厚生労働委員会

平成二十二年三月五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　英子君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田中美絵子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　仁木　博文君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　福田衣里子君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　細川　律夫君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　室井　秀子君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山井　和則君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高木　　毅君　　　　武部　　勤君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西村　康稔君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　坂口　　力君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　松岡　広隆君
　　山口　和之君　　　　　和嶋　未希君
　　あべ　俊子君　　　　　橘　慶一郎君
　　棚橋　泰文君　　　　　永岡　桂子君
　　長勢　甚遠君　　　　　高木　　毅君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松岡　広隆君　　　　　相原　史乃君
　　和嶋　未希君　　　　　山口　和之君
　　高木　　毅君　　　　　長勢　甚遠君
　　橘　慶一郎君　　　　　あべ　俊子君
　　永岡　桂子君　　　　　棚橋　泰文君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————

○藤村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。

○田村（憲）委員　おはようございます。自由民主党の田村憲久でございます。
　早朝からの質疑ということで、大臣、副大臣、政務官、まことに御苦労さまでございます。高井政務官も、どうも済みません、ありがとうございます。
　大臣のお顔を、もう大臣になられてからやがて半年近くなってくるのかなと思うんですが、やっと素直に大臣と呼べるようになってまいりました。最近はおなれになってこられて、大分余裕も出てこられたかなというふうに思うわけでありますけれども。
　ことし早々から予算委員会で一度大臣には御質問をさせていただく機会がございました。医療の議論をそのときにさせていただいたんですが、子ども手当、当然、配られれば医療にも使われてまいります。小児医療の充実を含めて医療全体がどれだけ充実をしておるか、これは健全な子供の育成という意味では大変重要な意味でございますので、そのときの積み残しをちょっと冒頭させていただきたいと思います。
　資料で配付をさせていただいておるんですが、診療報酬改定のトリック、ちょっと名前がセンセーショナルなんですけれども、これは何を言っておるかといいますと、大臣は、〇・一九％、今回診療報酬改定が実質プラスだということをよく胸を張って言っておられます。それを絵にかいたものであります。
　まずは大臣に、トータルで〇・一九プラスにした、これで満足なのか、それとも、いやいや、本当を言うと、今の医療の現状、医療崩壊だとか民主党はずっと言ってこられました。〇・一九％より本当はもっと上げたかったんだけれども、しかし、財源の問題だとかいろいろな問題があって、今、現状ではこれだけしか上げられなかった、もっと本当は上げたいんだというふうに思っておられるのか、冒頭、それをお聞きいたしたいと思います。

○長妻国務大臣　私自身は、これは医療崩壊を食いとめるための施策の第一歩だというふうに考えております。
　その一方で、さらにどんどんどんどん上がってくると、もう一つとしては、患者さんの自己負担が上がる、あるいは保険料にはねる、そういうような問題もありますので、私は、このネットプラスを第一歩として、この形というのは一つの結果としてぜひ御評価いただきたいと思います。

