これはそれぞれの担当大臣の皆さんが頑張ってやってくれている。いますが、外国と比べてみると、しょっちゅう大臣が替わるとか、あるいは交渉の責任者が替わるとか、そういうことを率直にお聞きするんですよ。あるいは、交渉に行くとき各省庁の役人が一杯付いてバスでもってそこへ押し掛けるという、そういう話もある。だから、やっぱりもうちょっとしっかりと、司令塔が不在なんじゃないかと、そんなふうな意見もあるんです。
　やはり国として、我が国が本当に加工貿易立国、貿易で国のなりわいを立てているとすれば、やはりこれは国務大臣をしっかりつくって、そこの下でいろんな全権を持って調整するような、そのぐらいの対応で私は臨むべきなんじゃないかなと、そんな感じをするんですが、総理、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そのＷＴＯ、あるいはＦＴＡ、ＥＰＡの交渉で、今、国井議員が言われたような指摘も私もよく聞くんですよ。
　経済交渉、特に農林水産業も含みますから外務大臣だけじゃできない。ということになりますと、この交渉には外務大臣、経産大臣、農水大臣、この三省の、三大臣の調整というものは必ず必要になってくるんです。そうすると、これからも三人の大臣が一緒に行かなきゃならないのかと。外国は一人の大臣で長い期間やる場合が多いですから、日本はだれとやればいいんだということで、担当大臣を置くべきだという声も聞くんですけれども、これは実際今までの経験から考えてみて、仮に担当大臣置いてもこの三大臣と交渉しなきゃいけないんですよ、必ず。
　それで、私、外国と交渉してみて、じゃ大統領、首相とやると、そうすると、相手方もずらっと役所の出てくるんですよ。これはやっぱり日本と似ている状況があるんだなというんで、もう役所出てくれと、私はもう大統領と、首相と直接やるというときもあるぐらい、もう各国においても、いわゆる工業製品と農産物、これで、片っ方で有利になるけれども片っ方で不利になると、調整が必要だと。もう決まり掛けると、先方の外国でも役所の幹部が口出してきて、ちょっと大統領、待ってくださいということで耳打ちするんですよ。
　だから、そういうのはやっぱり共通な問題もありますから、私は、担当大臣を置くんじゃなくて、今、外務大臣、経産大臣、農水大臣がよく協議してやれと、担当大臣は置かない代わりに私が担当大臣になるつもりでやるからということでやっているんです。だから、担当大臣置いても、結局また屋上屋を重ねるようになっちゃう。そういう現実のことを踏まえて、私は、よく連携の下に私が責任を持つということで今交渉を進めております。
　必ずしも担当大臣を置くというのは、今までの日本の慣例から、あるいは今までの実際の交渉からいって大した私は意味はないと思っています。それよりも、三大臣を統括する意味で総理大臣が責任を持ってやる方が実際進むのではないかと思って、そのような考え方から積極的にこの交渉に取り組んでいきたいと思っております。

