厚生労働委員会

平成二十年五月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　轟木　利治君　　　　　津田弥太郎君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　柳田　　稔君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　風間　直樹君
　　　　　島尻安伊子君　　　　　義家　弘介君
　　　　　若林　正俊君　　　　　丸山　和也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　厚生労働委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　大村　秀章君
　　　　　　　厚生労働委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　山井　和則君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　宇野　　治君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松浪　健太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　末井　誠史君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　二階　尚人君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　草賀　純男君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　木村　雅昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○介護従事者等の人材確保のための介護従事者等
　の処遇改善に関する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────

○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、轟木利治君及び風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として津田弥太郎君及び柳田稔君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び介護従事者等の人材確保のための介護従事者等の処遇改善に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長阿曽沼慎司君外十一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（岩本司君）　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び介護従事者等の人材確保のための介護従事者等の処遇改善に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　まず介護二法の質疑に入る前に、ちょうど一週間前、道路特定財源に関する基本方針が閣議決定をされました。当日の閣議には、Ｇ８の労働担当大臣会合と重なったということで、唯一舛添厚生労働大臣のみが欠席をされたわけでございます。
　そこで、大臣としての、政治家としての御見解をお伺いしたいわけでありますが、欠席をされたということでこの場で確認をさせていただきたいと思いますが、舛添大臣は道路特定財源の一般財源化には賛成でいらっしゃるでしょうかどうか、この閣議決定どおりに道路特定財源は間違いなく来年度から一般財源化されるのでしょうか。この点について政治家としての舛添大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　一般財源化に賛成でございますし、来年度からきちんとやるべきだと考えております。

○津田弥太郎君　私は、この道路特定財源の一般財源化というのは厚生労働省にとってはまさにビッグチャンス、こういうふうに私は受け止めているわけであります。
　これまで特定財源という縛りの下で道路整備にしか使えない潤沢な予算が確保されてきた、一方で社会保障費については、もう何回もこの場で議論になっておりますように、毎年度二千二百億円の削減ということで、舛添大臣自身がもう限界だと、乾いたぞうきんを絞るどころじゃない、もうからっからだというお話を毎回されているわけでございます。
　先週金曜日の関係閣僚会議で福田総理が、一般財源化の使途の議論が分捕り合戦的に先行しているのは本末転倒だと述べられたようでありますけれども、私は分捕り合戦という言わば腕力の話になると、申し訳ないんですが、舛添大臣は派閥の長でもないし、これなかなか難しい部分はあるのかな、勝ち目はなかなか大変なんではないかな、せいぜいこの参議院の厚生労働委員会の全委員が応援団になるくらいでなかなか難しいんではないのかなという気がするわけであります。
　そうではなくて、今国民にとって本当に必要な公費の使い道とは何か、そのことに関する正論を堂々と主張をしていただき、命にかかわる分野、人間の尊厳にかかわりのある分野については大幅な予算の増加を実現をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　例えば、本年度の難病対策費の予算は千百十九億円というふうになっております。これは年間の道路予算約六兆円の一・九％、これを節約すれば倍増するわけです。倍増する、たった一・九％を節約すればですね。私は、道路はすべて要らないと言うつもりはありませんが、レジャー費や特殊法人に流れた費用、これなど国会の議論を見ていますと、道路予算の一・九％の無駄を省くということは決して不可能なことではない。国民も恐らくそういうふうに考えているだろうと思うんですね。
　私は、今、舛添大臣が閣議の中で主張する根拠を申し上げておるわけでございますけれども、この政府方針どおりに道路特定財源の一般財源化が行われれば難病対策予算などは当然大幅に伸びていくんだ、そのことがまさに一般財源化のメリットなんだということを是非大臣の口からしっかり述べていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（舛添要一君）　委員がこの一般財源化はビッグチャンスだとおっしゃいました。ただ、私は、一般財源化されようがされまいが、その問題はちょっと横に置いておいて、国民の命を守るために必要な財源は付けないといけないと。したがって、これは今、安心と希望の医療ビジョンということで長期的なことも含めた医療ビジョンを策定しつつあります。それに数字の裏付けを付けて、今委員がおっしゃった難病対策、昨日も難病の方々が来られて是非新しい医療器具を認めていただきたいと、ほとんど毎日のように全国からそういう希望の声が寄せられております。そういうことも含めて、国民の前に、こういう予算でこういう施策をやればこれだけ改善しますということを出し、そして国民の御理解をいただいてきちんと予算を付けるように努力をしてまいりたいと思います。
　もちろん、いろんな無駄は排さないといけないです。そして、道路一般財源化という状況がありますから、これは今委員おっしゃったように、必要な道路は造るにしても、やはり命を守るということにもきちんと必要なお金を付けると、そういう方針で来年度の概算要求から始まって動いていきたいと思っております。

