消費者問題に関する特別委員会

平成二十一年五月二十二日（金曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　西田　昌司君　　　　　森　まさこ君
　　　　　丸山　和也君　　　　　佐藤　信秋君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大河原雅子君　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　藤原　良信君　　　　　前川　清成君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　舟山　康江君
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　丸川　珠代君
　　　　　山田　俊男君　　　　　島尻安伊子君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　工藤堅太郎君　　　　　大河原雅子君
　　　　　舟山　康江君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　前川　清成君　　　　　轟木　利治君
　　　　　島尻安伊子君　　　　　山田　俊男君
　　　　　山本　香苗君　　　　　西田　実仁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　岸田　文雄君
　　　　　　　修正案提出者　　　小宮山洋子君
　　　　　　　修正案提出者　　　仙谷　由人君
　　　　　　　修正案提出者　　　園田　康博君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　日森　文尋君
　　　　　　　修正案提出者　　　糸川　正晃君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君
　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣　　　　　野田　聖子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　増原　義剛君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　並木　正芳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　福富　光彦君
　　　　　　　内閣官房消費者
　　　　　　　行政一元化準備
　　　　　　　室長　　　　　　　松山　健士君
　　　　　　　内閣府食育推進
　　　　　　　室長　　　　　　　武川　恵子君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　米田　　壯君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　居戸　利明君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　細田　　隆君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　松永　邦男君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　寺西　達弥君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　前川　喜平君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　金森　越哉君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　西山　英彦君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐々木　基君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小川　富由君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　大口　清一君
　　　参考人
　　　　　　　赤とんぼの会
　　　　　　　エレベーター事
　　　　　　　故犠牲者遺族　　　市川　正子君
　　　　　　　主婦連合会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野真理子君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者行政一
　　　　　　　元化推進本部本
　　　　　　　部長代行　　　　　中村　雅人君
　　　　　　　東京学芸大学客
　　　　　　　員教授
　　　　　　　前杉並区立和田
　　　　　　　中学校長　　　　　藤原　和博君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○消費者庁設置法案（第百七十回国会内閣提出、
　第百七十一回国会衆議院送付）
○消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に
　関する法律案（第百七十回国会内閣提出、第百
　七十一回国会衆議院送付）
○消費者安全法案（第百七十回国会内閣提出、第
　百七十一回国会衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（草川昭三君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、丸山和也君及び西田昌司君が委員を辞任され、その補欠として佐藤信秋君及び森まさこ君が選任をされました。
　また、昨二十一日、佐藤信秋君、山田俊男君、森ゆうこ君、藤原良信君及び大河原雅子君が委員を辞任され、その補欠として丸川珠代君、島尻安伊子君、舟山康江君、前川清成君及び工藤堅太郎君が選任をされました。
　　　　─────────────

○委員長（草川昭三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案の審査のため、本日の委員会に赤とんぼの会・エレベーター事故犠牲者遺族市川正子君、主婦連合会事務局長佐野真理子君、日本弁護士連合会消費者行政一元化推進本部本部長代行中村雅人君及び東京学芸大学客員教授・前杉並区立和田中学校長藤原和博君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（草川昭三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────

○委員長（草川昭三君）　消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、消費者安全法案、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、修正案提出者衆議院議員仙谷由人君から発言を求められておりますので、これを許します。衆議院議員仙谷由人君。

○衆議院議員（仙谷由人君）　おはようございます。特に発言をお許しをいただきまして、ありがとうございます。
　衆議院修正案提出者を代表いたしまして、消費者安全法案二十条一項の修正の趣旨について改めて御答弁を申し上げます。
　消費者安全法案二十条一項の修正の趣旨は、消費者委員会が個別具体的な事案に関して勧告を行うに当たっては、当該事案に関して的確な情報を得た上で、その必要性を踏まえたものでなければならないということを明らかにしたものであります。
　その情報収集のための法的担保として設けられているのが設置法案八条の資料の提出要求等の権限であるわけでありますが、この権限行使の対象は関係行政機関の長に限られ、ここに消費者や事業者等の私人が含まれないことについては衆議院修正案提出者の共通理解であります。
　ただ、この設置法案八条の権限行使以外に消費者委員会が一切の情報を得る手段がないのかというとそうではなく、消費者安全法案二十条一項においても、あくまでも法的権限行使としてではなくて事実上の情報収集の手段としてではありますが、一つ、消費者や事業者等からの自発的な通報、提供という形で情報を得ることや、二つ目に、消費者委員会の要請に対して事業者等が自ら進んでこれに協力する等の形で消費者委員会が事情説明や資料提供等を受ける等の調査を行うことまで否定しているわけではありません。
　以上、草川委員長の御指示に従いまして、衆議院修正案提出者の共通認識について御答弁を申し上げます。
　以上であります。

