厚生労働委員会

平成十八年十二月一日（金曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　大村　秀章君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　戸井田とおる君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　西川　京子君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　洋平君　　　　御法川信英君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　細川　律夫君
　　　　　　柚木　道義君　　　　坂口　　力君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　武見　敬三君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　高橋　直人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　奥田　久美君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　勝信君　　　　　西銘恒三郎君
　　木原　誠二君　　　　　稲田　朋美君
　　岸田　文雄君　　　　　寺田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　木原　誠二君
　　寺田　　稔君　　　　　岸田　文雄君
　　西銘恒三郎君　　　　　平口　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平口　　洋君　　　　　加藤　勝信君
　　　　—————————————
十一月十七日
　医療の充実を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第四六九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四七〇号）
　介護療養病床の全廃、医療療養病床の大幅削減に反対し、療養・介護の環境及びサービスの整備・拡充を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第四七一号）
　国民健康保険の充実を求めることに関する請願（石井郁子君紹介）（第五一七号）
　同（志位和夫君紹介）（第五一八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五一九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五二〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五二一号）
　児童扶養手当の減額率を検討するに当たり配慮を求めることに関する請願（石崎岳君紹介）（第五二二号）
　同（川端達夫君紹介）（第五六〇号）
　同（北村茂男君紹介）（第五六一号）
　同（福岡資麿君紹介）（第五六二号）
　同（井脇ノブ子君紹介）（第五八六号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第五八七号）
　同（小島敏男君紹介）（第五八八号）
　同（長崎幸太郎君紹介）（第五八九号）
　同（宮腰光寛君紹介）（第五九〇号）
　雇用保険の特例一時金の廃止・改悪に反対し、国の季節労働者対策の強化に関する請願（小平忠正君紹介）（第五二三号）
　安心で行き届いた医療に関する請願（下条みつ君紹介）（第五三六号）
　脳脊髄液減少症治療に関する請願（河野太郎君紹介）（第五三七号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（下条みつ君紹介）（第五三八号）
　同（村井宗明君紹介）（第五三九号）
　同（古賀一成君紹介）（第五六三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五九一号）
　障害者自立支援法の定率負担等と新体系の基準・報酬の見直しに関する請願（長島忠美君紹介）（第五四七号）
　進行性化骨性線維異形成症を特定疾患治療研究事業の対象疾患に指定することに関する請願（北村茂男君紹介）（第五五八号）
　進行性化骨筋炎の難病指定に関する請願（北村茂男君紹介）（第五五九号）
同月二十四日
　児童扶養手当の減額率を検討するに当たり配慮を求めることに関する請願（伊吹文明君紹介）（第六〇五号）
　同（海部俊樹君紹介）（第六三七号）
　同（伴野豊君紹介）（第六三八号）
　同（古川元久君紹介）（第七三〇号）
　同（松本純君紹介）（第七三一号）
　同（逢沢一郎君紹介）（第七四五号）
　同（町村信孝君紹介）（第七六五号）
　最低保障年金制度の実現を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六〇六号）
　同（石井郁子君紹介）（第六〇七号）
　同（笠井亮君紹介）（第六〇八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六〇九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六一〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第六一一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六一二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六一三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六一四号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（伴野豊君紹介）（第六三九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六六二号）
　同（石井郁子君紹介）（第六六三号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第六六四号）
　同（笠井亮君紹介）（第六六五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六六六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六六七号）
　同（志位和夫君紹介）（第六六八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六六九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六七〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六七一号）
　同（古川元久君紹介）（第七三二号）
　最低保障年金制度の創設に関する請願（石井郁子君紹介）（第六六一号）
　潰瘍性大腸炎・パーキンソン病の医療費公費助成適用範囲見直しの撤回及び難病対策予算増額等に関する請願（三井辨雄君紹介）（第七二八号）
　同（岸田文雄君紹介）（第七四七号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第七二九号）
　臓器の移植に関する法律の改正に関する請願（亀井静香君紹介）（第七四四号）
　同（保坂展人君紹介）（第七六六号）
　無免許マッサージから国民を守る法改正に関する請願（馬渡龍治君紹介）（第七四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に障害者福祉について調査のため、来る六日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————