○田村（憲）委員　それは保険制度の構造的な問題ですから、どうするんだというのは今の保険制度全体を考えなきゃいけない話で、後期高齢者医療制度というのは大変評判が悪いというふうに言われておりますが、保険料を抑えるという意味では、大変あれはやりやすい制度でありました。なぜならば、七十五歳以上の方々の保険を一つにくくって、ここに公費を五〇％入れる、あれは、当時厚生労働省は言いづらかったんだと思うんですが、この五〇の比率を上げていけば、保険料は保険者それぞれあそこに拠出していますから、それぞれの保険者の保険料を抑えられるんです。これをばらばらにしちゃいますと、どこに公費を入れるんだという意味では非常に難しい。
　だから、実は、後期高齢者医療制度というのは、保険料を抑えていく、伸びを抑えていくという意味では非常にいい制度であったんですが、それを破壊されるようでございますから、どんなものをおつくりになられて、公費を入れて保険料を抑えるのか、ほかに方法があるのか、これからどんどんどんどん総医療費はふえてまいりますから、私はよくお考えいただきたいなというふうに思うんです。
　それはそれといたしまして、そういう意味では、〇・一九％は、いろいろな要因はあったけれども、とりあえず、満足ではない、本当はもっと上げたいというようなお声だったというふうに思います。
　そこで、ネットプラスだというお話なんですが、この表を見ていただきますと、予算委員会でも申し上げたんですが、実はトリックがありまして、六百億円と八百二十五億円、これは正確な数字かどうかは、我が方で試算したものでありますから若干の誤差はあると思いますが、六百億円は後発品の置きかえ効果の精算、薬剤費削減ということでありまして、これは、思ったほどジェネリックにかわらないからということで薬価を引き下げた。中医協に諮らずに引き下げたという非常に珍しい引き下げ方なんですが、これが約六百億円。これは総医療費削減になるんですね。それから、当然ジェネリックに置きかわった部分が、約でありますけれども八百二十五億円ぐらい。これぐらい医療費の削減になる。合わせると、一千四百億円以上が総医療費は削減になるんですよ。そして、診療報酬改定では七百億円しかふえていませんから、全体で見ますと、ネットでは何と七百二十五億円ぐらい医療費がマイナスになるんですね。こういうことなんです。
　ですから、これは実はマイナス改定なんです。診療報酬は上がっていますよ。診療報酬が上がっているのは確かなんです。ところが、逆に言うと、一千四百億円以上削減して七百億円しか上がっていませんから、もっと上げられた、つまり、〇・一九さらに上げられたという話なんです。
　この話をしますと、いや、それは今まで自民党さんがやっていたでしょうと言うんですね。大臣、そういうことですよね。答弁で、自民党さんもやっていた方式ですよと。つまり、シーリングにこれを差し出していたんですよ。こういう話なんです。だから、自民党もやっていたから我々もやったんです、こういう御発言を予算委員会でいただきました。
　ただ、シーリングをやめろと言われたのはあなた方なんですね。もうシーリングをやめちゃえと。今まで、医療からも社会保障の二千二百億円のシーリングに財源として出していたんですね。ところが、あなた方も、シーリングがないにもかかわらず七百二十五億円を差し出しちゃったんですよ。これを医療に使えれば、さらなる診療報酬アップができた。これをこの表は言っているんです。
　シーリングベース、今ありませんが、今までやってきたシーリングベースでいえば、約ですけれども七百二十五億円マイナスシーリングであったというふうにお認めになられますか。大臣、どうですか。

○長妻国務大臣　この議論は予算委員会などでも御指摘をいただいたところでありますけれども、まずは、計算の方法として、ジェネリックの医薬品を使うことによって、これを促進しなきゃいけないというのは、先進国の中でも日本は使う比率が低いというおしかりを受けておりますので、この促進をするということでいろいろな施策をして、そして一定の促進の見込み、あるいは、過去促進ができなかった部分について、医薬品メーカーにその部分をある意味では精算していただく、こういうような考え方でございます。
　その部分のお金というのは、ある意味では診療報酬というのは技術報酬の話でありますので、お医者さんの収入という意味では、別にジェネリックを使うということで何か収入が上がるということではありませんで、先発の医薬品とジェネリックでは仕入れ値が違いますので、安くなりますから、別にもうけがふえる、減るという話ではないということで、そういう考え方で過去の自民党政権でもその部分は外に出したというふうに考えておりまして、我々もそれは中に含まずに計算をさせていただいている、同じ計算方式を踏襲しているというところです。
　重要なのは、本体部分の改定率で、プラスでありますけれども約五千七百億円、そこで使う財源を生み出した。医科では約四千八百億円、入院では約四千四百億円の財源があって、配分ができるようになったということが重要だというふうに考えております。