○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　では、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○下田敦子君　民主党の下田敦子でございます。
　消費者問題に関する特別委員会の質問をさせていただきます。
　まず、私は昭和四十年から青森県消費者行政にかかわりまして、現在、弘前消費者の会に属しておりますことから、本日は、地方の消費者行政の現状に視点を置きながら消費者庁設置関連三法案を考えてまいりたく存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　同法案を今日までまとめ上げてくださいました野田大臣始め法案修正案提出者仙谷由人議員、また各党関係各位の皆々様には、高いところから御無礼ですが、感謝を申し上げたいと思います。
　また、本日は、非常に御煩多な中から、参考人各位におかれましては時間を割いてわざわざお出ましをいただきましたことに深く感謝を申し上げたいと存じます。
　さて、古くて聞き慣れた言葉ではありますが、申し上げさせていただきます。一九六二年のアメリカのケネディ大統領の消費者の利益の保護に関する連邦議会の特別教書、これにありますが、アメリカに遅れること約四十年、二〇〇四年、平成十六年の六月、ようやく消費者保護基本法が定められました、消費者基本法として生まれ変わりましたけれども、その後、自主、自己責任が市場原理政策の下、消費者保護政策が次第に弱体化して、地方においてはここ四、五年の間に有名無実に近い状態になってしまったのではないかと思われることさえございます。
　そこで、野田大臣にお伺いいたしますが、なぜ日本の消費者行政がアメリカに比べまして約四十年も後れを取ったのか、その要因は何であったかをお尋ね申し上げたいと思います。

○国務大臣（野田聖子君）　いろいろな見方があると思いますけれども、日本の消費者行政が遅れてしまった理由の一つに、やはり明治以来の縦割り行政、各省庁の在り方が要因であると言われています。
　一つには、やはりそもそものそれぞれの省庁の立ち方ですけれども、考え方としては産業振興のための役所であったということ。そして二つ目には、最近消費者を取り巻く環境というのは多様化であったり複雑化になってきているにもかかわらず、それぞれの単体の役所では解決が付かないような事案が増えてくる中、縦割り行政のまま伝達が行き届かなかったり、又は手当てが遅れたということで、基本的にはやはり日本の省庁の在り方が今の消費者行政には不向きであったということが一番の原因だと思っているところでございます。
　そういった中で、先生始め多くの皆さん、消費者行政に携わっている皆様方の熱意、悲願、これ約二十年前から大きな、消費者庁をつくろうという運動があったと聞いておりますけれども、ようやく、様々な消費者行政に関する法律にのっとった上で、今日この場で消費者庁設立に向けての三法案の審議が行われているということは大変画期的なことだと思っています。
　これは戦後、環境庁に続いて二番目の大きな行政改革だと私は受け止めておりますし、一つには、やはり消費者行政という枠組みだけではなく、日本の国の在り方がやはり事業者優先から国民一人一人の目線優先になっていくこと、また、縦割りの役所の在り方から横ぐし的な、横断的なやっぱりそういう行政組織の必要性が出てきたということのあかしだと思います。
　あと一歩でございますので、是非よろしくお願い申し上げます。