○櫻田委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長松谷有希雄君、健康局長外口崇君、医薬食品局長高橋直人君、労働基準局長青木豊君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、職業能力開発局長奥田久美君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。筒井信隆君。

○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　柳澤大臣にお聞きをしたいと思います。
　先月の、十一月十日の経済財政諮問会議で柳澤大臣が年金について、少子化が進んでいるために現役収入の五〇％支給の約束、保障、この維持が困難になったというふうな発言をされたという報道がございました。この前の、二年前のあの年金改革は、百年もつと言って小泉首相がだんびらを切って改革したのに、二年で、もうそのときの主要な約束の一つが実行できなくなったというふうな報道なものですから驚いたわけでございますが、柳澤大臣、こういうふうな趣旨の発言をされたんでしょうか。

○柳澤国務大臣　結論を申しますと、いたしておりません。
　これは、今筒井委員が御指摘になられた私の十一月十日の経済財政諮問会議における発言ということでございますけれども、私は、その際、年末までに新人口推計を策定予定ではあるけれども、推計結果は前回推計より厳しくなる可能性がある、こういうことで、人口推計についての御説明をさせていただいたということでございます。将来の年金水準がどうのこうのという、年金にまで立ち入った話は一切いたしておりません。ということです。

○筒井委員　その経済財政諮問会議の議事録自体はまだできていないんですが、私も要旨を取り寄せてみましたが、一切そういう発言はなかったし、柳澤大臣ほどの人がそういう発言をすることはまあないだろう、それは信ずるものでございますから、マスコミが相変わらずの推測記事を書いたんだろうと思うんです。
　ただ、その点で確認しておきたいんですが、二年前の改革で、マクロ経済スライドという、自動調整方式といいますか、人口推計だとか賃金だとか物価だとか、そういうものを総合した調整方式を採用しましたが、その自動調整方式で、特に人口推計がずっと厳しくなって、その調整に任せていたら現役収入の五〇％支給ということが維持できなくなった場合、ではこの場合、五〇％支給の約束をやめるかというと、そうではありませんね。その自動調整措置自体を停止してでも五〇％の約束は実行する、これがこの前の改革の趣旨でございましたね。

○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先般の改正の趣旨についてのお尋ねでございますが、マクロ経済スライドに関しては、経済と人口の全体の変動が反映されてくるわけでございますけれども、今お尋ねのように、人口構造が予想よりもさらに低下し、その傾向が続き、五年以内に、いわゆるモデルケースにおける所得代替率が五〇％を切るということが見込まれるような財政検証が行われるに至るという場合にはということで、法律条文上は、その場合には、マクロ経済スライドの「調整期間の終了その他の措置を講ずる」ということが書かれております。また、その際には、給付と負担のあり方全般について検討を行い、所要の措置をあわせ行うこととしております。
　法律条文上、そうした措置を通じまして、平均的な賃金に対する比率が百分の五十を上回ることとなるような給付水準を将来にわたり確保するものとするというふうに規定されているところでございます。

○筒井委員　今の趣旨でほぼ私の質問の言ったことを認められたのだと思うんです。だけれども、いろいろな所要の措置を講ずるとかなんとか言わないでいいんですよ。その自動調整措置を停止してでも五〇％は必ず維持する、これが法律の趣旨ですね、この結論だけ。

○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおりでございますが、法律の本則におきましては、この自動調整措置というものは恒久的なものとして設けられておるわけでございますが、附則におきまして、ただいま申し上げましたような法律規定が明記されており、マクロ経済スライドによる調整の終了その他の措置ということでございますので、その時点でさまざまな措置を考案しながらこの五〇％基準というものを守るよう努めていく、あわせて給付と負担の見直しをしていく、こういうことが約束されているものと考えております。

