厚生労働委員会

平成二十一年四月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　渡辺　孝男君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　家西　　悟君　　　　　大久保潔重君
　　　　　小林　正夫君　　　　　犬塚　直史君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大村　秀章君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　尾崎　春樹君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局次長　　　　　　中原　　徹君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　上田　博三君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高井　康行君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　村木　厚子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　木倉　敬之君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院審議官　　　加藤　重治君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局技術部長　　　　宮下　　徹君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岸本　邦夫君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（医療に対する積極的な財政投入の必要性に関
　する件）
　（被爆者援護施策の在り方に関する件）
　（歯科保健医療の推進方策に関する件）
　（日本年金機構設立に伴う体制整備等に関する
　件）
　（無届け高齢者施設における防火・安全対策に
　関する件）
　（がん対策の推進に関する件）
　（要介護認定方法の変更に関する件）
　（保育制度の見直しに関する件）
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○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として渡辺孝男君が選任されました。
　また、昨日、小林正夫君及び家西悟君が委員を辞任され、その補欠として犬塚直史君及び大久保潔重君が選任されました。
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○委員長（辻泰弘君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長外口崇君外十五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（辻泰弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（辻泰弘君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森田高君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の森田でございます。
　今日は初めて厚生労働委員として質問させていただきます。大臣にもいろいろ大きなこと、細かいことを質問させていただきますが、よろしくお願いいたします。
　初めに、ちょっと私事からで大変恐縮なんですが、先週末、三番目の子供の出産に立ち会いまして、おかげさまで子供三人の出産全部立ち会うことができて親としては大変有り難いことだなと思いますし、生命が生まれる瞬間というのはやはり厳粛なもので、親としての決意も新たになるということなんですが、三人目の出産ということで結構、僕も嫁さんも楽観していたんですが、結局、十九時間を超える大難産になっちゃって、結構、往生したんですよ。もちろん、見ている方も往生しますから、産む方はもっと大変なんですが。
　もう御存じのとおり、周産期医療の世界というのは今本当に薄氷の上を皆さん歩いていらっしゃるというか、もうぎりぎりのところで現場の前線が維持されているという状況ですから、そういう状況でも現場の方が本当によくしてくれて、おかげさまで我が子も生をうけることができたというふうに感謝しているんです。ただ、一方で、春先、いろんな残念なニュースということも報じられるところでございます。
　お手元にお配りしました資料の方からちょっと見ていただきたいと思うんですが、まず、全国的に有名な周産期医療の主要機関である愛育病院に対して、三田の労基署から労基法違反ということで是正勧告が出されたということが三月に報道されています。非常にこれはもう有名で、あの愛育病院がということで驚かれた方も多いと思いますし、私も素朴にびっくりしました。
　今の日本で医者が足りないということはもう少なくても行政に携わる方であれば皆さん御存じだと思うし、とりわけ周産期というのは厳しいということがもうだれでも分かる話だろうと思うんです。同様に、日赤医療センターに対しても労基法違反ということで是正勧告出されていますが、今回の是正勧告がなぜ今、そして最終的には何のために出されたんだろうということはやはり少なからず疑問に思うところでもございます。
　また、現実としてこの問題が周産期医療全体に大きな波紋を呼んでいるということもまた報じられているところでございますので、東京都の認識あるいは国の認識、いろいろ相違がある、あるいは同じだということもあると思うんですが、全般的な現状認識と今後の展望に関して伺いたいと思います。

○政府参考人（外口崇君）　愛育病院の総合周産期母子医療センターの今後の具体的な指定の取扱いにつきましては、現在、東京都と愛育病院の間で相談を行っているところと聞いております。
　周産期医療や救急医療を担う勤務医を始め、勤務医の中には大変厳しい勤務環境で働いている方々がおられると認識しております。それが勤務医不足の要因の一つとの御指摘もいただいております。
　このような勤務医の過酷な勤務環境を改善するため、平成二十一年度予算におきましても、夜間、休日の救急医療を担う医師や地域でお産を支えている産科医の手当に対する支援、事務作業を行う医師事務作業補助者を配置する医療機関に対する支援、短時間正規雇用や交代勤務制を導入する病院に対する支援などを盛り込んでいるところであります。各医療機関においては、このような支援策も活用しながら、勤務医の勤務環境の改善に努めていただきたいと考えております。
　今後とも、予算、制度など短期、中期、長期の施策を組み合わせて必要な医療体制の確保に努めてまいりたいと考えております。

