財政金融委員会

平成二十一年二月十二日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　発議者　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　発議者　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　発議者　　　　　　富岡由紀夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　発議者　　　　　　近藤　正道君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　大野　功統君
　　　　　　　発議者　　　　　　津島　雄二君
　　　　　　　発議者　　　　　　七条　　明君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　中川　昭一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　与謝野　馨君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　総務副大臣　　　　倉田　雅年君
　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　正郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　金融庁監督局長　　三國谷勝範君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　望月　達史君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　川北　　力君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　永長　正士君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　財務省理財局長　　佐々木豊成君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　森川　正之君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　水野　　創君
　　　　　　　日本銀行理事　　　中曽　　宏君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十年度における財政運営のための財政投
　融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）
○平成二十年度における財政運営のための財政投
　融資特別会計からの繰入れの特例及び同年度に
　おける生活・経済緊急対策の実施についての制
　限に関する法律案（直嶋正行君外十二名発議）
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○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（円より子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（円より子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事水野創君、同理事山本謙三君及び同理事中曽宏君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（円より子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（円より子君）　平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案及び平成二十年度における財政運営のための財政投融資特別会計からの繰入れの特例及び同年度における生活・経済緊急対策の実施についての制限に関する法律案の三案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　まずは、銀行株式制限法に関して質問したいと思います。
　まず、政府保証枠が二十兆円ということでありますが、この根拠を金融庁の方に聞きたいと思います。若しくは参考人。

○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。
　二十兆円の根拠でございますけれども、政府保証の二十兆円枠につきましては、二〇〇七年度末の銀行等は事業法人株を約十七兆円、子会社株を除く金額でございますが、これを保有しているということ、それから第二点でございますが、事業法人が持ち合いによりまして銀行株を約五兆円保有しているということ、これは推計でございますが、こういう計算が成り立ちますので、こういった数字を勘案をいたしまして、このような銀行、事業法人の保有株式額を十分にカバーをし、市場に対して安心感、メッセージを発することが必要という考え方に基づきまして当該水準を設定をいたしました。
　このような考え方に基づきまして、昨年十二月十九日の経済対策閣僚会議におきまして決定された生活防衛のための緊急対策におきまして、この政府保証枠を二十兆円ということが盛り込まれたところでございます。

○大久保勉君　分かりました。
　二十兆円つくったということなんですが、実際使われるかというのが非常に疑問なんです。銀行の経営者等と話をしましたら、今株価が八千円を切っておりますから、今売ってしまったら損失が出て自己資本が減るから売りたくても売れないといった反応が多いですね。
　そこで、発議者に質問したいんですが、現在の株価八千円割れでどのくらい株式の売却があると見込まれていますでしょうか。

○衆議院議員（大野功統君）　まず、どのぐらい売りがあるんだろうかという御質問、これはお答えできません。全く分かりません。
　ただ、問題は、確かに平均値で見ますと株価が下がって売却損が出るから売りたくない、これはもうそのとおりだと思います。しかし、株価というのは平均で見るんじゃなくて、株そのものによって、それぞれによって違いますので、情勢が違いますのでその点は御理解をいただきたいし、それからもう一つのポイントは、銀行が持っている株を全部買取り機構が買い取ることができますけれども、事業会社は持ち合い株だけしか買い取ることをいたしませんので、そこは平均値で見るわけにはいかないんじゃないかな。
　そして最後に、ここが一番大事なところなんですけれども、株価がこれ以上下がる局面、これを是非とも考えていただきたいんです。株価がこれ以上下がる局面では、もう更なる下降局面、これは早く売って処理した方がいいじゃないか、これが銀行の健全性を保って、とにかく貸し渋りとか貸しはがしは起こさないようにする、いかなる場合でも安全のメッセージを送っていく、これが法律の趣旨でありますので御理解いただきたいと思います。

○大久保勉君　株価を下げないということも私は重要だと思うんです。
　この制度の最大の欠陥は、持ち合い株しか買えないということです。できればもう一歩踏み込みまして、いわゆる株価対策、ＰＫＯ、プライス・キーピング・オペレーションということで、市場から機構が株式を直接買い取る、ここまでもう踏み込んでいいんじゃないかと思うんです。さらには、もし必要でしたら、直接買ったら問題だったら、日本銀行経由とか若しくは政策投資銀行経由でもいいですから、そういったいわゆる危機対応に対して政府のコミット、このことを是非検討してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（七条明君）　今先生がお話のありましたように、確かにＰＫＯとして株を直接市場から買ってはどうだと、こういう意見を私も聞いたことがございますけれども、今回我々が考えたときに、この機構の本当の目的は何かと、こういうふうに考えましたとき、我々、先ほども申し上げましたけれども、銀行の保有する株式の価格変動あるいは銀行の財務の健全性を、やはり影響を与えることのないようにすることがまず一番だと。
　二つ目には、銀行株の株価が低落をして、そのことが銀行の信用を低下することのないようにすると。そういう意味では、過度の信用収縮が生ずることのないように未然に防止するのがこの機構の本来の目的だろうと、こう考えているところでございまして、当然先生が言われますようなことに関しましても、我々はどう思うかというと、市場から直接買取りを行うことが株価水準の維持を図ることとはならないと、まさにこれは資本市場の公平性あるいは公的な直接介入であるのではないかと。これを考えますときに、海外からの投資家にとっては、我が国が資本市場に人為的に、あるいは不透明なマーケットであるかのような疑念を持たせる、そういう意味では市場の信頼性が損なわれるのではないかというふうに思うところでもございます。
　あくまでも金融機関の公平性であることが大切であり、過度の信用収縮が生じないように未然の防止をすることが機構の設立された目的であるのではないかと思っているわけでございます。