○下田敦子君　ありがとうございました。
　せんだって、大臣が御答弁のときに、大変あっというような思いをした御答弁を下さいました。今までの自民党にはなかった消費者庁法であり消費者行政である、リアクティブからプロアクティブへとおっしゃられました。何とすばらしい感覚なんだろうと私は大変脱帽をいたしまして、そこで、次のようなことを申し上げたいと思います。
　まず、私事で恐縮ですが、ノルウェーに二十日間ほど国政選挙を見に行ったことがあります。そこで、ノルウェーのオスロの近郊に女性大学という、大変小さな大学ではありますけれども、ありまして、そこの大学の学長先生、オースさんとおっしゃる大変年配の女性の学長がおられました。こういうことをおっしゃってくださいました。議会において男性議員、女性議員の比率がアンバランスになると、その政策がアンバランスになる、日本は今早急にこれを改めないと国の政策が間違った方向に行ってしまうと言われました。
　我が国の地方議会、国会において、今日、男性議員、女性議員の比率は世界第百二位でございます。こういうことを言えばネパールに悪いんですが、ネパールよりもスリランカよりも低いんです。ですから、女性議員が少ないという状況がまずもってこの法案の前にひざまずかなければならない一つの現象ではなかったかなと、そう思っております。
　そこで、次からの質問でございますが、消費者行政の現状についてお伺い申し上げますけれども、県議会議員の時代に目の当たりにいたしましたことは、県庁の中での財政課が第一線でありまして、県民生活課、特に消費生活班なぞというのは女、子供の範疇であって、男子生涯を懸けてやるような行政ではないという不文律、判断、価値基準があったように思われてなりません。
　そこで、資料を今日お届けしてございます。こういう資料がございますが、どうぞそれをお開きいただきたいと思います。一例ではございますが、青森県の市町村消費者行政担当課及び係をまとめた資料がございますので、御覧いただきたいと思います。
　御覧いただきましてお分かりのように、交通政策係あるいは観光商工係、水産観光係、戸籍住民グループ等々の、真の意味からの消費者行政から少し懸け離れた課が今までの消費者行政を扱っているという現場があります。また、もちろん役人の少ない、職員の少ない役場でありますし町村でございますので、兼務であるということが非常に多く見掛けられます。昨年度まで土木課にいた職員がこの春から消費者行政を担当している男性もおります。また、数少ない女性職員が他業務と兼務している等々の現状が地方にはございます。消費者センターあるいは消費生活センターを有しているのは旧三市だけでありまして、県生活センターも、これもまた昨今、財政難を理由に県消費者行政センターは現在ＮＰＯ法人に移管されました。
　お手元のこの資料をどうぞ御覧いただいて、合併しましたので県内、今四十市町村でございますが、他の県の例も調べましたけれども、余りにこういう現状を申し上げるということは大変差し障りがあることかなと思いまして、今、青森県の状況だけをここに挙げさせていただきました。
　次に、当委員会に以前公述人としてお出ましをくださいました盛岡市消費生活センターの吉田直美さんは地方消費者行政の地方と国の関係について述べておられましたが、その中で広域消費生活センターを設置する考えは必要であるということをおっしゃられました。
　私も、この度、三法案の一つであります消費者安全法案に、広域消費生活センターの設置等、それぞれの市町村状況に応じて消費センターを設置できる市町村の努力義務が明記されていますが、消費者安全法の立場から述べておられますけれども、このことについて二、三お尋ねいたしたいと思います。
　まず、都市部でさえ消費者の問題を抱えたときに、場合によっては消費者センター内の相談の範疇を超える現実があるかと思います。例えば、認知症の方がおり、病気や障害のことのためにケースワークを要する場合、地域でいうと民生委員さんとかケースワーカー、これは社会福祉士とか精神保健福祉士、いわゆるＰＳＷでありますが、その方々とリンクをする必要もあり、そういう構築が必要であろうかと思います。あわせて、特に地方の消費者行政において相談窓口の設置はとても重要になってくると思われます。
　また、駅中保育園がある昨今でございますが、相談したいことがあった場合になかなか電話をする時間がない、電話ではお話が見えない等々で相談場所までなかなか足が及ばないという方もいらっしゃいます。アクセスしやすい商店街の、駅の近くの広域消費者センターあるいは相談ブースなどなど設置する必要が強く私はあると思いますが、この点について、大臣はいかがお考えでしょうか。

○政府参考人（田中孝文君）　今、三点ほどお尋ねがございました。一つは、広域の消費生活センターを設置することの意義についてと。もう一つは、地域で、消費生活相談員だけではなくて、弁護士その他、民生委員、福祉士等、連携した取組が必要ではないかという点。それからまた、あるいは利便性の高い場所、駅中であるとか商店街の相談ブースのようなところで相談を受け付ける、そういうような仕組みにチャレンジするべきではないかということでございまして、いずれも先生のおっしゃるとおりだと思います。
　まず、私たちが消費生活センターというのが是非地方自治として地域地域で実施していただきたいと考えてございますのは、今の御指摘の中の二番目のこと、つまり地域づくりの一環として、相談員だけではなくて、地域の民生委員やその他地域の弱者を見守っていく方々が連携をして消費者を支えていただくという必要がますます高まってきているということでございます。実際そうした取組は、これは衆議院の審議の中でも御紹介をさせていただきましたが、富山県のくらしの安心ネットとやま事業でありますとか、滋賀県野洲市の消費者被害者ネットワーク等、幾つかの取組が既に見えているところでございます。
　こうしたものが円滑に行われますように、今回設けました基金によりまして、関係部局との連携の強化の支援についてもオリジナル事業として支援をさせていただきたいと思っております。
　また、三番目に御提起ありました利便性の高い場所でというのは、これはむしろどちらかといえば、都市部で御通勤のついでに相談したい、あるいはお休みのときに、日曜日に町でというようなことがあるかと思いますけれども、そうした地域地域のニーズに合った形での相談というものの取組というものについても、これも基金のオリジナル事業のような形で取り組んでいただきたいと考えてございます。
　そのように地域地域であるんですけれども、一方で広域のというのが……