○森田高君　いろいろ御努力されていることは重々認識しておりますし、これからも是非よろしくお願いしたいと思うんですが、現状でいけばなかなかやはり勤務医の不足ということはもう現実として大きな問題になっていて、もしこの論法、こういう是正勧告が拡大するんじゃないかなということも一つの懸念としてあるわけですよね。適切な就寝、休息時間がある、あるいは残業時間に対する請求ができる、ある意味当然のことなんですが、現状はなかなかそうも現場の方で追い付いていかないと。そうなれば、これは周産期のみならず救急あるいは多くの病院の前線がこれからもなかなかやっぱりこれは、一生懸命やっていることに対してでもそれはやはり違法操業だということであれば、どんどんどんどん内向きになっていってネガティブな結論に誘導されやすい話にもなるので、これはやはり十分考えていかなきゃいけないなと、それは思うわけです。
　現実、厚労省の勤務医の労働実態調査というのが平成十八年に出されていますけど、勤務医全体で一週間に六十六・四時間、産婦人科医は六十九時間を働いていらっしゃるわけですから、全国の勤務医の平均の残業時間は月百時間を突破すると。産婦人科医は百二十時間程度だと。これは平均的な水準ですよね。
　これは、現場に私も二年前まで勤務医でいましたからまあそんなもんかなというふうにも思いますし、僕も二週間連続で当直やったことありますし、医者になって四年目のときには七日連続で当直して、八日目にぶっ倒れて緊急手術を受けたという経験もありますから。この前、足立先生も百五十時間の超過勤務というのはざらだということもおっしゃったんですが、こういう状況で、現場にすべて解消しろといってもなかなかこれは難しい話なのかなというふうにも思います。もちろん一方で、こういう状況で勤務医の方々に適切な、良質な医療を提供しろといっても、それはなかなかこれは人間が機械に進化でもしない限り難しい。最終的には患者さん、国民に波及が及ぶということですから、当然これは医師の適正な配置、医師の増員、そして様々な諸政策によって改善されないといけないと思うんですが。
　ちょっと繰り返しになっちゃうんですが、大臣、違法操業があるから介入する、それはもう非常に簡単なことなんですよ。なんだけど、行政府が現場に介入するに当たって、やっぱり目的と手段と想像される事のてんまつ、結果というものに一貫した展望と責任というものがなかったら、結果としてネガティブな方向に、例えば愛育病院の場合は、じゃ総合周産期センターやめましょうかということをお申し出になられたと。こういうことがやっぱり広がってしまう可能性があるんですね。
　ですから、これは本当に複雑で難しい問題なんですが、率直に厚生労働大臣として、これからどういうふうにこのような是正勧告あるべきかということを、所感伺えればと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、森田さん、第三子御誕生、おめでとうございます。
　私は、第一子のときは片一方で母親をみとってだびに付しているときに生まれたので、九州でやっていましたから、体一つなんで立ち会えなかったんですけれども、第二子のときは立ち会いましたので本当に現場が大変だなというのは分かって、そのときはドクターよりもむしろ助産師さんが非常に頑張っていただいたので、うちは幸い正常分娩でしたから、正常分娩の助産師さんの役割なんかも非常に感じました。
　それから、そのころはまだ政治家じゃないんですけれども、その後、今厚生労働大臣というお役目いただいて、ある意味で非常に大変な医療の現場というのをよく認識しているし、現場もたくさん見させていただいています。そして、厚生労働省の仕事が大変多いんですが、逆に、これでもう三人ぐらい大臣いないともてないなんということを時々私も言いますけど、ただ厚生大臣と労働大臣が別の人間じゃなくて同じ人間がやっていることの意味もあるので、今回、余りにひどい過酷な労働条件で働いているよということをみんな分かっているんだけれども、目つぶっちゃっている。
　それで、普通の会社でそういうことをやっていりゃもうすぐ大問題になるのに、お医者さんに甘えて、今おっしゃったように、百時間なんてすごい残業時間やっているのにほったらかしている。これは労働を見る大臣から見ても問題ですよと。むしろ、もっといい方向に進めるために、こんなひどい状況ですよと。一気には解決しないのは分かります。それで、労働基準法の中には様々な条項ありまして、三十六条の三六協定なんというのはきちんと結んでいただけば、休日に出勤する場合にどういうふうにするかとかいうことはいろんな手当てができるので、今はまず愛育病院そして東京都、その協定をきちんと働いているお医者さんや看護師さんと結んでいただいて、そこからまず一歩始めましょうと。
　それで、ですから急にその周産期の返上をするということではなくて、そういうところからお互いに積み上げていって、そして最終的には、きちんと休みが取れて、働いている勤務医の方々もですね、できるような体制に持っていく。だから、労働大臣としての側面援助は片一方でやるんで、決して無理難題を押し付けて、法律にあるんだからもうすぐ閉じなさいというのとは違うということをまず申し上げておきたいんで、これはやっぱり、これでいかに働いている勤務医の方々が大変かというのはもっと世間に知っていただく。先生の資料にもありますけれども、鳥取大学もこういうような形になっちゃっているわけですから。それで、今私も、労働大臣としての持てる権限も使って、この勤務環境を良くしたいという思いでありますということをまず第一に申し上げておきたい。
　それで、皆さん方のおかげで、いろいろ補正予算それから来年度予算でも様々な手を打っておりますし、短時間労働ができるようにとか、それから公務員がよその病院に行けるようにとか、それからメディカルクラークを入れてお医者さん自体の仕事が大変じゃないようにする、そういうことをやっていきたいと思いますのと、それとやはり、もうそれは釈迦に説法で、一番よくお分かりになって、現場におられたから、確かに診療科とか地域による医師の偏在はありますけど、私は、やっぱり少し増やした方がいいだろうということで、この四月から六百九十三人増やして、医学部の入学定員をですね、それは十年掛かるとはいえ、そういう方向を目指すべきだろうと思っています。
　そして、本当に豊かな社会というのは、例えばこの病院に産婦人科医が、産科医が五人いないといけないというときには、本当に五人でいいのか、できたら六人目ぐらいいればゆとりがあって、一人が病気、生身の体ですから、先ほど先生もぶっ倒れたとおっしゃった、そういうときの代替もあるんで、私は、若干コストは掛かって、これはみんなが消費税なりなんなりで支えるにしろ、少しゆとりがある医師定員の数であっていいなと思って、十一年ぶりに閣議決定を変えた次第でありますんで、今後ともそういう方向で努力をしてまいりたいと思います。
　済みません、答弁長くなりました。

○森田高君　ありがとうございます。
　こちらの資料にもありますけど、昨年度は病院の赤字も過去最悪だということが見通しが報道されていますし、もうこれは現場の努力の範囲を完全に超えていて、これはマンパワーの分も、低医療費政策のが続いているということも含めて、全般的な政策を行った上できめ細かい措置も必要だと、それは全く同じ気持ちでございます。
　鳥取大学のことに、右側のことで、ちょっと話を移らせていただきたいと思うんですが、今まで、例えば舞鶴市民病院とか成田日赤とか、残念なことなんですよ、一つの診療科の医師が全員辞めちゃうというのが起こるということ自体、だけど結構あちこちで今そういうことが起きてしまっている。だけど、大学の講座全体が消滅するというのは聞いたことがないんですよ。多分、これ前例がない話だと思うんですね。
　これ、鳥取県における、米子市にあるということですが、救急医療の大変な拠点だと。それが、かつて九人ぐらいいて運営されていたのが今四人に減ってしまって、五年間で二人しか新入の医局員が入らないということですから、これはもう維持できなくなって、じり貧になってきたと。その中で月十回レベルの当直が続いて、まさに精も根も尽き果てて、大学の医局が消えるくらいのインパクトがないと、有権者というか国民にこの窮状が分かってもらえないという気持ちでお辞めになるということを記者会見等々で見てきて、本当にこれは、現場の人がここまで追い詰められたということに関してはもう本当に同情を申し上げるし、だけどこういうことが起こったということは残念で、しかも医療の拠点というだけじゃなくって、教育機関であり医師の研修機関でもある鳥取大学の救急講座が消滅の危機に瀕したというのは、本当にこれはもう残念でならないと思います。
　やっぱりこれは、ずっと続いてきた低医療費政策、そして医師不足の状況がまさに弱いところから露呈してきたと、そういうふうに思わざるを得ませんが、ちょっと重複しちゃうんですが、鳥取大学のことに関しても何か今後の展望も含めて御意見があればお願いします。