○大久保勉君　市場の信頼性とか、人為的に相場を操縦するのはよろしくない、私も同意見でありますが、これを主張しておりましたアメリカ若しくはイギリスが今何をやっているかといいましたら、できることは何でもやらないといけないほど危機的状況だということですよね。ですから、頭を柔軟にすべきときがあるんじゃないかと思います。
　もちろん、今の株価では私は株を買えとは言いませんが、もし万が一、日経平均が五千円を割ってくるといった状況で危機的状況だったら、それなりの対応が必要だと思います。
　是非、これは与野党合意できましたら、いろんなことを考えていきましょう。
　次に、株式以外の資産も買ったらどうかと思うんです。アメリカには、いわゆる不良債権救済プログラム、ＴＡＲＰというのがありますが、この株式保有機構を日本版ＴＡＲＰにしたらどうかと思うんです。
　じゃ、どういうものを買うかといいましたら、株式以外の、ある程度リスクはありますが株よりもリスクが少ないもの。具体的には、最上格以外のＣＰ、いわゆる日銀が買えないようなＣＰであったり、若しくは社債、Ｊ—ＲＥＩＴ、場合によっては不動産向けのノンリコースローン、こういったものを買い取りまして、日本政府は市場を守っていく、貸し渋りをさせない、こういったコミットメントが必要だと思いますが、発議者の皆さん、いかがでしょうか。

○衆議院議員（大野功統君）　大久保先生のアイデア、我々も検討をさせていただきました。さすがに大久保先生、すばらしいアイデアをお持ちだと、このように思っております。しかし、問題点はやっぱりあるんですね。
　一つは、今の法律上、買取り機構というのはメンバーが会費というか出資金を出してつくっております。そのときに、銀行の株だと、こういうふうに言っておる、あるいは銀行が持っている株式、あるいは事業法人が持っている持ち合いの株だと、こういうふうになっていますので、根本からこれをどうするか、これは形式的な議論でありますけれども。もう一つは、物すごく難しいと思いましたのは、範囲をどこまでやるんだろうかと。今幾つかの例をお出しになりましたけれども、Ｊ—ＲＥＩＴなのかＥＴＦなのか、その他コマーシャルペーパーどこまでやるのか、あるいは格付問題はどうするんだろうか、こういう問題が出てくると思います。そこで、問題のもう一つは、事業法人も参加するとすれば、これは持ち合いとなっていないそういうＣＰ等をどう考えたらいいのか、こういう問題も出てくるのではないかと、このように思っています。
　アメリカは確かにそういうふうに万全の構えを見せて、いわゆるトラブルド・アセット・リリーフ・プログラム、何と訳したらいいんでしょうかね、これをつくりました。しかし、実際に発動しておりますのはそういうようなＣＰ等じゃなくて、むしろ資本注入の方へ走ってしまっていると、こういう例もございます。
　したがいまして、これは考えなきゃいけない問題だとは思いますけど、当面は、やっぱり法律ですから、きちっとこの定義付けをできるようなものから出発して、早く出発することが一番大事なことではないか、このように思います。

○大久保勉君　半分前向きで、半分はちょっとちゅうちょされた意見ですが、もし危機の場合は、是非、与野党合意しまして法案修正を提案したいと思いますが、このことに関して御意見がございましたら、是非前向きな。

○衆議院議員（大野功統君）　先生、委員会の皆様にお願い申し上げたいのは、一番大事なのは、セーフティーネットというのは言っているだけじゃ駄目なんですよ、実際に張らなきゃ駄目であります。だから、まず張っていただきたい、張った上でそのセーフティーネットをどういうふうに改善していくか、こういう議論をさせていただければ幸いだと思います。

○大久保勉君　分かりました。悪いセーフティーネットだったら意味がないですから、是非いいものを一緒につくりたいなと思います。
　これで銀行株式制限法に関しての質問は終わりますので、発議者の皆さん、退席されても結構です。ありがとうございました。