○国井正幸君　総理のおっしゃるのも本当に実感だというふうに思います。
　ただ、今そのときに、総理もいみじくもおっしゃったように、やっぱり国益ということを考えても、それはプラスの部分、貨幣に換算してですよ、プラスになる部分とマイナスの部分とこれ必ずありますよ。今いろんな意味である。あるいは貨幣に換算できない部分だってあると思いますよ。貨幣価値ではマイナスであっても、例えばそういう土俵に我が国が乗らないということで国際的に孤立をするなんというのは、これは貨幣では換算できなくても大変なマイナスになるというふうに思います。
　国益というのはいろんな面であるというふうに思いますが、取りあえず私は、やっぱりプラスの部分、貨幣に換算してですよ、プラスの部分とマイナスの部分があるとすれば、これはやっぱり是非総理、もうマイナスのところはもう仕方ねえんだと、それは、これはもうしゃあないんだ、プラスのとこだけなんだと、こういうことでやるから、まあそういうことやっているとは思いませんよ、これは調整をするんですが、そこのところが私は大切だと思うんですよ。
　やっぱりプラスで稼げるところがあったらその中の何ぼかはやっぱりちゃんと国内措置を講ずると、こういうことがきちっとなっていれば、これはやっぱり全権任されたってやれると思うんですよ。そっちができねえってことになっちゃだれが任されたって駄目だって言いますよ。私だって駄目だって言いますから、そういうことは、これはね。
　だから、やっぱりその辺が私は必要だと思うんですが、総理、今の時期だから何しますかにしますという話はできないと思いますが、一般論としてプラスがあればマイナスの部分もある、そこに対してやっぱり手当てをするという基本的な考え方、これについてどのようにお考えになりますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　端的に言いますと、経済界、工業界は何とかＦＴＡ進めてくれと、農業界はこれは反対強いんですよ。これがプラスマイナスで非常に難しい点で、工業製品はどんどん外国へ輸出して売り込んでいます。これをもっと相手が関税を下げてくれれば、投資環境を整備してくれればもっと輸出できると。ところが、相手国は農業製品を日本はもっと輸入してくれと言うんですよ。日本の農業界はもうこれは守れ守れと。ヤジああ、そうでしょう、それじゃ。
　額にしたら、農業製品の額と工業製品の額、もう何倍も違う。全体から日本の貿易を活発にするというんだったらば、それは経済界の理由も分かるけれども、農業製品というのは単にお金で換算できない大事な点もあるんです。そこが日本も難しくて、最近は農業は一切もう輸入させないという考えから少し転換して、日本の農業製品も輸出できるんだと、守るばかりじゃなくて攻めろと。というのは、日本の農業製品も、端的に言えばリンゴとかイチゴとかどんどん輸出できるようになった。安売り競争では発展途上国にかなわない。だが、高くてもおいしいものというものをだんだん買い出した。最近はお米でも、日本は一切輸入しちゃいけないという状況から、日本のお米は高くてもうまいというんで買い出すようになってきた。米も輸出できるんだというそういう意欲で、ただ農業は守るだけじゃないと、農業も攻める、輸出すると。その代わりに輸入もある程度認めていいじゃないかと、そうしないとこのＦＴＡ交渉はなかなかうまくいかないと。工業製品と農業製品というものはプラスマイナス両方ありますけれども、両方考える。
　そのいい例、最近、農業団体も工業界も経済界も協力できる一つのいい端緒は、お米を輸出する場合に自動炊飯器とセットで売ろうと。自動炊飯器というのは工業界が作っているわけでしょう、大企業が。日本のお米がうまいというのはだんだん発展途上国が分かってきた。となると、高くても買いたいと。自国のお米より日本の米は二倍、三倍、四倍でも買おうというのが出てきた。ところが、お米はコシヒカリでも、うまいものでも炊き方によってまずくなっちゃう。炊き方が分からないというので、自動炊飯器だったら炊き方が分からなくたってちょっと見れば分かるんでというので、自動炊飯器とおいしい米をセットで売り込もうという知恵が出てきたのは、これはいい意味で明るい見通しだなと。
　農業製品も、守るだけじゃなくて、工業界と協力しながら輸出、攻める方も考えるべきだと。そういうことによって投資環境、各国と協力して整備していくという努力が必要じゃないかと思っています。

○国井正幸君　是非、日本型直接支払等々もやっておるわけで、これからね、今国会に掛かっているわけでありまして、しっかりとやっぱりそういう国内の農林業の大切さあるいは多面的機能、こういうものが発揮できるようにしっかりとやっぱり国内措置をとりつつ、一方ではやっぱり国のなりわいというものをしっかりと進めると、こういうことでやってもらいたいなと思いますので、これ要望しておきます。
　もう時間があと一分ほどでございまして、最後に総理にお願いをしたいというふうに思います。
　やはり改革を進めてまいりますと、今のＷＴＯあるいはＦＴＡの交渉じゃありませんが、プラスのところとマイナスのところやっぱり出てくる、あるいはより伸びたところとなかなかそこまで行かなかったところが出てくる。それを称して影と光とかあるいは勝者と敗者とかという言い方もありますが、やはりその差があるというのは事実だろうというふうに思います。そういう中で、やはり政治の責任というのももう一つあるような私は気がするんです。
　この間ある人の話聞きました。辛いという字があります、辛いという字。その上に横一本引くと幸せという字になる。それから、憂えるという字があります、憂える。その隣に人という字を置く、にんべんを置くと優しさになると、こういう話を実は私聞きまして、ああなるほどなと、こう思ったんです。やっぱりもう一つ政治が手を加える、手をかすこと、あるいはもう一つ配慮をすることによってそういう社会ができるとすれば、是非やっぱり総理、政治にも優しさが必要だ、思いやりが必要だと、そういうこともあろうと思いますので、もう時間でございますから、総理に是非そういうことを含めて更なる改革加速をしてもらうと、このことを要望して、私の質問を終わらせていただきます。