○国務大臣（舛添要一君）　本当にこれも残念ですが、取りあえずはほかの診療科からこの四人の穴埋めするということで、お医者さん持ってきていますけれども、四人いなくなった後の緊急医というのは専門医一人しかいません。ですから、当面の外来への対応はできると思いますけれども、今委員がおっしゃったような教育とか医局全体へのというのは非常に大変なんで、救命センターとか救急に対する、これ診療報酬以外にも直接的な財政支援を補正予算や何かで組んでおりますけれども、先般、総理がもう一回この大きな経済対策をやれということをおっしゃって、その中でこれは地域医療を何としても守るために大きなファンドを是非組めればと思っていますんで、ちょっと省を挙げて、地域医療の崩壊を食い止めるための財源措置、それから様々な手当てを考えたいというふうに今思っていますんで、また委員のお知恵もいただきながら、できるだけこれは文部科学省とも鳥取県、都道府県とも協力しないといけないんで、総務大臣とも協力しながら、文科大臣とも協力しながら、何とかこういう状況がほかのところで起こらないように、そして鳥取大学については細かい相談に乗りながら対応してまいりたいと思っております。

○森田高君　本当に明るい展望というのが現場になかなかないので、出口のないトンネルを掘り続けるようなもので、大臣がおっしゃったように、これから本当に分かりやすい形で、しかも緊急性を伴った形で現場にメッセージを出さないと、こういうことが多分、メルトダウンが連鎖するということがやっぱりこれは必然になってくるという懸念がありますんで、是非よろしくお願いします。
　やっぱり鳥取大学のこともそうですし、今回の是正勧告は関係あるのかどうか分かりませんが、春先というのはすごくやっぱりこれ注意が必要なんですよね。大規模な医局レベルでの人事異動も起こるし、今医局の力が弱まってきたとはいえ、やっぱり人事異動が起きます。そして、制度の諸改正がいろんなことが入ってくるということで、春先というのはやっぱり現場の破綻が露呈しやすい季節なんです、残念なことに。
　私、個人的には、平成十八年四月、ここでの医療制度の様々な改正というか改悪というか、まあ改定ですね、これがもうやっぱりこれ現場の人間として極めて衝撃が大きくて、これで医療が続けられるかというくらいの気持ちになりました。本当に絶望感を味わったのが今から三年前の春の改定なんですが、あのとき実際に現場でどんなことが起こったであろうかということを想像できますか。

○国務大臣（舛添要一君）　いろんな声は聞いておりますけれども、私はそのときに厚生労働大臣じゃないんで、その現場視察まで行っていませんから、むしろ委員からそういうのは教えていただければと思います。

○森田高君　自分、十五年間で十一か所勤務先変わっているんですけれども、当時は民間病院の泌尿器科の医長で、まあ人間ドックのセンター長もしていたんですけれども。もう今更、釈迦に説法なんですが、スリーポイント連続の診療報酬の改定、特にマイナス三・一六というのは、まず報酬上非常にインパクトが大きかったと思うんです。で、七対一、十対一の看護基準の改定も入った。これも一つ一つのことを考えるとそんな悪い話じゃないんですが、現実として看護師さんが、例えば外来勤務がしている、もう十年、二十年やっている方々が、病棟がとにかく維持しないといけないから、もう全員病棟に上がれと、外来でも何でも、本当に常勤の看護師さんは。そうすると、やっぱりそれぞれの家庭の事情を抱えて外来勤務をされている看護師さんもいるから、病棟に上がれないんですよね、物理的に。まあ嫌々上がった人も二か月ぐらいやるともう不満たらたらで、もうこれ以上は続けれませんということで立ち去っていかれるということが結構やっぱり現場で起きました。
　結果的に、うちのところの病院は二百五十床だったんですが、この七対一、十対一が起こった結果、大体五十床病床を閉鎖せざるを得ない、こういった病院が結構多いと思うんですよ。で、三・一六が入っていますから、大体月収で、お金の話で恐縮なんだけれども、三千万円、同じようにみんな汗を流して頑張って夜も寝ずに働いて、三月と四月で三千万円月収が減るんですよ。これはもう致命的になります、病院経営としては。
　同時に、今度、じゃ長年やっている看護師さんがみんな病棟に上がるから外来はどうなるかというと、外来は今度非常勤の人を募集して来てもらいます。今までは、ずっと十年僕は泌尿科です、泌尿科の外来で、じゃここでカテーテルとか、ここでエコーするといったら、もう以心伝心、あうんの呼吸で全部はいはい、はいはいといって道具が出てくる、非常に能率がいいんですよね。ところが、やっぱり新しく来る非常勤の方の場合は一から十まで全部教えないといけないから、これはやっぱり熟練度は相当低下するんです。
　で、平成十六年当時からやっぱり勤務医の確保が苦しくなってきているから、研修医制度も入っていますから、それでなくても待ち時間が長かった外来が、看護師さんの練度が残念ながら下がってしまったということで、更に二時間待ち、三時間待ちが拡大するんですよ。こうなると、患者さんとまともな信頼関係なんというのは築けなくなりますね。もう、おはようございます、お待たせしましたと言ったら、お待たせしましたじゃないですよと、何時に私、来たと思っているのといったことから話が始まりますから、もう円滑な患者と医師の関係というのはそこですごくスポイルされてしまうということが起きてしまう。これはやっぱり大変ですよ。
　それに加えて、更に言えば、大野病院事件の直後だったから、モラルが物すごく下がって、やっぱり働く医師、看護師さんの退廃的な気分というのは蔓延した。だから、これはちょっともう現場のレベルの話じゃないと、国政の話で何とかしないといけないという気持ちで僕も立候補させてもらって図らずも当選したということになるんですが。
　これは本当に大変なことが十八年四月でも起こって、やっぱりそれは残念ながら今に続いている。やっぱりそれが鳥取大のような事例になったりとか、いろんな病院の診療科目の閉鎖、地域医療の崩壊ということにつながっているのかなというふうにも思うんです。
　話が長くなりましたが、ちょっと次のページめくってもらいまして、そういう中で、やっぱり個人的には看過できないなというような一人のお方の発言が最近ちょっと目に留まりましたので問題提起させてもらいますが、有名な社会保障国民会議の座長でいらっしゃいます東京大学の吉川教授、この方が日本医師会の講堂で開かれた政策シンポジウムに出席されて、パネリストですね、低医療費政策と今日の医療崩壊というものは結び付いているという考えは私の考えと全然違うと、そういうようなお話をなさったわけなんですよ。
　自分は別に、選挙で医師会からの支援をいただいたわけでもありませんし、ニュートラルな立場で一人の医師として意見申し上げるんですが、やっぱりこれは余りにも机上の空論というか、怒るというか笑ってしまうといいますか、何でこんなことが言えるのかなというふうに、こう思うところなんですよ。
　医師会の方は、主食が足りないと。圧倒的にやっぱり医療費が足りない、それが医師不足にも波及する、コメディカルの不足にも波及する、地域医療の供給にも波及するということを言いたい。でも、社会保障国民会議の座長は、どういう根拠か分からないけれども、低医療費政策と医療の崩壊は結び付くものではないということを言っていらっしゃる。こういう方を中心に社会保障国民会議が運営されて、まあこれは大臣の所管ではありませんけれども、こういう発言見られて、率直に厚生労働大臣としてどういうふうにお感じか、所見をいただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　吉川さんは昔から私の東大の学者仲間なので、いろんな研究会なんかで、もちろん私が政治家になる前からずっと勉強してきた仲でありますし、まあこのシンポジウム自体を私がそばにいて全部聞いたわけではないので、どういうコンテクストでどういうふうに細かいことを言ったということはコメントできませんが、社会保障国民会議も出ていて、恐らく吉川さんのポイントは、総額幾らという話も片一方であるが、効率的な配分ってどうだろうかと、そういうことも念頭にあっておっしゃったんだろうと思いますので、まあちょっと彼が、私が誤解しているといけないのでそれぐらいに、吉川さんの件についてはコメントは控えておきたいと思いますが。
　ただ一般的に、十八年改定の話をなさいました。確かに、医療の分野で効率化とか配分の見直し、これはやらぬといかぬと思いますけれども、ただコストが大変だからということだけで社会保障、特に医療の問題を律することはできないだろうというのが私の考えであって、負担と給付のバランスは考えないといけません。だけれども、きちんとした医療、予防医学をやり、そして早期に疾病を発見し、それを治していくということは、再び健康を取り戻して、取り戻した方々が更に生き生きと働いて、経済的にもそれがＧＤＰを上げることになるわけですから、これは希望と未来への、私は医療の投資は投資だというふうに思っていますので、そういう認識ですから、できればそういう認識を一人でも多くの国民の皆さんに共有していただいて、それは負担が必要です。じゃ、診療報酬上げます、どこから来ますかと。国民全体で負担するけれども、自分にいい意味ではね返ってきて日本全体を良くするんですよということを、森田さんや私が一生懸命国民を説得して、そして御負担をお願いする。しかし、これは倍になって返ってきますよと、こういう議論こそ今始めるべきだろうと思っております。