○下田敦子君　恐れ入ります。私の持ち時間、四十六分までなんです。簡便にお願いいたします。

○政府参考人（田中孝文君）　はい。済みません、分かりました。
　広域の消費生活センターにつきましても、それを設けるべきであるという点は全く賛成でございまして、これも基金で手当てできるようにしてまいりたいと思っております。

○下田敦子君　次に、消費者行政の一例を食品衛生行政に取りまして質問させていただきます。
　例えば、食品添加物は現在許可されている指定添加物が三百八十九品目、既存添加物が四百十八、その他天然香料が六百十二品目あります。お手元の資料の二の一からどうぞ御覧いただきたいと思います。
　その中で、発がん性があるということから使用量がかなり厳密に定められているものが多くありますが、その使用基準が守られているか否かを監視する食品衛生監視員が各保健所に二ないし三人程度いるわけでありますが、この監視員の業務は常に現場を巡回して市場を見て歩いているわけではありません。食品添加物を調査しているとも限らない。内勤業務も割合に高い状況にございます。
　そこで、一例を挙げて申し上げますが、ハム、ソーセージに使われている発色剤、これは民間の消費者がテスト用紙でその添加量を測るテスターというものがありますが、測ってみれば大変な添加量を測ることができます。また、諸外国において添加物の許可数が違います。
　そこで、このお届けしました資料、数がそこにずっと書いてございます。そして二枚目、資料の二の二です。亜硝酸ナトリウム、食品添加物としては、魚肉ソーセージ・ハム、イクラ、すじこ、タラコなど書いてありますが、これは何のために加えるかというと、そこをずっとめくっていただきまして、発色剤の有無を試験紙で調べてみようという、そのカラーのものがございます。
　これを御覧いただきますと、そこに黄色からピンクの濃いえんじの色までゼロから八〇というふうに書いてございまして、色ラベルがございます。試験紙がございます。これはいわゆる発色剤、亜硝酸イオンであります。亜硝酸ナトリウムでありますが、これが適量に守られているか否かということは非常に、状況としては余りにも数多い状況の中で、検査員といえども、監視員といえども、できません。こういう状況が現実あるということでございます。
　そこで、このものを見ていただきますと、この資料の次のところでございますが、恐れ入ります、一番最後でございます。一番最後のところに付けてありますけれども、地方公共団体における消費者行政担当職員の配置状況と書いてあります。それで、町村というところが左の区分の中にございまして、それの右の方に送っていただきますと商品テスト職員というのがございますが、町村においてはまるっきりゼロ、ゼロ、ゼロです。こういう現実の中で、今消費者庁が食品の安全とか、こういう理想的なことを今目の当たりに進めていただこうという姿勢は私は大変有り難いのですけれども、現実がこうです。これは東北六県、それから特に裏日本、四国等々において調べてみましたが、町村においてはこの機能はほとんど皆無でございます。なぜこんなにがんの疾患が多いんだろうと、これらはエビデンスも何も取っているものでもありませんので口幅ったく申し上げることはできませんけれども、非常に大きな一つの意義ある問題だと私は思って、消費者行政に運動してまいりました。
　それから次に、乳化剤、これは例えばマヨネーズにしてもドレッシングにしてもお菓子にしても乳飲料にしてもあります。要するに、水分と油分を混ぜたときに、この乳化剤を加えることによって分離することなくいつまでもとろりとした状態が保てるということがありますが、これは、アメリカではかつて乳化剤と発色剤の発がん性が非常に問題になって、食品衛生法に基づく監視が非常に厳しく問われたときがありました。
　それからもう一つです。食品の品質保持のために放射線の照射をしている現状がございます。例えば、ジャガイモの発芽抑制のための照射、例えば放射性物質の残留とか消費者への人体影響等もしっかりと調査、議論されることなく、内閣府、厚生労働省所管のあいまいなと言うと少し申し訳ないんですが、状況の中で、先ほどおっしゃられました縦割りの所管の中で輸入食品、特に香辛料の防腐、防虫のために安易に放射線照射が行われている現実がございまして、これに対して消費者側は非常に心配をしている状況もございます。
　担当省庁も多岐にわたり、人体、健康を前提とした議論が不足の中で、食品衛生行政についてお尋ねいたします。
　食品安全委員会が機能していないと言われる現状で、消費者庁は、内閣府所管のこの度の消費者庁に移譲されなかった食品安全委員会とどのような連携を取っていかれるのか、お尋ねいたします。