○委員長（中島眞人君）　関連質疑を許します。武見敬三君。

○武見敬三君　関連質問をさせていただきます。
　決算委員会でございますから、予算の執行が適切に行われているかということをまず踏まえながらいろいろ御質問をさせていただきたいと思いますが、最近は野党の皆さんもいろいろ問題を抱えて大変でございますが、やはり与党の中にも、自民党というのは大変懐の深い政党でございますので、与党の中の健全野党としての発言も今日はさせていただければなと、こういう考え方で今日はいろいろと御質問をさせていただきたいと思います。
　それで、まず社会保険庁、この点についてお聞きしたいと思うんですけれども、社会保険庁というのは年金の特別会計とそれから政府管掌健康保険の特別会計、この二つの特別会計を管理運営してきました。これらの管理運営の中で、本来の保険料をどう使うかという趣旨とはかなり離れた形でいろいろなレクリエーションにかかわるような施設や宿泊施設なども、これを造ってきてしまいました。
　これらの過去の経緯を見ておりますと、与党、野党を問わず一部の国会議員と、それからまた厚生省等この官僚組織と、それから労働組合、この三者が仲良くすると、そしてまた、この仲良くするというのは別の言葉で言うと結託をすると、こうした特別会計の予算の支出というものが適切にチェックされずに不必要なものまで買っちゃったり造っちゃったりするということが過去にあったということは、今、我々は深く反省をしなきゃいかないことだと思っておるんであります。
　そこで、実際にこれらの年金あるいはこうした政府管掌健康保険の保険料を財源として過去にいろんな建物を造ったり土地を買っちゃったりしとる、これらは一体、総額で幾らこれらに投資をしてきたのか、その総額をまずきちんと指摘してもらいたい。
　それから、その次に、これらのものは今現在どれだけの価値があるのか。
　そして、これらはいよいよ独立行政法人の整理機構を通じて一般競争入札等で売却するということになっている。そして、それらをできるだけ高く売っていただいて、国庫にきちんと戻して、その損害をできるだけ縮小するという努力をこれからやろうということになっている。残念ながら、この独立行政法人の整理機構というものをつくる法律の審議をしたときに、野党の皆さん方は反対された。何で反対されたんだろうかと私は非常に不思議に思うのでありますが、しかしながら、この独立行政法人の整理機構を通じて一体これらの物件を幾らで売ろうとされておるのか。
　これらについて、まずきちんと回答をしていただきたいと思いますが、これは社会保険庁長官、お願いします。

○政府参考人（小林和弘君）　ただいまのお尋ねでございます。
　年金福祉施設等に関しまして、これまで投入してまいりました保険料の総額についてのお尋ねでございます。平成十六年度までの決算、これを基に推計いたしますと、施設整備費、土地取得費合わせて一兆四千億円となってございます。
　また、これら施設に対しまして時価評価総額、時価評価額という観点からお答え申し上げますと、平成十七年十月に今御指摘のございました独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、ここに出資をいたしました施設の合計額、約一千九百億円でございます。今後、追加出資を予定しております厚生年金病院等の施設を合わせますと、約二千六百億円というふうに見込んでおるところでございます。
　この売却予定額ということに関しましては、この独立行政法人の中期計画、これは向こう五年間、十七年度からの五年間でございますけれども、この中期計画の予算におきまして時価評価額相当での売却ということを見込んでおるところでございます。

○委員長（中島眞人君）　武見委員に申し上げますが、その前に川崎厚生労働大臣、この問題について何か所見を。

○国務大臣（川崎二郎君）　いや、委員の方から、数字的な話ですから担当から答えるようにという御指名いただいておりますので、そうさしていただきました。

○武見敬三君　数字をこうやって出していただいて、やはり御認識いただけたと思いますけれども、一兆四千億円、こうした特別会計から支出をしておいて、いざこれを売却するということになりますと、極めてそれが縮小してしまう。まあ、予定で二千六百億云々とかいろいろ言っておりますけれども。これらはやはり相当きちっとした努力をしていただかなければ国民の納得は得られません。その点は肝に銘じて、担当者も含めてやっていただきたいと思います。
　そして、その上で、次に、これらの施設を売却すると、これらの施設を管理していた公益法人というのも要らなくなるんですよ。厚生年金振興事業団、それから全国社会保険協会連合会、これらの公益法人は、私はきちんとこれを廃止すべきだと思います。我々は、こうした施設の売却の後には、こうした公益法人の整理合理化、さらに廃止ということについて、お役所は相当抵抗するかもしれないけれども、これはやはり政治家としては毅然たる態度でやらにゃいかぬと思っておるんでありますけれども、厚生労働大臣、いかがでございましょうか。