○森田高君　大変力強いお言葉うれしく思います。そういうふうに前向きな話をしていきたいなと思うんですが、吉川さんの発言を見たときには、確かに配分のことは一理あるんでしょうが、結局少ないところで奪い合ったって、どこをつぶすかなという話にしかならないので、絶対前向きないい政策にはつながらないと思うので、相当前向きにやらないとこれはいい話ができないと、そういうふうにも思います。
　負担の給付とか、あとは投資の話とか、これから少しずつやっていきたいと思うんですが、資料三の方を見てもらいまして、これは、実はこの前、予算委員会で質問させてもらったときにも与謝野大臣にも御覧いただいた資料なんですけれども、湾岸戦争の後、アメリカは双子の赤字ということで大変厳しい財政状態に陥ったんですね。御存じのとおり、もうクリントン政権は大規模な財政出動を行っていって、経済が結果的に良くなってくるんですが、そのときのキーワードはソーシャル・コモン・キャピタル、社会的共通資本だと、これがやっぱり非常にクローズアップされました。結果的に、投資を行う、名目ＧＤＰもそれに伴って伸びていく。初め数年間は財政赤字が拡大するんだけれども、四年間、五年間、毅然と続けることによって、最終的には、経済が伸びて税収が増えて、投資分がリターンとなって返ってきて赤字国債は減っていく、トータルの財政赤字も減っていくと、大変望ましいシナリオをアメリカ経済は九〇年代はたどったと、まあ二〇〇〇年代はまたちょっと不幸なシナリオをたどりつつあるんですが。
　一方で、小泉政権の構造改革というのは、これは右側の表に出ていますけれども、ＧＤＰデフレーターはずっとマイナスで振れているんですよね、必要な投資ができなかったということ、社会保障、社会的共通資本に対する投資も、やはりこれはかなり減ってしまったということ。結果的に、名目ＧＤＰは伸びなくて債務残高だけが増えてしまったと。
　これはイギリスのブレア政権が、十年間のブレア政権で医療費を二倍に増やしたと。二倍に増やせば、日本の場合はそれは大変な足かせになると言われる中で、イギリス経済は極めて力強く伸びたと、債務残高も増えなかったと。イギリスの話すると、すぐにシティーの金融緩和で金が集まったからそれでうまくいったんだと短絡的に話する人がたくさんいるんですけれども、額賀さんもかつてそういう答弁されたんですが、それだけではないんですよ。イギリスは、もう失業率が五パーから二パーに下がっていて、非常に社会保障に出動したということで、雇用の状況が良くなってそれが消費につながる、出生率も良くなる、いろんな意味で循環していって、最終的に経済的にも社会保障的にもいい方向に向かっているというふうに私は総括していいんじゃないかと思うんですよ。
　だから、米英両国と我が国が取ったこの十年間の、あるいは二十年間の路線というのは大分違うんだろうなと、似て非なるもの、構造改革といっても、と思うんですが、全般的に総括されてどのようにお感じでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　テレビのニュース見ていて、正確に私がやろうとしたことを理解してくれてないなといって腹立つ報道番組もたくさんあるんですが、昨日、私、ＮＨＫを見ていて、これは報道の内容よりも、そこでインタビューされている女性の言うことを聞いていて本当良かったなと思ったのは、出産に関して、妊婦健診十四回にまで拡大しましたね、公費の、そのときにインタビュー受けていた女性が、ああ良かったと言ってくれて、これでもう一人産もうかなということをおっしゃったのを、もう御覧になった方もおられるんで、まさにこれが政策の意図であって、確かに五回を十四回に拡大するというのは皆さんの負担になるわけです。それは税金の負担になる。だけれども、そこで、そのことの政策のおかげで女性がもう一人産んでもいいわということになれば、様々な問題がこの少子化からきているわけですから、そういうことをやるのが社会保障だと思っていますんで、これ、計算したときに、それは例えば一回で、計算が何するんでも、一万円妊婦健診に掛かったとして、九回したら九万増える。しかし、それで健康な赤ちゃんまたもう一人生まれて、そうすると出生率も上がって、日本社会が活力持てば、これは相当お釣りが来るなというように思っていますんで、やはりそういう政策でやらぬといかぬ。
　それで、クリントン政権、ブレア政権、それぞれ今おっしゃったことは正しいと思います。それはまあ、イギリスについて言うと、ブレアさん長かったから、後半ちょっと様々な批判もありますけれども、ですから私は方向としては、先ほど申し上げたように、将来の希望と、まさに未来と希望への投資として社会保障というのを位置付けるべきであるし、だからといって無駄遣いしていいわけじゃありません。しかし、それなりの成果は上げられるというふうに思っていますんで、そういう方向で努力したいと思います。