○国務大臣（野田聖子君）　消費者庁ができますと、消費者庁は、政府一体となった対応が必要となる緊急時対応における司令塔機能、そして食品安全基本法に基づく基本的事項の策定、さらに関係行政機関が行うリスクコミュニケーションに関する事務の調整を行うなど、食品安全に関する総合調整機能を担うことになります。食品安全行政の司令塔と位置付けられることになりますので、食品安全委員会や厚生労働省等の関係機関と情報共有をするなど、緊密に連携して消費者、国民目線に立った食品安全行政を一体的に推進してまいりたいと思います。
　御指摘のとおり、消費者庁をずっと審議するに当たって、どちらかというと食品に関しては今の消費者行政も手薄なところがあったことは、私もいろいろなところを視察に行って相談員の方からもお話を聞いております。ですから、そういうところがきちっといろいろ相談員の方にもそういうきちっとした知識を持っていただくためのトレーニングとか、そういう手配というのは、やっぱりしっかり消費者庁ができたときには取り返していかなければならないなということは実感しているところです。

○下田敦子君　確かに、現状にいらっしゃる方としてはそれでよろしいことかと思いますが、何せこのとおり町村に至ってはテストする人がいないんです。そこで、頼るはこの消費者行政活性化基金、百五十億円を二十年度に都道府県に造成されまして、新たな支援メニューの上積みとしてこの度、百十億円程度の交付金として配分されるようでございますけれども、各県の配分方法、配付時期及びそれぞれの実施事業の精査、どのように調べるのか、そしてどのような報告をしてもらうのか、これらについてお尋ねいたします。
　先般、公聴会で述べられていましたが、基金の使い勝手についての意見が出されました。地方の実情に応じた基金の運用見直しも含めてどのように考えておられるかを手短にお尋ねいたします。

○政府参考人（田中孝文君）　既に百五十億、平成二十年度の第二次補正で造成した基金につきましては、定額分、各都道府県定額分一億円に加えまして、人口割合、面積割合等を踏まえて配分したところでございますが、今回の百十億円を予定しております補正予算での基金の上積みのための交付金につきましては、与野党間の合意において、相談員の処遇改善を促すため、交付要綱等において処遇改善を図る地方公共団体への交付金の配分を手厚くする旨定めることとされておりまして、これを踏まえて検討してまいりたいと考えてございます。
　また、具体的な事業の実施内容の把握及び事業報告の聴取についてでございますが、基金を活用して消費者行政活性化に取り組んでいただくに際しましては、市町村を含めまして各地方自治体に平成二十三年度末までの集中育成・強化期間における消費者行政活性化方針を示した計画を策定していただくことになっております。
　さらに、この方針に即して、毎年度実施する事業や必要な経費等について示した事業計画を作成していただき、国に提出していただくことになっており、これにより地方公共団体の実施する事業を把握することとしております。また、毎年度、事業終了後には速やかに事業実績報告書を提出していただくこととなってございます。
　また、地方の要望を踏まえた新たな交付要綱の見直しをするのかということでございますが、その方向でただいま、今新しい基金の内容について地方と打合せを進めておりますので、その中において意見を聴取しているところでございます。

○下田敦子君　いろいろ基金の定め方もあるのかと思いますが、一見して驚くことは、各県のそれぞれの交付金が一けた違う、かなりな差があるということ、これは今日時間がありませんので、またいずれ予算委員会等々においても、機会もあることでございますから、いたしますけれども、一つ、自治体病院が現在非常に一つの瀬戸際を迎えているのと同じで、本当にいい消費者庁をこういうふうに推し進めていただいても、おおむね三年という一つのめどがしかれている等々において、やっぱりつくるべきは、進めるべきは広域センター化ではないかと私は個人的に強く思っております。これは各市町村、特に町村においてはかなり無理なものがあるということをここにおいて感じておりますので、よくよくその辺を要望を申し上げておきたいと思います。
　さて、先般お招きいたしました消費生活相談員の方々もおっしゃっておられましたが、半数以上の方々が年収百七十五万円未満で、ほとんど毎年契約を更新する非常勤の嘱託職員という不安定な身分です。時にはこの契約更新の回数に制限を設ける自治体もあるということも当日伺いました。
　この度のこの基金等の人件費に支援することによって具体的にどのように改善されるのか、また、基金のメニューにある商品テスト強化事業、この商品テスト員の増員は考えておられますかどうか、これもお尋ねいたします。