○筒井委員　守るよう努めるとかなんとか、そういう、私、柳澤大臣以外に政府参考人として了解しましたが、そのときの条件として、単刀直入に答えるということを条件として申し上げました。
　いろいろな措置をとったとしても五〇％は必ず保障する、ただ、法律上も、調整機能の終了その他といって、もう終了すること自体が前提になっているようですが、そんなことはいいですよ。五〇％は、そのマクロ経済スライドの調整だけやっていたら下がってしまうという場合でも絶対に保障する、これが法律の趣旨ですね。その結論だけ言ってください。

○渡辺政府参考人　法律でございますので、そのとおり私ども遵守してまいりたいと考えております。

○筒井委員　いや、それは法律を遵守するのは当たり前の話です。そんなことを私聞いているんじゃなくて、その法律の趣旨は、その調整機能がどういう結論になろうが、調整措置がどういう結論になろうが、現役収入の五〇％は必ず維持します、こういう結論ですねという点だけですよ。その点答えてください。
　どうも、質問取りのときもそうなんだけれども、そういう断定をすることをずっと嫌がっている、官僚の皆さんは。何か、将来下げたいんじゃないかと思う。だから、この公の場所ではっきり、五〇％は必ず保障する、こういう趣旨ですということを結論的に確認したいんです。

○渡辺政府参考人　法律附則第二条に、五〇％を上回る水準を将来とも維持すると書いてございますので、それに従って適切に対処してまいりたいと思います。

○筒井委員　今の点で、柳澤大臣、はっきりと言っていただきたいと思いますが、どうですか。

○柳澤国務大臣　今局長が説明をさせていただきましたような法律上の文言、これからそんたくされるところは、五〇％を維持したいというのが法律の中で非常に強い意向だということになっていると思います。その意向を実現するためのいろいろな考え方、措置というものが規定されているということでございます。その措置を法令に基づいて、そういった事態が生じた場合には整々としてやっていく、こういうことであろうと思います。
　その結果がどうなるかということについては、私は、まだそんな事態も起こっておりませんので、その気持ちが強くあらわれた法律だということしかここでは言うべきではないと思いますが、いずれにしても、そういう思想でこの法律ができ上がっているということかと思います。

○筒井委員　柳澤大臣らしくないあいまいな答弁ですが、私が聞いているのは、思想だとかなんとかじゃないんですよ。それで、今そういう事態に陥っているかどうかも聞いているんじゃないんです。どういう事態に陥ろうが現役収入の五〇％支給は維持する、これが法律の趣旨でしょうということなんです。その結論だけ、柳澤大臣、もう一度。

○柳澤国務大臣　維持しようという意思を持って構成された制度であり、法律だというふうに私は読み取っております。

○筒井委員　維持しようという意味が、法律としては、維持するというふうに規定されているでしょう、その条文を読み上げてもいいですが。だけれども、そんな必要もないだろうから、維持しよう、何か目指すとか、そんなあいまいなものじゃないでしょう。はっきり、五〇％は上回るものとする、こういう規定でしょう。その点、はっきり、大臣、もう一度答弁お願いします。

○柳澤国務大臣　十六年改正法附則第二条におきましては、年金給付については、老齢基礎年金の額に二を乗じて得た額と平均的な男子の賃金を平均標準報酬額として計算した老齢厚生年金の額との合計額の男子被保険者の平均的な賃金に対する比率が百分の五十を上回ることとなるような給付水準を将来にわたり確保するものとする、このように書かれております。よろしいですか。