○森田高君　今度、資料四から六の方に行っていただきたいと思うんですが。
　さっきの話、繰り返しになりますが、結局やっぱり必要なところに投資を怠ると、今の日本みたいに財政均衡原理主義的な発想がずっと続いてしまうと、十年デフレ、ゼロ成長、それの末に、更に言えば、超の付く量的緩和から低金利の円が世界中を循環して、最終的には世界経済危機の最大の共犯者と言われるような状況になってしまっている、非常に残念なことなんですが。必要な投資が社会保障分野に行われれば、大臣がおっしゃったように、ＧＤＰが伸びるというのは、これ、いろんな産業連関表とか経済モデルが立証しています。
　資料四は、これ、昨年八月八日に内閣府主催で経済政策フォーラム、マクロモデルの討論会があったんですね、そのときに出された資料の一部なんです。これは筑波大学名誉教授、前の副学長、宍戸駿太郎先生がアメリカのペンシルバニア大学と一緒に構想された日米の学会標準モデルのＤＥＭＩＯＳと呼ばれる経済モデルなんですが、これは例えば五兆円の、これは試算ですよ、医療に対する財政出動をした場合、どういうふうに連関するだろうかと試算したものです。最終的には赤枠のようにＧＤＰが伸びるんですが、民間住宅設備投資とかいろんなもう消費、個人消費が伸びる。
　子供がやっぱりこれ増える方向に行くだろうと、大臣がおっしゃったように、子育て支援をきちっとやると子供が増える方向に行くだろうと。子供が生まれると、それは稼ぎ出すのは二十年先なんだけれども、子供が生まれることだけで、衣服や教育、あるいは車買い換えようか、家も建て替えようか、広くしようかと、いろんなやっぱり消費が、もう究極の消費として広がっていくんで、経済は相当活性化されると。まさに、個人金融資産の千五百兆円の中で相当部分、子供が増えるということで使われていくんじゃないかと。そういうことまで織り込んだ経済モデルの試算なんで、やっぱりこれは極めて力強い結果だし、こういうことをやっぱり真剣に考えていく必要があるだろうと思います。
　資料五なんかは、これはもう棒グラフなんですね。一般的な公共投資と、赤線は医療関係の財政出動の、まあこれは経済効果の違い。もちろん、今のような状況だと、一般的公共投資も相当必要だと思います。だけれども、やっぱり今求められるのは、国民も医療や出産のこと、介護のこと、非常に不満に思っていますから、ハイブリッドな公共政策なんだろうと。その中で、医療政策というのは、エンジンの掛かりは遅いんですが、雇用環境が充実して消費につながっていって、出生率が増えるということまでつながっていった場合、とてつもないやっぱりエンジンになってくると。やっぱりこれ、五年先の効果が全然違ってくるんですね。
　だから、是非これハイブリッドのやっぱりいい経済対策出す必要があると、そういうふうにも思いますし、資料六は、たまたま先週発売ですね、エコノミスト。やはりこれ、宍戸先生の論文ですけれども、これは二・五兆円の試算にちょっと縮めていますけれども、それでも三年間で九兆円投資した場合、三年間で七・二兆円、税収で返ってくる、それだけもう回収できると。四年後、五年後を考えると、入れた分は必ず返ってくると、そういうふうなやっぱり論理というのは成り立ってくると思うんですよ。
　ともすれば、給付と負担ということをおっしゃいましたけれども、初めにそれを考えて、構造的に考えていくと、おのずと制限されちゃうんですよね。財源がここまでしかないからここまでしかできませんという話になってきて、現場あるいは国民に対する給付、あるいは設備投資ができない状況がやっぱりこれは高齢化について付いていけなくなってしまうんですが、入れたものが返ってくる、数年間のタイムラグがあるけれども返ってくるという発想に立てば、自信を持って社会保障分野にお金を入れるということは、これは論理的に私は正しいと思うし、日本国の財務状態を考えても、厳しいとは言われるけれども、これから三年、四年の時間が待てないというほどの状況ではありませんから、金融資産は大きいし、政府の対外債権も非常に大きいですから、これは自信を持って医療関係は財政出動をやっていくということで、必ずこれはリターンがある、国力の増加につながってくるというふうにも思う次第でございます。
　今、百年に一回と言われるような状況ですから、とりわけ、もう与党の方も今いろいろな方策考えられていて、医療や介護も一つの柱にするということは大変有り難いんです。有り難いんだけれども、ちょっとくどくなるんですが、こういう財政政策は続かなければ意味がないんで、その意味では、クリントンさんもそうだし、あるいはブレアさんもそうだし、続けています。かつての我が国の高橋是清さんも、若槻礼次郎内閣から犬養毅に政権交代した後、続けていらっしゃる。フーバーからルーズベルトもそうですよね。やっぱり政権基盤が続くということが担保されなかったら、それは十兆円入れようが二十兆入れようが、そこにする投資効果というものは極めて不確かになる、期待値が下がってしまうんですね、続く保証がないわけだから。そういう意味では、まあ個人的には早く政権を問う、国民の信を問う戦いをやって、勝ち残った方が財政出動、医療も含めてやるべきだなというふうには思いますが。
　話が長くなって大変恐縮なんですが、こういう経済モデルとか産業連関表とか、そういうことも踏まえて投資をするということ、それはやっぱり医療に必要なことであるということ。そして、そのための論理展開としては、財源で負担と給付といくとどうしても増税か給付かというような二者択一になってしまうんで、非常にこれはうまくないんですよ。やっぱり、投資すれば返ってくるという発想に立って、逆転の発想でやっていく必要が僕はあると思うんですが、大臣の御所見、伺いたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、社会保障の前に、日本全体でどうしてこの国際社会で生き抜いていくかということを考えたときに、やはり成長戦略が片一方で必要なのは、江戸時代のように三千万人ぐらいの人口なら何とか自給自足できますけれども、どうしても自給自足は不可能です。石油も買わないといけないし、食料もそうだと。でも、この前は、骨髄移植のバクスターのキットがなくなって、これで、何とかバイオアクセスから輸入するということで、そういう一つのデバイスを見てもそうなんですね。
　そうすると、国の大きな戦略としては、みんなが食っていくためにやっぱり外貨を稼がないといけない、これは一つ忘れてはならないと思います。そこを押さえた上で、したがって医薬品とか医療機器とか、こういうものも輸出産業に育てたらどうかと。この発想で、今、自動車や家電がこういう状況であるものですからもう雇用の問題は大変になっている、だから成長戦略は必要で、これはみんなで考えましょうと、新しい経済成長のモデル、それが一つ。
　その上で、今おっしゃったように、必ずリターンの大きな投資であると、これは私ももうそのとおりだというように思っています。
　もう一つ、財政再建至上主義論者というか、私はそうじゃないのは、財政再建至上主義論者というのは日本人の可能性、日本人の能力についてペシミスト過ぎるというふうに思っています。
　具体的な例を挙げますと、例えば今病に倒れた人がいると。このときに、借金を返していかないといけない。だから、まあ、お父さんだったらお父さんの薬代、おいしいものを食べて元気になってもらう食費、そういうものをとにかく毎月幾ら、財政再建でというんでカットする、カットすると、死んでしまうじゃないですか。
　私はそうじゃないと。もう少し借金してでも構わない。まず元気にその倒れた人をする。仮に、それは一家の大黒柱だったら、その人が元気になったら、能力あるわけですから、そんな借金ぐらい働いてすぐ返せますよ。日本全体でいったときに、これだけすばらしい日本国民がいて全力を挙げてやれば、そんな借金ぐらいすぐ返せますよ。そして、これは国の借金であり、その国の借金を持っているほとんどが日本国民ですから、外国が持っているわけじゃないんです。そういうことを考えれば、いつもその政策でいいとは言いません。今のようなときにはきちんとした有効需要を生み出すような政策をやる。そして、それは借金、例えば今、麻生総理がおっしゃっているような経済政策も、赤字国債も辞さないと言っている。私はそれは賛成です。その赤字国債増えたって、働いて戻せばいいんで、働く前に死んじゃったらどうしようもないでしょうというのが基本的な認識でありますので。
　ただ、もう一つは、二千二百億円を堅持しろという立場の人が常に批判をするのは、まだまだ効率化する余地があるじゃないかと、まだまだ厚生労働省いっぱい無駄使っているんじゃないかと。それは独立行政法人とか天下りの問題も含めて真摯にやっぱりやらないといけないと思いますが、そういう点はあるとしても、今のような考え方でいきたいと思います。
　森田さんと話していると長くなって済みません、どうも。