○津田弥太郎君　決意としてはちょっとまだ不十分な気がするんですが、八月の概算要求前から、少なくとも先ほど言いましたように、この参議院のすべての厚生労働委員会のメンバーは大臣の応援団にならせていただきたいと思いますので、全力を尽くしていただきたいということを要望を申し上げておきたいと思います。
　さて、先週の木曜日の審議で我が党の森ゆうこ委員が提起をしましたように、本日の議題である介護保険制度への更なる公費投入ということも、この道路特定財源の一般財源化を契機に検討を行っていただきたいなというふうに思うわけであります。
　介護報酬、これの地域係数の問題について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　介護施設を運営する場合に様々なコストが掛かります。これはもう当然、まず第一番に人件費あるいは土地、建物にかかわる費用、食料などを始めとした様々な日常の費用などであります。この費用のほとんどは、当然ながら大都市圏ほど金額がかさむわけでありまして、介護保険制度においても一単位当たりの調整係数という形で、地域差を勘案する仕組みが制度の発足当初から存在をしております。御案内のとおりであります。
　しかし、この地域係数が地域格差の実態にどう見ても合ってない。現在地域係数の最も高い東京二十三区には、最も低い青森市などと比較をして、わずか四・八％の介護報酬の上乗せがされているだけであります。
　一方で、同じ厚生労働省の所管する制度、例えば最低賃金、最低賃金の場合は東京と秋田県の間には一九・六％、約二〇％の開きが認められているわけであります。先ほどの地域係数は四・八、最低賃金は約二〇％、大変大きな違いがあるわけです。
　この地域係数が余りにも実態に合っていないということもあって、東京都の特別養護老人ホームの場合、東京都からの補助がありながらおよそ三分の一の施設が赤字経営というふうに言われているわけでありまして、大臣、現在のこの地域係数は賃金、物価等の地域格差を十分には反映したものとなっていないという、この問題意識を共有していただくことはできるでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　委員がおっしゃったこと、この問題意識を私も共有しております。御承知のように、平成十二年の介護保険制度をつくったときに国家公務員の調整手当を基準にこういう制度をつくりました。しかし、今委員も少しおっしゃいましたように、賃金水準で見ますと一番高い東京都と一番低い沖縄県で一・四倍の差があります。ですから、こういうことについては私も問題意識を共有しております。

○津田弥太郎君　本来、この地域係数については医療保険福祉審議会で、国家公務員の調整手当の級地区分を基本としつつ、客観的な指標等を踏まえ、必要な補正を加えて用いることが適当というふうにされておりました。今大臣もおっしゃいましたが、国家公務員の調整手当は平成十八年度から地域手当というふうに変更をされて、現在は、六級の三％に対して、東京二十三区をエリアとする一級地は一八％というふうにされているわけでございます。現行のこの介護報酬四・八％加算の論拠、国家公務員の旧調整手当の一二％というのがベースになっているわけで、これはやはり、今も大臣もおっしゃいましたが、この見直しがこれは不可欠だというふうに思うんです。
　同様に、この四・八％加算のもう一つの論拠であります各施設の人件費比率、これ四〇％という推定になっているんですね。四〇％、人件費比率。東京都の特養ホームの実態というのは七一・一％が人件費というふうになっておりまして、これ四〇％と七〇％じゃ、これはもう、人件費比率においてこれはえらい違いがあるわけでございます。この点から見てもこの地域係数の見直しというのは避けられないのではないかな。
　この地域係数を実態に即したものに変更しない限り、介護人材確保法によって介護労働者の賃金が全国的に引き上げられたというふうになったとしても、果たして、大都市圏においては他の業種と比べて著しく低水準に据え置かれたままになることは明白であります。今現在もそういう状態になっているわけで、行く行くは東京が最大の介護難民の集積地になるんではないかという、そういう危惧が私はあるんではないかというふうに思うわけであります。
　大臣、この介護報酬の地域係数の見直しを是非、直近に開かれるこの見直しを行う介護給付費分科会、この議題に必ずのせていただくということを私は強く求めたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員がおっしゃった各事業所の人件費比率、経営状況、これ今調査をしております。そして、委員が七一・一％ですか、東京を引かれましたけど、全国で見ても間接経費まで入れても五六・七％ということで、四〇よりはるかに多いわけです。したがって、これは来年四月の改定のときにきちんと対応したいと思いますが、この今おっしゃいました介護給付費分科会、ここの議題、どういう議題をのせるかというところを今一生懸命やっていますけど、これも当然私は議題にのせるべきだと考えております。