○筒井委員　今条文を読み上げられていましたが、そんな条文読み上げてもらっても。どうも厚生労働省、最近になってやはり五〇％維持困難だという判断で、その点の断定は言わないようにしようというあれですか、今。
　ただ、今までははっきりと、厚生労働省も例えばこういうことを言っているでしょう。今の法律の規定により、「次の財政検証までに五〇％を下回ることが見込まれる場合には、給付水準調整を終了するものとされており、」もう今のようなマクロ経済スライドを終了してしまう、「これにより平成三十六（二〇二四）年度以降も当面、五〇％を上回る給付水準が確保されることとなる。」はっきり言っているんですよ、今度の改革、二年前の改革をされた直後においては。何で今はそういうふうにあいまいにされるようになったのか。「確保されることとなる。」こういうふうにはっきり厚生労働省が言っていること。
　それからもう一つ、まだほかのところでも、「法律改正によりマクロ経済スライドを終了し、」断定しているんですよ、「終了し、」あいまいな措置とかなんとか言っているんじゃないんです、「給付水準を維持することとされている。」
　こういうふうなこと、今私が読み上げた文章は、厚生労働省、つくったことは認められますね。

○渡辺政府参考人　二点、お答えしたいと思います。
　現時点で五〇％の給付水準を下回るような状況の発生が予測されるかと申しますと、人口要因だけでなく経済要因もありますので、そのようなことが予測できるような状況にはないという点が一点でございます。
　第二点でございます。ただいま委員御指摘のとおり、終了その他の措置を行うに当たっては、自動的に終了するという仕組みではございませんで、改めて立法府により法律の制定を要するという趣旨であることを従来から明らかにしております。これは行政府として、立法府がそのような立法をしていただけるかどうかということも含めて、丁寧に申し上げるために条文の構成をくだくだ申し上げているというようなことでございます。

○筒井委員　今も私の質問に答えていないんですが、今私が読み上げた文章は厚生労働省作成の文章ですが、ここで「五〇％を下回ることが見込まれる場合には、給付水準調整を終了するものとされ」、はっきり断定的に言っているんですよ。それをもう一つの文章でも読み上げた。これらの文章を厚生労働省が作成して出していることは間違いないですね。その質問なんですよ。

○渡辺政府参考人　御指摘のとおりでございます。終了するためには法律が必要でございます。

○筒井委員　ただ、五〇％を保障しているのは標準モデル世帯に限定されているわけでして、これももう当時恐らく厚生労働委員会で十分議論されたことだと思いますが、夫が四十年間フルタイムで勤務をした、そして平均月収が三十六万円だった、妻が四十年間専業主婦を続けた、この三つの要件にいずれも当てはまるもののみが標準モデル世帯で、それについてのみ現役収入の五〇％の支給を法的に、法律で約束しているわけです。
　そして、この標準モデル世帯以外の世帯、厚生労働省は全部で六類型を当時出しておりましたし、今も出しておりますが、この六類型は、今の標準モデル世帯以外は全部五〇％未満、モデル世帯だけが五〇％を五〇・二％でちょっと超える。まず、そういう状況であることは間違いないですね、厚生労働省。

○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　従来からの長い年金制度の歴史の中で、その給付水準を比較する上で、今先生御指摘の夫の平均的な賃金、四十年就労、妻四十年専業主婦というモデル世帯を用いてその所得代替率をお示しし、比較できるようにしていることも事実でございます。そして、今おっしゃられたように、他の共働き、単身等の五類型につきましてもお示しさせていただいております。
　ただ、ただいま先生おっしゃられたようなことから一点懸念されますので申し添えますと、これは夫が平均的な賃金であった場合ということで申し上げているとおり、この所得代替率は、平均賃金が少ない方の場合には五〇％を超えて高く上がっていくという所得再分配効果が出てくるのが公的年金制度の特徴でございますので、五〇％以上の所得代替率があるというケースは、いずれの類型においても発生し得るというものでございます。

○筒井委員　私が今聞いたのは、厚生労働省が試算をした六類型中、五〇％を超えるのはこの標準モデル世帯のみであって、それ以外は超えないものとして出されておりますねという質問なんです。

○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　同様に、平均的な所得の場合ということで、共働き世帯、結婚、出産後妻が離職の場合等々、それぞれ三〇％台、四〇％台という所得代替率を公表しているものでございます。