○森田高君　ありがとうございます。本当に価値観が同じなのか、かなり近いなと思うんで、心強く思うんですけれども。
　よく麻生さんが、一に景気対策、二に財政均衡、そして三は改革による成長だとかと言うんですけれども、多分、順番が二番目と三番目違っているんだろうなとよく思うんですよ。一に景気対策はいいんですよ。二番目で、やっぱり財政均衡を達成するための手段は国家の活力が伸びないことには絶対に財政均衡は結果として達成されませんから、ＧＤＰをいかに伸ばすかと、国民の活力をいかに伸ばすかということが先に来ないと結果として財政均衡は付いてこないんですね。だから、小泉改革の結果がまさに象徴していると思うんですよ。だから、ここは毅然と方向の転換をしないといけないなというふうには思うところでございます。
　そんな中で、吉川さんの話に戻って恐縮なんですけれども、あの人、昔は自分はケインジアンだと言っていたんですよ。需要をつくることが大事だと言ってさんざん本を書いて、何か石橋湛山賞をもらったとか何か、聞くとそういう話になってくるんですが、二〇〇一年から経済財政諮問会議の民間議員におなりになられて、いろんな経済学者の方に聞くと、あの方は変わられたという話が非常に多いんですよね。まず、現実問題、あそこに入ってしまったら財政均衡原理主義的な発想に迎合しないといけないし、ある意味、それの理論的中枢を担う立場になられたんで、本意ではなかったかもしれないけれども、実に長い時間、それは立場と引換えにやり続けられたと。言葉はちょっと悪いんですけれども、日本国をバルクセールに掛けようとした世紀のロビイストである竹中平蔵さんの理論を裏付けるために働かれたんだろうと、そんなふうにも思うんですよ。
　だとすれば、この人を中心とした社会保障国民会議、この国の医療や介護を担う政策なんかどう考えたってやっぱりつじつまが合わないんですよ。これからもう一回変節されるんだったらいいんだけれども、まさかそこまではなかなか、やっぱり人間には恥というものがあると思いますから、できないと思います。
　であれば、内閣府の所管、官邸の所管だから大臣のあれではないんだけれども、閣僚なんだから総理に、これから舛添要一がやりたい、医療政策や介護政策やりたいから民間議員も変えろということを総理に進言されたらどうですか。

○国務大臣（舛添要一君）　経済財政諮問会議というのはたしか法律で決められていて、内閣の所管なんですね。だから、どういうお立場で総理がだれを選んでいるかというのは、私は口を今まで差し挟むこともないし、差し挟む権限もないのかもしれませんが。
　ただ、いろんな意見は出ると思いますが、私は、やっぱり憲法に書いているとおり、国権の最高機関はこの国会だと思っています。そして、例えばこの厚生労働委員会でいろんな御批判もいただきます。だけれども、それは政府の立場で違いますよということは言わないといけないですが、私自身はそれを看過したつもりはなくて、野党の皆さんの提案の中でもすばらしいものがあれば少しでも政策に生かしていきたい。
　最後はこの国権の最高機関でどういう法律を作るかで決まるんで、私は、経済財政諮問会議ではなくて我々国会議員が決める、その原則を貫けば必ずいい方向になると思っております。

○森田高君　力強いお言葉、ありがとうございます。共に頑張りましょう。
　次に、ちょっと話変わります。介護認定基準の変更に関して、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　もう国会でも、予算委員会で共産党の小池議員や民主党の峰崎議員が、今回の四月からの認定基準の変更で相当の下方修正バイアスがあるんじゃないかと、凍結したらどうかというような話がありました。
　現実、もう昨日からこの制度が走り出していますから、実際にしばらく様子を見てそれから検証するという話も聞こえてくるんですが、この認定基準の変更に関して大枠でどんなふうにとらえていらっしゃるか、大臣、教えてください。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、今までの森田さんとの議論と違っておしかりを受けたりすることになると思いますけれども。
　まず、私は、我々が反省しないといけないのは、決める過程においてもう少し透明性とかもう少し国民と広く議論する場があってよかったと思っています。
　ただ、もう今基本的に申し上げたいことは、悪意でもって、まさにさっきのコストの議論じゃないですけれども、介護のコストを減らしたいため、だから軽度にしたいということではありません。やはり、五年ごとの見直しが決めてあります。しかし、五年ごとじゃなくて定期的に様々の見直していかないといけない。いかないといけない中で、地域的なばらつきをどうするかということと、介護の技術とか介護の現場で状況が変わったことに対して対応するにはどうすればいいか、そういうことを踏まえてやったわけですけれども。
　ただ、あるシステム、ある仕組み、ある基準を変えるときには必ず喜ぶ人と悲しむ人が出てくる。悲しむ人の悲しみが合理的であって、クレームというか、これはおかしいじゃないかという批判が合理的であれば、それは我々きちんと対応しないといけないと思っております。