○津田弥太郎君　是非、しっかり直近の分科会の議題にのせていただいて、まあ最終的には来年ということになるのかもしれませんが、お願いを申し上げたいというふうに思います。
　さて、次に介護、看護の人材問題、これに関連して、先週の金曜日の参議院の本会議で可決をされました我が国とインドネシア共和国との間の経済連携協定について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今後、協定の締結時期、我が国とインドネシア共和国との締結時期はどうなるのか。それから、今回の協定がＦＴＡではなくてＥＰＡとなった理由、及びＥＰＡになったことで我が国にとってどのようなメリットあるいはデメリットが生まれるのかについて、外務省の方から答弁をお願いします。

○政府参考人（草賀純男君）　お答えを申し上げます。
　日本とインドネシアとの間のＥＰＡ協定でございますけれども、これはそれぞれの両国におきまして必要な国内法上の手続を完了して、その上で両国政府がその旨を通告するという外交上の公文を交換した後に、その日から三十日目の日に発効するということになってございます。先ほど委員おっしゃったとおり、日本におきましては先週十六日に本協定の締結について御承認を国会からいただいておりますが、あとは幾つかの行政府内の手続を残すだけと、こうなってございます。
　外交上の公文を交換するためには、また他方でインドネシア側においても国内法上の手続を完了していただく必要がございます。インドネシア側としても、そういう手続をできるだけ早く完了するように現在作業を行っておるところだと承知しております。私どもといたしましても、可能な限り早期に発効できるよう努力してまいりたいというふうに思っております。
　それから、続けてお尋ねのＥＰＡとＦＴＡの関係、それからなぜＥＰＡかというような御質問でございますけれども、ＦＴＡというのはフリー・トレード・アグリーメントという、自由貿易協定ということですけれども、狭い意味では、これはある国あるいは地域の間のみで輸入品に係る関税とかあるいは外資規制などを撤廃し、あるいは物品やサービスの貿易を自由化するということを目的とした協定を指すわけでございます。
　他方、日本の場合におきましては、このような貿易の自由化だけにとどまらず、投資の自由化あるいは保護、それから知的財産権の保護、それから競争に関するルール作りとか、あるいは様々な分野での協力とか、その相手国との経済関係の深さによりまして、深い場合にやはりそれを強化するような内容のむしろ幅広い協定を目指しておりまして、これをＥＰＡあるいは経済連携協定と呼んでございます。
　私どもは、インドネシアとの間には、やはり貿易以外にも、投資、エネルギーあるいは鉱物資源といった幅広い分野で既に緊密な経済関係がございますので、これを更に強化していくということが重要という観点から、狭い意味のＦＴＡではなくてむしろＥＰＡを締結することが重要というふうに考えてございます。
　じゃ、これがメリットといたしましてデメリットは何かあるかというお尋ねでしたけれども、私どもとしては、まあその国によりますけれども、インドネシアとの間におきましてはこういうデメリット、ＥＰＡを結ぶことによるデメリットは特にないというふうに考えてございます。
　以上でございます。

○津田弥太郎君　それでは、この包括的な連携の中の一つである人の移動、これについては、主としてこれは日本側の関心事項であったのでしょうか、それともインドネシア共和国側の関心事項であったんですか。端的にお答えください。

○政府参考人（草賀純男君）　日・インドネシアの間のＥＰＡについては、この貿易投資を自由化する一環といたしまして、自然人の移動に関する規定を盛り込むということになったわけですけれど、これは日本とインドネシア双方の関心事項であったというふうに承知しております。
　もちろん、この看護師と、特に介護福祉士という候補者の受入れにつきましては、その自然人の幅の中でこれはインドネシア側の要請に基づき約束することとしたわけでございますが、他方で、日本の関心でございます企業内転勤者、日本の企業が進出していて、その投資家の扱い、あるいは短期商用の訪問者といったこと、あるいはその他の日本側の関心のあることについても盛り込まれてございます。