○国務大臣（野田聖子君）　まず、上積みする基金で雇用の形態の改善はどうかということですけれども、相談員の処遇改善の必要性につきましては衆議院の与野党間で熱心な御審議をいただいたところです。衆議院の消費者問題に関する特別委員会での合意、与野党間の合意というのがございまして、そこではまず、今般拡充された地方交付税措置を活用すること、そして二つ目には、基金の支援対象を集中育成・強化期間においては増大する業務に係る人件費等への拡充をすること、そして三番目には、交付要綱等において処遇改善を図る地方公共団体への交付金の配分を手厚くすること等を定めることにしていただきました。これらを踏まえて交付要綱の作成等を進めていきたいと思っています。
　もう一つの商品テストに関する人員ですけれども、先ほど委員の御指摘、地方はほとんどいないんだということで、私の視察した先でも大変厳しい状況だということは理解する中で、国民生活センターのやっぱり重要性というのがこれから問われてくるわけですけれども、現在、消費者行政推進基本計画、これ平成二十年の六月二十七日に閣議決定されていますけれども、国民生活センターは、消費生活センターとともに一元的な消費者相談窓口と位置付けられ、全国ネットワークを構築するとされるとともに、国の中核的実施機関として商品テスト等を拡充することとされた。
　つまり、町村で厳しいところは国民生活センターがしっかりやりなさいということだと思うんですが、これを踏まえまして、私どもは平成二十年度の補正予算におきまして、商品テストの実施に必要な施設、機器の更新に係る経費を計上して、商品テスト機能の強化を図るなど必要な措置を講じたところです。一次補正で約九億円、そして二次補正では八十九億円いただいております。
　ところが、人員につきましては、独立行政法人についての政府の基本方針というのがありまして、総人件費につきましては中期的な抑制努力を継続させていただいております。現在、百二十二名。こうした中、商品テストに関する人員についても人件費の削減に取り組まなければならないといった状況になっています。
　今後とも、やはり行政改革推進法の下で業務運営の改善には努めつつ、確実かつ効率的に業務が実施されるよう監督をするとともに、消費者庁設置後につきましては、附則第三項、これは消費者庁及び消費者委員会設置法案に付せられている附則、この第三項におきまして、「独立行政法人国民生活センターの業務及び組織その他の消費者行政に係る体制の更なる整備を図る観点から検討を加え、必要な措置を講ずる」としていただきましたので、それを踏まえつつ、今後しっかり検討をしていきたいと思っております。

○下田敦子君　ありがとうございました。
　お手元の資料の四の一というカラーの資料をちょっと御覧いただきたいと思います。地方公共団体における行政部門の状況という数字がグラフ化されてございます。ほとほとに、このような数字のようにわきに置きやられてしまった、こういう状況が現在もございます。
　青森県で恐縮ですが、県の消費者協会、大変一生懸命やった時期が長くございましたが、突如としてＮＰＯ法人に委託してしまいました。こういうことで、相談をしていく相談員の雇用の安定化も図り難いとか、あるいはここでの相談事例が自治体の施策に反映され難いとか、いろいろな心配その他弊害がありますが、こういう外部委託の削減もいろいろ昨今言われている状況にございます。どうぞよろしく、その辺のことを長い目で御尽力をいただきたいと思います。
　さて、次の質問でございますが、不当な収益の剥奪、被害者救済制度、これは附則の第六項関係にございます。このことについてお尋ねいたします。
　違法収益を被害者に返す、いわゆる違法収益の被害者還付制度の必要性の声が強くありますけれども、消費者被害の救済制度は本法案に必要かつ重要な法制テーマであったのではないかなと、私はそういうふうに思っておりましたのですが、なぜこれがこの度盛り込まれなかったのか、そして検討事項となったのか。三年を目途に必要な措置を講ずるとされていますが、三年と言わずに早急に制度化を図るべきだと考えますが、いかがでございましょうか。仙谷修正案提出者議員にお尋ねをいたします。

○衆議院議員（仙谷由人君）　この不当収益の剥奪等被害者救済制度、相当悪質な業者から被害を受けて、その救済に走り回るといいましょうか尽力をされた消費者運動の方々や、あるいは弁護士、司法書士の方々からは、何としてでもこの不当収益の剥奪、被害者救済が必要なんだという点が従来からも力説されておりましたし、この法案審議の中でも相当大きなテーマでございました。
　民主党は、適格消費者団体によって損害賠償団体訴訟制度を含んで消費者団体訴訟法案を提出をしていたところでございます。衆議院では、委員会審査あるいは各党間の修正協議でもこの議論をこの際与野党合意に持っていければいいわけでありますが、そこまで認識が一致しなかったということで、この附則第六条でございましたか、附則の六項でございますか、こういう条項として検討をした、検討条項を置いたということになります。
　私どもは、曲がりなりにも行政という機関が行政権限を発動して、ある種悪質であろうとなかろうと、ある法的な主体が持っている財産を没収してくるという権力行使というのは、ある意味で、だれがその悪質性をどのように認定するのかということと絡んで、そうそう簡単にできる話ではないという認識があります。
　にもかかわらず、事実上は極めて悪質な業者が後を絶たないし、そこで被害を受けられた方々の悲惨な状況というのもまた直視をしなければならないわけでありまして、私どもは、現段階では財産保全といいましょうか、悪質な業者が取得した違法収益の固まりは何としてでも押さえて、仮にでも押さえて、損害賠償あるいはそこから回収できるかどうかというのは、別途の司法手続にのせるということしか現時点ではないのではないかと。
　もう少し激しく一挙に取り上げて被害者に分配する、アメリカのある州でなさっておるようでありますが、そういうのができないかということを強く主張される方もいらっしゃるわけでありますが、それができればいいといえばいいのでありますが、ちょっと権力作用が間違った場合とか行き過ぎた場合に、今度はそれをどうするのかという大問題が出てまいりますので、そのあんばいについては、あるいは、どういう仕組みにするのかというのはもう少し時間が掛かると。
　私どもは、現時点では、財産保全だけでもこれは仮の処分としては相当効果的にできるのではないかという認識を持っておりまして、そのことを消費者委員会等々でもこれから熱心に議論をいただいて早急に結論を出していただきたいなと思っておるところであります。