○森田高君　合理的に対応いただきたいと思うんですが。
　資料七を見ていただきたいと思うんです。今回の変更というのは、大きく分けて、調査方法の見直し、項目数の変更、そしてソフトウエアの一部のパラメーターの変更というふうに認識しています。上記三点、前述三点が変更されるに当たって、調査方法というのは、調査方法の研究事業というのを行われてそれで検証されたと。項目数の変更とかソフトウエアの問題は、モデル事業で三万件ぐらいのサンプルを集めて検証されたというふうに聞いています。
　資料七のこういうポンチ絵見ると、一見して大きな差がないのかなというふうに思わされてしまうんですが、よくよく考えていくとやっぱり統計的なトリックが結構潜んでいるんじゃないかというふうに思うところも幾つかあるんですよ。
　まず、これ認定、ソフトウエアが最終的にアウトプットするわけですけれども、もちろんその後マニュアルハンドで人間が審査会でやるんだけれども、やっぱりソフトウエアに入れる前の外生変数というのは調査シート、調査結果なんですよね。その調査結果を出すときのやっぱり調査方法の検証というのがまず大事になってくるんですが、これが、この研究事業というのがまず何か八十二項目のままでやられた。それは大きなバイアスは掛かっていないんだと言うんだけれども、それでもやっぱり二六％は軽度変更をされていると、そういう傾向があると。
　もちろん、この研究事業ではその後、人の手が入って二次判定があるからいろいろ修正されているんですが、現実の流れでは、調査方法の結果が、プログラムが、コンピューターにインプットされてコンピューターが演算してアウトプットする、そして人がマニュアルハンドで直すという流れになってきます。だから、この青い点線の流れになると私は思います。
　そうなってくると、やっぱりこれまず検証方法からして、研究事業で調査方法を検証する、それはいいでしょう、モデル事業でソフトウエアを検証する、項目数の変更を検証する、いいでしょう。だけれども、二次元的にやらなかったら意味がなかったんじゃないかなと思うんですね。つまり、調査方法を変えた上で、モデル事業のソフトウエアの変更と掛け合わせた上で二次元的な検証をしなければいけないと。三万件のモデル事業ありますけれども、この二次元的な掛け合わせは多分三万件要りません。数千件で十分統計的な有意差が判定できると思いますから。
　そういうような結果をやらなかったことがいろんな指摘を生む一つの原因になっているんじゃないかなと思うんですが、これは統計的に考えてもちょっとなかなか筋が通らないと思うところでもありますが、どう思われますか。

○国務大臣（舛添要一君）　若干その統計学もやった者として見ますと、複数の要因の相互効果を測る前に、まずそれぞれのパラメーターがどういう結果持ったかというのは、これは個別にやらないと分かりません。だから、例えば薬を二種類飲む、これ飲んで、Ａという薬飲んでやっぱり下痢になったとか、Ｂという薬飲んで今度頭に副作用があったというようなことが出てくるんだろうと思います。それで、そうすると、原因の特定はこれは個別にやらないといけないと思いますよ、パラメーター的にいうと。ただ、複合的な要因がどうなったかというのを統計学的に正確にたどれるのかなというのが私の疑問なんです。
　だから、恐らく統計学的観点からいうと今のように分けて考えてやるということになるんだろうと思いますので、項目の減った項目数の問題と調査方法の問題、それを、例えばある結果が出ますね、何か調査をやって。何が原因なんだろうかと。Ａという要因なのかＢという要因なのか、Ａ、Ｂが複数になったときにそれはどういう効果を現すのかと。そうすると、恐らくＡプラスＢのパラメーターを先に作らないといけないのかなというので、ちょっと私はそこは非常に難しいなという感想を持っています。

○森田高君　まあいろいろ物の見方というか意見の相違というのはあると思うんですが、ただ、これ二次元的に検証することもそんなに手間掛からなかったと思うんですよね、実際には。もう既に生データがあるんだから、それで三千件ぐらいでもいいからやっちゃったら、それ一週間ぐらいで多分できたと思うんですよ。それをやらずにリリースしたということに対して、いろんな国民から介護の受給者も含めて異論が出てくる大きな原因になっていると思うんですよ。
　実際に、認定作業の流れの中ではワンチャンスなんですよね、人間が入ってマニュアルハンドで修正できるチャンスは。それが、これはちょっと資料八の方に飛んじゃうんですけど、実際にはやっぱり二、三分しか審査会での審議時間というのはありません。どうしたってこれは流れ作業的になっちゃうし、やっつけ仕事になってしまう可能性だって排除できない。やっぱりこれ患者さんの年齢、性別あるいは現病歴、治療経過、そして今の介護認定状況、そしてこれからの状況をどう考えるかということを二、三分で考えるのは非常にこれは難しくなります。
　だから、もちろんこれは事前に資料配られてある程度考えてこられるんだろうと思いますが、だけど、二、三分でメンバー五、六人の意見が一致してアウトプットできるという保証は何にもないし、だからこそ、コンピューターで演算されてアウトプットされる二段階目のところで相当の結論が出ていなければ、いい介護認定というのは多分できないんじゃないかと思うんですよ。
　これ、ちょっと次の資料八見ていただきたいんですが、調査方法ではちょっと二六％軽度判定される下方修正バイアスがある可能性が既に資料で示されています。じゃ、コンピューターのプログラムの方にもそういうバイアスがないのかなということをちょっと自分なりに考えてみたんですね。
　資料八の左上の表ですね、これも厚労省から出してもらった資料なので、これ、共産党の小池議員も前、予算委員会でもおっしゃいました。現行制度の演算とモデル事業の演算結果、同じモデルを同一サンプルを使って検証して六・一％と四・九％、おかしいじゃないかという話が出ました。
　これ三万件以上あるんですよ。僕も医者やっていて臨床研究なんか学会で発表しますよね、市販の演算ソフトを入れて統計解析やったりするんですが、三万件あると、これは、この両者というのは多分、分散分析掛けると有意差が出る話になります、多分。
　もちろん、結果を合わせることが目的ではないから、元々のソフトウエアと新しいソフトウエアのアウトプットの結果を一致させることが事業の目的ではなくて、より正しい認定結果が出ればいいので、違うこと自体が善と悪の悪ではないんだけど、だけど、調査方法の下方バイアスとそして演算の下方バイアスと二重の下方修正バイアスが働いてしまうということになると、それはやっぱり今までの社会保障費用の抑制という流れの中でのこういうモデルの変更ということになってくるわけですから、これは、大臣のお気持ちはまた別のところにあると私は信じておりますが、国民の多くは、やっぱり抑制するためにこういうモデルの変更をされたのかなというふうに傾いていくんじゃないかなと思うわけですよ。
　ここまでのところで、ソフトウエアのところでの下方修正バイアスあるかないか、あるいはこの両者を統計学的に比較検討されたか、やったとすればだれがそういうことをやったか、教えてもらえますか。