○津田弥太郎君　人の移動についての関心事は、これはインドネシア側にあったということであります。今回のＥＰＡでは、当初二年間で介護福祉士六百名、看護師四百名を受け入れることになっているわけです。
　お尋ねをしたいと思うんですが、昨年の通常国会におきまして士士法の改正案の審議が本委員会で行われたわけでございます。私どもは、この中で准介護福祉士の創設については極めて問題があるという立場に立って、与党と共同で法案修正を行い、附帯決議も盛り込みました。ちなみに、この修正案の動議を出させていただいたのは私でありますし、附帯決議の提案者は、今外へ行かれましたけど、自民党の中村博彦委員でございました。
　当時の委員会審議の過程で、外務省の田辺審議官はこのように答弁されています。インドネシアとの介護福祉士の受入れの今後の協議に当たりましては、現在御議論いただいております改正法案の審議の状況及びその結果を十分に踏まえてまいる所存でございます。
　それでは、実際に今回のインドネシアとのＥＰＡにおきまして、この士士法改正の昨年の審議状況と結果がどのように踏まえられているのか、お答えください。

○大臣政務官（宇野治君）　お答えいたします。
　日本・インドネシアのＥＰＡにつきましては、今委員がお話しいただきましたように、人の交流という大きな問題が一つございます。それに当たりまして、先ほどお話しいたしましたように、インドネシア側からの特に特段の要求がなかった、いわゆる養成コースと言われるもの、これがなかったということが一つでありまして、またさらに、今委員がお話しいただきました昨年の四月に田辺審議官の方から答弁いたしましたこと、これからの審議の様子を見てということについて、それを十分に考察した上で今回のＥＰＡの交渉に当たらせていただきました。

○津田弥太郎君　このインドネシアには介護に関する資格あるいは専門学校がないわけです。現時点では、日本政府とも協議の上で一定の研修を行い、その修了者にインドネシアの国内資格としての、国内資格ですよ、介護福祉士を付与し、日本に送り出すということになっているわけであります。
　我が国の場合は、昨年の士士法改正において、介護福祉士に関しては厳しい国家試験への一元化を進めているわけでありまして、インドネシアの国内資格である介護福祉士とは名前が同じでも実質は大変大きく異なるわけであります。
　創設の過程で我が国が深く関与したとしても、それをもって日本の資格として相互承認するなどということはこれは考えられないということで私はいいというふうに思うんですが、舛添大臣、端的にお答えください。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、介護福祉士の資格はまだインドネシアで創設されておりません。仮に創設されましても、相互承認ということは考えておりません。

○津田弥太郎君　分かりました。
　それで、我が国の、インドネシアからの門戸を開いて他国の人材を受け入れるということは、これは技能研修や様々なところでも議論されておりますが、物の輸入などとはこれは決定的に異なる、当たり前のことであります。人にはそれぞれの文化、生活があり、郷に入れば郷に従えというような傲慢な姿勢で受入れを行うということならば、これはやめた方が私はいいというふうに思うわけであります。
　これ、以前に、外国人の研修・技能実習、この制度で来日しましたイスラム教徒のインドネシア人の女性、これについて、受入れの条件として東日本の縫製工場が日に五回の礼拝や断食を禁止する誓約書に署名をさせていたことがメディアで報道されたわけであります。このうち礼拝については休憩時間であっても会社の敷地内では一切認めない、こういう人権侵害行為がございました。
　今回のＥＰＡによる受入れについて、今、例えば例を申し上げました礼拝とか断食などの対応をどのように考えておられるのでしょうか。

○政府参考人（岡崎淳一君）　外国の方が入ってきて我が国で働く場合に、それぞれの方々の宗教とか文化、これをきちんと踏まえた上で受入れの事業主が対応していくということが必要だろうと、こういうふうに考えております。
　そのためにも、受入れ調整機関であります国際厚生事業団におきまして、特に今回の場合イスラム教の方々がいますので、そういった点につきましての留意事項、これをまとめたハンドブックも作って受入れ事業主の方に提供すると、こういうことを考えております。
　そういうことを参考にしながら、個々の方々の宗教に対する度合いその他も違うかと思いますが、それを踏まえてきちんと受入れ企業の方、受入れ施設の方と候補生の方でその辺のことを話し合っていただくと、こういうことが必要だろうというふうに考えております。

○津田弥太郎君　これ、トラブルが発生してしまった場合には国際問題になる可能性はあるわけでありますから、厚労省としても事例の把握に努めるとともに、可能な限りの対応をお願いしたいというふうに思うわけです。
　日本に住むイスラム教徒は、食べ物、これ非常に神経質になるというふうに私は聞いているわけであります。特に、肉については原則的にイスラム教の教義にのっとった処理をされた肉、これはハラールというふうに言うらしいんですが、こういうふうに決められているようであります。ところが、このハラールは我が国においてはなかなか入手が困難だ、価格も高いというようなふうに言われておるようでございます。
　今おっしゃった国際厚生事業団の方でそうした食材の入手方法、これらについても情報提供を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○政府参考人（岡崎淳一君）　先ほど申しましたように、当面、ハンドブック等も作っておりますが、受入れ施設等から要望があれば、種々の必要な情報提供についても国際厚生事業団の方で対応するように指導してまいりたいというふうに考えております。