○田村（憲）委員　今、本体部分で五千七百億円と言われましたが、薬価を引き下げていますから、結局はこれで約五千億円稼いでいるんですよね。だから、ネットでは七百億円だという話になるんです。
　そう考えるならば、今言ったこの二つの千四百億円強、これも実は医療の効率化ですよね、ジェネリックに置きかえるわけですから。医療の効率化で原資ができるわけですよ。できたものを、もし大臣がこの診療報酬改定で十分だ、医療に投資するのはもう今回の〇・一九％ネットプラスで十分だというのなら、それはそれでいいでしょう。これで日本の医療は万々になりますよというならいいでしょう。しかし、まだこれじゃ本来足らない、多分足らないでしょう。もっと本当は上げなきゃ、日本の医療はもたないと私も思いますよ。
　それならば、ここに一千四百億円以上の原資があって、これをどこに使われているのか。財務省に差し出したのか、それともほかの厚労省の予算に使ったのか知りません、それはお金に色はついていませんから。でも、企業なら、効率化したものを、もしもう十分にこれで利益が出ているというのなら、内部留保や借金に回すということもあるでしょう。しかし、まだこれからやらなきゃいけない投資があるとなれば、そちらに回しますよ。医療も、これだけの効率化があって、まだ回さなきゃいけないんだったら、医療に再投資するのが当たり前じゃないですか、大臣。なのに、なぜ一千四百億円の原資があるのに七百億円しか使わなかったんだ、七百億円はどこに持っていかれたんだという議論なんですよ。
　そして、今、自民党もこれをやってきたと言われましたが、それは、マイナスシーリングするときの原資として使ったんですよ、差し出さなきゃいけないから。自然増ではふえていますよ、医療は自然増分がありますから。しかし、自然増を除いた部分では、これはどこかから二千二百億円原資を出せと言われて、医療の方も毎年毎年それを出してきたわけでしょう。それでシーリングをやめたわけでしょう、それはだめだと。民主党政権は、その二千二百億円のマイナスシーリングで日本の医療やいろいろな社会保障が壊れたといってやめたわけでしょう。それならば、ここで一千四百億円、上げたのは七百億円、差額の七百億円強は、これはマイナスシーリングでどこに差し出す必要があるんですか。
　少なくとも、医療においてはマイナス七百億円超のマイナスシーリングであったということは認めてくださいよ、大臣。これを認めてもらわないと、議論できないですよ。うそつき内閣だという話になりますよ。大臣、ちゃんと認めてください。

○長妻国務大臣　自民党時代はやったけれども、その算定は間違っていたから民主党政権ではそういうのをするなと。いささか、何か理論がよくわからないところもあるんですけれども。
　自民党時代に外出しをしてこれを計算した、つまり、ジェネリックの促進によるお金というのは、これは基本的には技術料には関係ないということで外に出されている。シーリングとは別に、そういう考え方だというふうに我々は考えておりまして、それを我々も踏襲させていただいているということであります。
　ジェネリックと、先ほど冒頭触れられました薬価の差益ですね。薬価の差益というのは、当然、薬価が市場価格で二年の診療報酬改定を待たずに下がってまいりますから、その差益というのは当然、病院なり診療所の利益となって、それは技術料に充当される、こういうような性質がありますので、薬価の部分については、これは本体部分に反映される。こういう考え方がずっと貫かれているところでありまして、それを同じ考え方でやったということでありまして、考え方は前から変えていないということであります。