○政府参考人（宮島俊彦君）　今の御指摘でございますが、一次判定、コンピューター判定のところで御指摘がありましたように、現行方式では要介護五が六・一、見直した場合が四・九ということでございます。
　全体でこの一次判定を見ると、重度に判定された方は二三％で軽度の方が二〇％ですから、全体で見ると重度の方に判定された方が多いということですが、要介護度五のところはむしろ現行よりも重度の要介護五の割合の人が少なくなっているということでございます。
　この一つの要因としては、今回のモデル事業、三万件、全市町村、そういうサンプルで調査を行っておりますが、寝たきりの方たちは意思表示ができないため参画に同意していただけなかったというようなことがあって、全国の要介護度が五の割合というのは一〇・一％あるんですけれども、今回のモデルではいずれの、通常の方式でも新たな方式でも六・一と四・七ということで低くなっているというような事情があります。
　ここは一次判定でございますが、二次判定の方で見ていただくと、またこのコンピューター判定のと調査認定の方の判定を見ていただくと、それぞれお示し今日いただいておりますような表の結果になっておりますので、私ども、これは、一次判定はこれまで平成十三年のタイムスタディー調査に基づいてやっておりましたが、その後の技術進歩あるいは現場で認知症の人のケアの仕方が集団ケアから個別ケアに変わって手間が掛かるようになったとか、そういうのを判定するということで行ったということでございます。

○森田高君　余り話かみ合わないんですが、左上の一番下の一〇・一％が四・九になったことなんか何も言っていないんですよ。ここはもうセレクションバイアスの世界なので、寝たきりの人を排除すると、排除するというかモデル事業からは入れないということで、それはやむを得ないことなので、一〇・一が四・九になったということは、それはだれも文句言わないんですよ。
　ただ、同じサンプルを使って六・一が四・九になって、しかもＮが三万件以上のサンプリング調査になりますから、これはやっぱり有意差が検定される可能性が、素人計算なので僕もここで断言はできません、スタットビューが計算するとそうなってしまうというだけの話なので。だけれども、やっぱりこれは、調査方法の下方修正バイアス掛け合わすことのソフトウエアの下方修正バイアスで二重の下方修正が入ってしまうということが、やっぱりこれ物すごい懸念になります。
　人が直せるチャンスはワンチャンスなんですね、最終的に審査会で。だけれども、それはさっき言ったように、一分から二分の時間でやらないといけないということで、余りやっぱりこれはもう期待する方が間違いだと思うんですよ。だから、コンピューターのアウトプットでしっかり出しておかないと、いい方向に絶対誘導できない。だから、二次元の検証もやって、それを国民にリリースして、それでもいいですかということで国民の信を問うというか、ある程度周知期間を置いて導入されるべきだったと思うわけです。
　しかも、更に言えば、今回の検証委員会には学者さんはたくさん入っていらっしゃったけれども、患者さん、受給者側の方はだれも入っていなかったということも指摘されていますから、やっぱりこれは国民不在の認定方法の変更だったということに残念ながら思わなきゃいけないし、であれば、でも、過ちを改むるにはばかることなかれということで、昨日から今このソフトウエアは走っているんだろうと思いますが、元のソフトも十分、別にそれは消えてなくなったわけじゃないので、元の方法で三か月間ぐらい検証作業をして、それでもう一回やり直したらどうかと思うんですが、凍結方法に関して、大臣、どう思われますか。

○国務大臣（舛添要一君）　今おっしゃったように、四月になって既に動いております。
　それで、さっきの件は、もう一つは、二次判定より前に特記事項で調査員がきちんと書いてくれるかどうか、ここが一つは大きなポイントになって、調査員にとってみるとその時間もないよというようなことも不満があると思いますので、そこもちょっと検証したいと思います。
　とにかく、ソフトウエアも今動き出し始めておりますので、各現場の市町村、これに混乱を来してもいけません。それで、大急ぎで最初の一月の結果を集め、それで公開の場で議論をし、それから樋口恵子さんとか高見さん、こういう方にも意見を徴する、既に御意見をいただきましたので。そして、これは少し国民の御意見をいただいて、今おっしゃったように正さないといけないところは正していくという方針でやりたいというように思っていますので、ひとつ御了解いただければと思います。

○森田高君　今、大臣非常に重要なことを言われて、調査方法を書く側の今度問題も出てくるんですよね。自分、勤務医だったので、泌尿器科ですけど、やっぱり持ってきますよ、患者さんが、認定受けたいんで書いてくれって。それはもちろん、自分の患者さんですから当然書きます。だけど、御存じのとおり、勤務医大変忙しいんですよ。もう書類もいろんな、生命保険の診断書から山のように毎日積み上がってきて、その中で、ああ、一日の仕事終わった後、またこれがあるのかと思って、もうこれは、悪いけど現場の人間は誠心誠意三十分掛けて書くことなんか絶対できないんですよ。数分間の、言葉は悪いよ、やっつけ仕事になっちゃうんですよ。
　そこで、やっぱりどこまで、今回は調査項目も減ってくる、アナログ情報重視だと言われる。じゃ、そのアナログ情報を書く現場の人間がそんな時間取れるはずがないんですよ。同時に、このアナログ情報が重要になったということであれば、当然これ現場に周知徹底して、アナログ情報皆さん一生懸命書いてくれということを言わなきゃいけないんだけど、残念なことに、それが周知されているとはなかなかこれ思えません。
　例えば今、大河原議員が、民主党の、質問主意書を出されて、これから現場に対しても周知徹底図るということを書いてあるんですが、そういえば、医者の例えばこの介護保険認定に携わる研修会というのは毎年行われて、大体二万何千人参加者さんがあるというんです。だけど、これほとんどの診療科目にかかわるんですね。内科、外科、泌尿器科、整形、いろんな科目のお医者さんが介護認定必要とする患者さんに対して認定書の意見書を書くわけですから、ほとんどの現場の医者にかかわる話になるんで、そうすると二十万人が研修を受けなきゃいけなくなってくる話になりますけど、何十年掛かるのかという話になるんですね。
　これはやっぱり極めて重要な、項目が減っていますから、アナログ情報が重要になってくるということであれば、大至急現場に周知徹底しなきゃいけないと思うんですが、できるんですか。