○津田弥太郎君　それから、看護師とか介護福祉士、あるいは候補生として来日した方々のケアとして、国際厚生事業団では電話相談などの対応をなされるというふうに聞いております。私は、国家資格取得前はもとより、取得後においても、もうこれで面倒見ないということではなくて、引き続き様々な相談に応じる体制が不可欠ではないかというふうに考えます。
　そもそも、こうした相談において問題となるのは言葉の問題だろうというふうに思います。半年間日本語の研修をしたとしても、相談事というのは言ってみれば微に入り細に入り微妙な言葉で悩みを訴えるわけでありまして、どうしても母国語であるインドネシア語での対応というのは私は必要ではないのかなというふうに思うんですが、この言葉の問題についての見解をお述べください。

○政府参考人（岡崎淳一君）　国際厚生事業団については、まず、研修中だけじゃなくて国家資格取得後につきましても相談に応じる体制で対応したいというふうには一つ思います。
　それから、言葉の問題につきましては、今委員からもお話ししましたように、基本的には日本語研修も受けておりますので、簡単な質問、相談等であればそれで対応可能な場合も多いかと思います。
　しかしながら、微妙な問題でどうしてもインドネシア語での対応が必要な場合というのもこれはあり得ると思いますが、そういった場合には通訳を付けるなどの対応もしていきたいと、こういうふうに考えております。

○津田弥太郎君　今日は賛成法案なので余り見せ場がなくてちょっと寂しい感じもしないわけでもないんですが。
　それで、今回のＥＰＡにおいては、受入れ指針の中で日本人と同等報酬ということが要件とされているわけでありまして、国際厚生事業団のチェックも行われるというふうに聞いているわけでございます。
　それでは、具体的にこの日本人と同等報酬という文言、これはどのように担保されるのでしょうか。

○政府参考人（岡崎淳一君）　これにつきましては、まず最初の段階、就職のマッチングの際にチェックするということを考えています。具体的には、求人票を出していただきまして、そのインドネシア人の看護師、介護福祉士の候補者の賃金が出てくるわけでありますが、これと併せまして、当該事業場で同じような仕事をしている日本人の方の賃金の状況を見るために、就業規則あるいは賃金台帳等、それを確認できる資料を併せて提出していただきまして、それに基づいて最初の段階で審査していきたいと、こう考えております。
　その後、働いている段階につきましても、遵守状況につきましては年一回定期的に報告をいただくことにしておりますが、そういう中でもそれがきちんと守られているかどうか、これを確認していくと、こういうことをしていきたいというふうに考えております。

○津田弥太郎君　大臣、今おっしゃったんですが、技能研修の中で建前と本音がありまして、建前はすばらしいんですが、本音のところでは、日本人が働かない、働きたくない、日本人を募集してもだれも来ないところに技能研修の人たちを入れると。つまり、それは何かといったら、低賃金であり、三Ｋとかそういう仕事、職種。そこに結果的には外国人の技能研修の方々を入れて使っているというのは実態としてあるということはもう大臣も御案内のとおりだというふうに思うんです。
　ですから、介護の問題につきましても、日本人がなかなか来てくれない、その施設はかなり給料が安い、しようがないから、インドネシアから来るらしいから入れようかという話になりかねない。ですから、そうなるとインドネシア人の賃金が低くなるだけではなくて、今回の法案で審議をする介護労働者の労働条件を良くしようということに足を引っ張っていくんじゃないかと。そうあってはならないだろうというふうに思うわけであります。
　その同一事業所内での比較というのを今、岡崎さんおっしゃったわけでありまして、そのことを私は否定するものではありませんが、やっぱりどこかで、同一事業所だけではなくて、例えば当該都道府県の同一職種の平均賃金、こういうような指標も勘案していかないと介護労働者がやっぱり賃金の低いところに集積をされてしまうという。インドネシアからあるいはフィリピンからいらっしゃるわけですが、そうなると、結局技能研修と同じようなことになってしまってはいけないんではないか。そのことがひいては介護労働者の労働条件を上げようという今回取り組んでいることにも悪影響を生じかねないんではないかという懸念を持つわけでありますが、大臣はどのようにお考えでしょう。