○下田敦子君　大変ありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
　さて、この度給付されました定額給付金に関してお尋ねいたします。
　市町村職員やあるいは民生委員という立場をかたって手続を代行しますとか、あるいは早めに給付が受けられる方法があるという手口で話をしていっている。こういう状況で被害を受けた人がたくさんあるというふうに聞きます。
　国家公安委員会佐藤委員長様にお尋ねいたしますが、この全国の被害件数、あるいはそれに総額ですね、どれぐらいあるのか、あるいは総人口の何％ぐらいに当たっているのか、それらについてお尋ねいたします。

○国務大臣（佐藤勉君）　先生のお尋ねの件でございますけれども、五月の二十一日現在でございますが、定額給付金をかたった詐欺は三件発生しております。その被害総額は八万三千円でございます。
　なお、このほかに、犯罪に該当するかどうかというのは不明でございますけれども、被害も発生しておりませんが、四十都道府県から、定額給付金事業をかたり個人情報を聞き出すなどの不審電話等が三百二十八件あったとの報告を受けております。
　警察におきましては、定額給付金事業を悪用した犯罪を防止するため、定額給付金事業の実施主体となる市区町村と情報共有を図り、連携をいたしまして広報啓発活動等を推進しているところでございますが、今後も引き続きこの種犯罪に係る予防活動等を徹底するように警察を指導してまいりたいと思いますし、先生が今言われましたパーセンテージにつきましては後で御報告をさせていただきたいと思います。

○下田敦子君　あと一分になりましたので手短に申し上げます。
　こういうたぐいの、その他のサラ金等々いろいろありますが、消費者被害による経済的損失の総額というのはどのぐらいに推計されますか。野田大臣と、それから本日お出ましいただきました消費者行政一元化推進本部中村雅人弁護士にお尋ねを申し上げたいと思います。推計額で結構です。

○国務大臣（野田聖子君）　平成二十年版国民生活白書では、我が国の消費者被害による経済的損失額について、国民経済全体への影響の推計を行っているところです。推計に当たっては、データの制約や推計方法の課題などから幅のある結果になっております。アンケート調査に基づき被害該当金額ベースで推計した値で約八千九百億円、ＰＩＯ—ＮＥＴデータを基に既支払額だけではなく契約金額をベースに推計した値では約三兆二千億円から三兆四千億円と推計しています。
　なお、推計の最大値につきましては、消費者被害額のみでなくて、契約額の総額を試算したものでありますので、消費者被害額そのものではない点に留意をしていただきたいと思います。
　いずれにしましても、推計結果については、データの制約がある下での試算値でありまして、一定の幅を持って解釈していただく点を留意していただきたいと思います。

○参考人（中村雅人君）　中村です。
　経済的な損失というのは計り知れないものがあるんですね。奪われた金額だけではなくて、奪われたことによる精神的ダメージ、それが突き詰まれば自殺まで行ってしまう人もいっぱいいるわけで、一家心中などもある。そういうことも広げて考えますと、本当に計り知れない損害が生じる。
　ですから、こういう違法なことをして人のお金を奪う、こういうものは絶対許してはいけないわけで、そのために、再発防止のための手段と同時に、やはり奪われたお金を奪い返すというその手段を絶対構築して被害回復を図っていかなければならない。
　そういうことで、この違法収益の剥奪と被害者救済制度の創設、これは本当に緊急に必要なことでありまして、おおむね三年と言われていますけれども、一日も早くそういう制度がこの国にできることを祈ります。

