総務委員会

平成十九年六月十四日（木曜日）
　　　　午後二時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井澤　京子君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　康夫君　　　　福田　良彦君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　郡　　和子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　田名部匡代君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　外山　秀行君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁社会保険業務センター所長）　　　　　　皆川　尚史君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　実川　幸夫君　　　　　井脇ノブ子君
　　萩原　誠司君　　　　　北村　茂男君
　　安住　　淳君　　　　　田名部匡代君
　　逢坂　誠二君　　　　　郡　　和子君
　　福田　昭夫君　　　　　佐々木隆博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　実川　幸夫君
　　北村　茂男君　　　　　萩原　誠司君
　　郡　　和子君　　　　　逢坂　誠二君
　　佐々木隆博君　　　　　福田　昭夫君
　　田名部匡代君　　　　　安住　　淳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第三部長外山秀行君、総務省行政評価局長熊谷敏君、自治財政局長岡本保君、情報通信政策局長鈴木康雄君、総合通信基盤局長森清君、消防庁長官高部正男君及び社会保険庁社会保険業務センター所長皆川尚史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。

○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　ただいま議案となりました消防法について、何点かお伺いをさせていただきます。
　まず、今回の消防法改正案では、管理権原者に自衛消防組織設置の義務が生じているわけですけれども、この管理権原者や自衛消防組織が地震災害の際に行うべきことというのは一体何なのかということと、これは全部しゃべらなくてもいいんですけれども、この行うべきことは、法改正前と改正後で何か変更があるのかどうか。これをまず消防庁の方にお伺いをしたいと思います。

○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　自衛消防組織でございますが、建築物等に勤務する従業員などから構成されます人的組織でありまして、一定の設備、資機材等を備え、災害発生時においてあらかじめ定められた……（逢坂委員「聞いていることに答えていただけますか」と呼ぶ）はい、わかりました。
　業務でございますけれども、地震等に際しての消火活動、消防機関等への通報連絡、建築物の利用者等の避難誘導、救出、救護といったような業務を担うことになります。
　何がこれまでと違うのかということですが、特に、地震対応の計画づくりを今回義務づけていただくということになりますので、地震ということになりますと、従前の火災と違いまして、例えばエレベーターへの閉じ込め事案が起こるとか、あるいは、平時とありますが、火災が平時とは必ずしも適切かどうかわかりませんが、通常の火災時には機能するような、例えば防火戸が機能しないとかといったようなこと、あるいは、火のもとがいろいろなところから起こるといったような地震特有の災害対応がありますものですから、そういうものにきっちり対応していただくということが今回の眼目だろうと思っております。

○逢坂委員　それで、次にお伺いしたいんですけれども、この自衛消防組織の活動などに国民の皆さん、住民の皆さんが不満だとか不服がある、あるいは消防法そのものに対していろいろと何か疑問があるなというような場合、これは総務省の所管する、現在の行政相談の対象になるんでしょうか。

○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　総務省が行っております行政相談、その対象は、国の行政機関の業務……（逢坂委員「対象になるかどうかだけ」と呼ぶ）自衛消防組織の活動、自治体消防活動、これについてはあっせんの対象ではございません。

○逢坂委員　今、自治体消防もあっせんの対象ではないということでしたが、それでは、消防法に関して、国の業務に関してはあっせんの対象になるのでしょうか。それと、あっせんの対象になるというのであれば、あっせんとはいかなる行為を指しているのかということと、あっせんは関係行政庁に対して強制力を持つのか持たないのかについて、お答えください。

○熊谷政府参考人　まず、総務省に置かれます消防庁の業務、これにつきましては、我が行政相談のあっせん対象となるところでございます。
　続きまして、あっせんにつきましてでございますけれども、あっせんは強制力を伴うものではございません。
　それで、あっせんと申しますのは、苦情の申し出人と関係行政機関との間に介在して、苦情の原因を除去し、苦情が解決されるように促進する行為というふうに理解いたしております。

○逢坂委員　それで、またさらに熊谷行政評価局長にお伺いしたいんですけれども、もし仮に私が国民年金の受給者だったとして、そういうときに、あれ、おれの年金ちょっと変だよなと思ったときにも、これも今の行政相談の対象になるのでございましょうか。そしてその際も、あっせんという行為に最終的に至るのでありましょうか。