○委員長（円より子君）　御退席いただいて結構です。

○大久保勉君　じゃ、続きまして、定額給付金の支払に関しまして質問したいと思います。
　予算委員会の議事録を見ましたら、銀行送金手数料が百五十億円以上であるということで答弁されています。その場合、送金口座数及び一件当たりの送金手数料は幾らでしょうか。

○副大臣（倉田雅年君）　定額給付金につきまして、市町村における振り込み手数料について、給付事務費として約百五十億円ということは分かっているんですけれども、現在、まさにこれは振り込み手数料につきましては全国の各市町村と金融機関との間でその額について個別的に折衝中であります。そこで、その契約の価格形成にこの答弁が影響を与えてはいけないと思っておりますので、お答えはちょっと差し控えさせてもらいたいと。

○大久保勉君　こういう質問だったら質問時間が無駄だったなと思います。
　まず第一の質問としまして、じゃ、日本の世帯数はどのくらいありますか。これは答えることができないことはないですね。望月審議官、お願いします。

○政府参考人（望月達史君）　世帯数でございますが、平成二十年三月三十一日時点の住民基本台帳に基づきます世帯数は、全国で約五千二百万世帯でございます。

○大久保勉君　ですから、五千二百万件掛けるの送金手数料なんですね。単純化のために五千万件としましたら、三百円で計算しているはずです。ですから、相場形成に影響しちゃいけないというんじゃなくて、むしろこのコストをいかに下げるかが本来やるべき話ですよね。民間はそうしますよ。ですから、全く考えが正反対だと思います。
　この相場形成も全くおかしいんです。こちらに振り込み手数料の比較というのでインターネットで調べてきましたが、私は、百五十億円を六十億にすることができると思います。どうしたらいいか。これは、郵便局を全部使ったら、郵便局の十万円以下の手数料は百二十円なんです。百二十円掛ける五千万件、六十億です。どうしてそういう努力をしないんですか。
　ですから、定額給付金の送金先はまずは郵便局を推奨する。また、郵便局は国の財産ですから、口座が増えることは国の資産が上がりますよね。こういった、民間だったら当然やるような、税金を無駄遣いをさせない、若しくはもっと前向きに検討させる、なぜそういうことをしないんでしょうか。副大臣、お願いします。

○副大臣（倉田雅年君）　この百五十億円という数字は予算の積算について行っているところでありまして、したがって、それを世帯数で割ったものが標準になるというような考え方は実はしてもらっては困るわけであります。ヤジいいですか、ちょっといいですか。

○大久保勉君　端的にお願いします。

○副大臣（倉田雅年君）　委員も私も、いずれにせよ税金を使うわけですから、できるだけこれを低く抑えたいということは一致しております。郵便局を使って云々という御意見も非常に参考になると思います。
　ただ、過去の例をちょっとだけ振り返ってみますと、地域振興券のときがありましたね、十年前。あのときは二十三区は八円でやったと。こういうのもあるんですよ。

○大久保勉君　議事録を全部読んでいますから、もう同じ議論は繰り返さないようにしましょう。
　例えば、一月二十一日、予算委員会で岡崎政府参考人は、これは福島みずほ委員の質問に対して、百八十五億円の給付事務経費のうち百五十億円以上が振り込み手数料になるということでございますということで、きっちり議論されています。それじゃおかしいということで私は質問していますから、もっと努力しなさいということです。
　さらに、銀行手数料が三百円というのは、これもおかしいんです。例えば、ＡＴＭカードの場合は手数料は無料なんです。いわゆる地方自治体は、銀行に対して指定金融機関として登録しています。大口、例えば一万件とか二万件の送金に関しては、基本的には手数料を減免をしています。それなのに三百円というのは、一般の人がいわゆる店頭で送金する手数料と一緒なんです。ですから、もうむちゃくちゃなんですね。だから、逆に言ったら、政府はどういうことをしているか。銀行業界に百五十億円の、手数料という名目で、いわゆる協力金を渡しますと、選挙に協力してくださいと言っているように見えても仕方ないんですよね。
　ですから、きっちり精査してほしいということをお願いします。望月審議官、是非このことに関してコメントがあったら言ってください。

○政府参考人（望月達史君）　今現在、自治体の方におきましては、手数料につきまして銀行等と様々な議論が始まっているところだというふうに承知いたしております。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、なるべく安い手数料で実現することが望ましいことでございますので、私どもも必要に応じまして、いろんな御相談等ありました折には助言をしてまいりたいと、そのように考えております。

○大久保勉君　もう一つ突っ込んで、じゃ銀行と郵便局どちらを推奨しますか。

○政府参考人（望月達史君）　これは経費等も勘案しながら自治体の判断によるものというふうに考えております。