○下田敦子君　時間ですので、要望をして終わらせていただきます。
　先ほど仙谷修正案提出者議員もおっしゃってくださいましたように、アメリカの消費者紛争解決手続とか、これに関連してなるほどと思うことは、スウェーデンの解決の手続等は非常に立派なものがあると思います。ですから、こういうことを考えたときに、何とぞ、ただいまの中村先生のお話のように、なぜ検討事項になったのかということを今申し上げてもなりませんので、三年を目途にということでありますが、三年と言わずに早急に法制化を図るべきと私は思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、野田大臣にお願いいたします。こういう基金をたくさん付けていただいて有り難いんですが、根っこはやっぱり消費者教育、特に日本は、何といいましょうか、国民性もあって、非常にこういう点で、アングロサクソンの人と言っては悪いんですが、アングロサクソンのような物事を裏から見るとかいう訓練がなかなかできておりません。ですから、アメリカやイギリスの金融・消費者教育の取組等々、非常に険しいというか、何かすごいなと思うようなものもありますので、そういう点も含めて、やはり消費者教育にひときわ予算を見ていただければ有り難いと思います。
　どうぞ、国民が安心で健康に暮らせるように私も一助として北の奥で頑張りますので、是非御指導をお願い申し上げます。
　ありがとうございました。

○前川清成君　今日は差し替えで質問をさせていただきます。理事の皆さんや同僚議員の皆さん方の御配慮に感謝申し上げます。ありがとうございます。そして、冒頭、私からも、この消費者庁設置に向けて今日まで御尽力いただいた皆さん方に感謝を申し上げたいと思います。
　繰り返されたことだと思いますが、近代日本の成立は、富国強兵とそれを経済的に支えるための殖産興業というところから行政システムもスタートしました。ですから、行政システムが産業を育成する、業界を守るというところに視点があったのは間違いがなくて、そのため、結果として一人一人の生活者や消費者が二の次になっていたのではないかなと私は思います。
　私も、国会に送っていただくまでちょうど十五年弁護士をしました。消費者問題に曲がりなりにも取り組んでまいりました。そういう立場においても、消費者目線の役所ができることを期待をしています。
　しかし、その一方で、今私たちの国は八百兆円を超える借金を抱えてしまいました。一億二千五百万人の国民お一人お一人六百五十万円ずつの借金を政治の結果背負わされていることになります。あるいは、これから少子高齢化が進展していく中で、政府の社会保障国民会議の最終報告書の中でも、二〇一五年には消費税の税率にして三・五％であるとか、あるいは二〇二五年には消費税の税率にして六％の財源が必要だとも書かれています。
　そんな中で新しい役所を付け加えて役人の数と役人のポストを増やすこと、これについて野田大臣、どうお考えになっているのか、まずお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（野田聖子君）　今委員御指摘のように、消費者庁のコンセプトというのは、殖産政策からやはり国民目線、そして消費者重視の新しい日本の顔づくりということで極めて重要だと思っています。その司令塔として、どうしても長きにわたった弊害、縦割り行政の弊害とか、また横断的に事が進まない今の日本の行政を正していくには、その内部にあって中心的に、中核的につかさどる消費者庁の設置が必要であるということも、弁護士の先生方はもとより、消費者団体の方たちからも二十年来言われ続けてきたことで、ようやくもうじきそれができるのかなということで大変うれしく思っています。
　今御指摘の行革についてですけれど、極めて今回の消費者庁の設立に当たっては厳格に守ってきているつもりです。実際、二百数名で成る消費者庁ですけれども、原則、人そして法律、そしてそこに伴う予算をそれぞれの役所から外していただいて作っていますので、新たに増員をしたわけでもないし、新たに大きなお金を付けるということではなく、そういう、本来ならば、本来はもう大変な大きな仕事ですから、たくさんの人とたくさんのお金と欲しいわけですけれども、それはぐっとこらえて機動的でコンパクトな役所を行革のルールに基づいてつくらせていただいたと思っております。

○前川清成君　私は、もし今時代の要請で大きな役所、そしてたくさんの人数が消費者庁に必要であれば、それはそれで国民の皆さん方のお許しを得て頑張って予算も付けていただいたらいいと思うんです。その代わり、やはり時代の変化で、社会の変化で不要不急になった事業や役所、これをやっぱり切り込んでいく必要もあるんじゃないかなと、私はそう思っています。
　それと、今日の私はこれをメーンテーマにしたいと思っているんですが、消費者庁という役所ができたら、それで本当に消費者の皆さん方を守ることができるのかと。私は、消費者庁という外枠ができただけで満足するべきではなくて、これから、中身の問題といいますか、消費者の皆さん方を守っていくための公正なルール、つまりは消費者の皆さん方を守るための法律を作らなければならないのではないかと、そう思っています。
　衆議院でも、さらには参議院でも条文やあるいは制度については詳細な議論があったかと思いますので、今日は今申し上げたような視点で大臣と率直な御議論をさせていただきたいと思っていますが、大臣はこの問題意識、繰り返しますと、外枠だけをつくるんじゃなくて、消費者を守る公正な法律、ルールを作っていかなければならないという問題意識を今この時点でお持ちかどうか、まずお尋ねをいたします。