○熊谷政府参考人　年金問題につきましての苦情というのは、これまでも相当数受け付けております。当然、あっせんの対象となるものであります。ただ、苦情の内容が、当方がお聞きして、その内容について妥当性があるというふうに判断した場合。全くの誤解というような場合は、その場で御理解いただくというようなことをやっているところでございます。

○逢坂委員　六月十一日の参議院の決算委員会で、総理が年金に関して、台帳やオンラインに記載がない方については、領収書等の証拠がなくても、社会保険庁だけの判断に任せるのではなく、総務省の第三者委員会で、申し立てた方のお気持ちに立ちながら公正に判断する仕組みを設けることといたしていると総理が発言をしているわけですが、この件に関して、十二日以降、新聞でいろいろと詳細が報道されているんですけれども、この委員会に対する指示というのは、これは総務省に対して、いつ、だれからあったんでしょうか。これは大臣の方からお答えいただけますか。

○菅国務大臣　六月の十一日、総理から私に対してありました。
　その指示は、年金記録の確認について、御本人の立場に立って申し立てを十分に酌み取り、さまざまな関連資料を検討し記録訂正に関し公正な判断を示すことを任務とする第三者委員会を総務省に設置していただきたい、さらに、この第三者委員会は国民の立場に立って対応し国民の信頼を回復するよう努めていくことが必要である、今後、官房長官とも相談しながら早急に準備を進めていただきたい。この指示が、六月十一日に総理から私にありました。

○逢坂委員　そこで、政府参考人にお伺いしたいんですけれども、この委員会を設置するというときの根拠法令、それと、現時点で構わないんですけれども、決まっている取り扱いの仕事の範囲でありますとか役割、権限、設置のスケジュールなどについて、現時点で決まっている範囲で構いませんので、政府参考人の方からお知らせください。

○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　第三者委員会の設置の根拠につきましては、法令に根拠を置く審議会ということで検討いたしておるところでございます。委員会につきましては、今月中に設置すべく、目下、具体的な運営方法、あるいは設置場所、委員の選任等について、鋭意準備を進めているところでございます。

○逢坂委員　今月中に設置をするということでありますけれども、きょうは六月十四日で、今ほとんど具体的な話がなかったんですけれども、大臣の方で、これはこの程度の認識なんでしょうか。今の時点でどんなことをお考えでしょうか。

○菅国務大臣　今月中に設置をしたい、そういうことで検討します。
　それで、その大枠の考え方でありますけれども、中央に、十人程度のメンバーの方にお願いして設立をしたいと思っています。そのメンバーというのは、法曹界の人だとか、あるいは社労士だとか税理士、あるいは市民相談をやられた方、あるいは民間企業でそうした社会保障に通じている方とか、そういう方を十人程度、その委員会の委員としてお願いしたいということで、今そうした作業を進めているところであります。
　そういう作業が済み次第、立ち上げたいと思います。

○逢坂委員　次に、きょうは社会保険庁からもお越しいただいているんですけれども、お伺いしたいんですけれども、もし仮に私が、自分が国民年金の受給者で、今の、いわゆる総務省の行政相談の仕組みを通じていろいろと相談をした、その結果、総務省からあっせんがあったとした場合、最終的に、そのあっせんを受ける受けないというのは社会保険庁の判断によるというふうに考えてよろしいでしょうか。先ほど、あっせんには強制力を伴わないという答弁もございましたので、この点、確認させていただきたいんです。

○皆川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来の答弁でもありましたように、第三者委員会で御本人の申し立ての聴取等が行われて調査分析されるわけですから、私どもとしては、そうした事案についての公正な判断が行われるということで、そのあっせんを受け、尊重しながら裁決に付するということになると思います。

○逢坂委員　最終的には社会保険庁の方が判断権限を持っているというのは、今の行政相談の仕組み上そういうことになろうかと思うんです。
　第三者委員会について、今度は熊谷行政評価局長にお伺いしたいんですけれども、第三者委員会も、あっせんが最終的な権能というふうになると解してよろしいでしょうか。それは、設置の根拠法からすればそう読み取れるのでありますけれども、この点を確認させてください。

○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　あっせんを行いますのはあくまでも総務省でございまして、委員会の御判断を踏まえて、総務省が厚労省、社会保険庁にあっせんするということでございます。

○逢坂委員　それでは、再度また熊谷行政評価局長にお伺いしたいんですけれども、今の現行の行政相談の仕組みと、今回新たに、今月いっぱいぐらいに設けたいと思われているこの第三者委員会の仕組み、これとの違いというのはどういうことになるのでしょうか。今お聞きしますと、最終的な法律的な効力、効果というのはあっせんだということになるわけですので、この差異というのは何か、お知らせください。

○熊谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、両者ともに最後はあっせんということでございますが、行政相談は、広く各行政機関、幅広くその業務に関する苦情の申し立てについて対応して、必要なあっせんを行っているというところでございます。
　今般の第三者委員会の業務は、そういう中で年金記録の確認にいわば特化して、御本人の立場に立って申し立てを十分に酌み取り、さまざまな関連資料を検討しながら、記録訂正に関し公正な判断を示すものである。その御判断を踏まえて、総務省から厚生労働省、社会保険庁に対しあっせんを行うものであるというふうに考えております。

○逢坂委員　今、今度新しくできる第三者委員会というのは、年金に特化するんだ、本人の立場に立つんだ、さまざまな資料を集めて公正に判断するんだ、そして、その話を受けて、総務省としてあっせんをしていくんだという話ですけれども、これ、熊谷行政局長、今までの行政相談も、年金というところを除けばきっと一緒ですよね。苦情申し立て者の立場に立って、いろいろと情報を収集して、公正に判断をしてあっせんするということは、これは一緒ですよね。いかがですか。どこか変わるものはありますか。

○熊谷政府参考人　従来から、もちろん国民の立場に立って、公正中立な立場で苦情をお聞きし、あっせんしてきたところでございます。ただ、今般、この問題につきましては、非常に専門的かついろいろございますので、法曹界の方々、あるいは社会保険労務士の方々、いろいろな方々の御判断を仰ぎながら、その御意見をちょうだいし、あっせんをしていくということでございます。

○逢坂委員　現行行政相談の中にも、有識者を集めて議論する場というのがあるというふうに私も承知しておるんですけれども、そういう観点からしますと、もうこれ以上局長にはこの点お伺いしませんけれども、要するに、今の行政相談の枠の中でしか、今回の第三者委員会というのはとらえられないのではないか、私はそんな印象を持っているわけです。だとするならば、総務大臣、今回の第三者委員会というのを設置する意味というのは、単に行政相談の中で年金相談特別部門を設けたということに等しいのではないかというふうに私には感じられるわけです。
　しかしながら、新聞報道などを見ると、あたかももっと別の権能を持っているかのように新聞報道からは読み取れるわけですね。あくまでもあっせんだということにとどめるのかとどめないのかというところをお伺いしたいことと、もし仮に、そうではないんだ、これまでの行政相談の枠を飛び越えて、さらに別の権能というものも期待しているんだということがあるのかないのか、この点、お伺いします。

○菅国務大臣　今、局長から答弁ありましたけれども、今般のこの第三者委員会というのは、その中で年金記録の確認に特化して、御本人の立場に立って申し立てを十分に酌み取り、さまざまな関連資料を検討して、記録訂正に関し公正な判断を示す、年金に特化した組織であって、そしてこれについて、その第三者委員会の決定というものを私どもは厚労省にあっせんし、そして、先ほど社会保険庁の事務方から答弁ありましたけれども、それを尊重してもらえる、そういうふうに思います。

○逢坂委員　今、社会保険庁の方、あっせんをして尊重してもらえるという話をしましたが、あくまでも、法律的に言うとあっせんなわけであります。であるならば、尊重してもらえるというその法的根拠、論拠ですね、それをどのような形で担保するのかについてお伺いしたいんですが、もしそれを明確に担保できるものがあるとするならば、それは何でしょうか。

○菅国務大臣　委員は承知の上で質問されていると思いますけれども、私ども、この総務省の設置法の中で、相談とそれをあっせんできるという仕組みになっています。そして、私は今、今月中にそのことを立ち上げたいという話をしました。そういう段階の中で、私どもは、この第三者委員会が年金に特化する中の相談、そして、その申立人の皆さんからのさまざまな資料をもとに確認作業をさせていただいて、そこで判断をさせていただいて、そのことを社会保険庁に私どもがあっせんをする、そういう仕組みの中で、私は尊重していただけるというふうに思っています。