○田村（憲）委員　まず、薬価も下げているんですよ、六百億円、あなた。（長妻国務大臣「あなたって」と呼ぶ）六百億円下げているんですよ。いや、あなたって悪い言葉ですか。あんたと言っているわけじゃないですよ。あなたと言うのがだめなんですか。丁寧な言葉だと思いますけれどもね、あなたは。
　これは六百億円、薬価も下げているんですよ。これを見れば、今あなたがおっしゃった、薬価の部分を上げていますよと言いましたけれども、薬価引き下げの部分は。六百億円は薬価を引き下げているんですよ。これは中医協にかけずに、勝手に、今まで思ったほどジェネリックで下がっていないから、移行していないからというので。そうしたらこれぐらい戻しなさいよ、六百億円は。そういうことでしょう。
　しかも、自民党政権がやってきたと言われました。我々も反省していますよ。ヤジいや、ここにいる方々はほとんど知らないでしょうけれども、厚生労働委員会では、大臣も含めて、当時は舛添大臣ですよ、このシーリングはだめだと言ってきたんだ。ところが、我々の政府、官邸がそれを言うことを聞かなかった。これは我々は反省していますよ。反省しなかったら我々は立ち直れないんですよ。そして、民主党は同じように、シーリングなんてだめだと言ってきたんですよ。なのに、シーリングの計算を今もやって、それを差し出しているんですよ、財務省に一千四百億円。あなた方、笑っている余裕ないですよ。自民党と同じことをやっているんですよ、これは。
　大臣、マイナスシーリングだということだけは認めてくださいよ。少なくとも、自民党がやってきた計算方式では医療はマイナス七百億円シーリングであったと、これを認めてください。これを認めてもらわなかったら、議論できませんよ。

○長妻国務大臣　基本的に重要なことは、入院に四千四百億円財源をつけている、あるいは医科に四千八百億円つけているということで、それ以外の計算方式については前と変わっていない、こういうことで我々は平仄を合わせているつもりであります。

○田村（憲）委員　こればかりやっているとほかの質問ができませんから、これで終わりますけれども、大臣、担当者から話を聞きました。そうしたら、やはり、自民党と同じ方式では、これはマイナス七百億円シーリングと同じ意味だ、そうやって言われましたよ。事実、絶対そうなんです。これは大臣がもうちょっと勉強された方がいいと思います。言いたくないのかもわかりませんが、これは、自民党と同じ、以前やっていた計算でいけば、マイナス七百億円、シーリングとして財源を差し出したということです。
　そして大臣、診療報酬を上げたからそれでいいと言われましたが、では、もうこれで医療は十分だというふうに認識をされているということですね。そういう第一歩をやったならば、もっと余裕があるのならば、ことしつければいいじゃないですか。こういうのを語るに落ちたというんですけれども。
　大臣、そういうことは言ったって、もうどうせ議論にずれがあって、根本論では多分、足立さんはわかっていると思うから、足立政務官、ちょっと答えてくださいよ。お願いします。

○足立大臣政務官　田村議員、釈迦に説法で申しわけないですけれども、おっしゃっていることは二点あるんだと思いますね。
　田村議員が、まず、診療報酬改定も何もしなかった場合の推計と今回改定した場合の推計で比較したら医療費はどうなるんだとおっしゃっているのがまず一点目だと思います。
　何もしなかった場合というのは、今回の改定で医療費全体、田村さん、総医療費とおっしゃいますけれども、やはりこれは国民医療費と言った方がいいと思うんですが、それは下がります、約七百億円。それはそのとおりだと思います。
　では、診療報酬改定というのは一体何なのかということになると、本体部分というのは、これは技術料や管理料や判断料が入るわけですね。これを上げることによって、医療費は効率化される可能性もあるわけですね、無駄が省けて。そういう部分につける。それから、薬価、材料費はどう考えるか。この改定というのは、先ほど大臣が申し上げましたように、差益、この差益の部分をなくそう、この部分を本体の方に持っていこうという考え方でやっておるわけです。
　では、そこで出たお金というのは全部つけるべきじゃないかということを今おっしゃいましたけれども、例えば、真空切りというのはもう皆さんおわかりのようですが、これから後発医薬品を促進していくからこれだけ下がるはずだ、それを見越してというのは、実は、財政あるいは財源の考え方からいくと、そこを丸々踏み込んでしまうというのは、私は正しい考え方ではない、そういうふうに思っております。
　以上です。

○田村（憲）委員　もうこの議論はやめますが、今までこれで財務省と厚労省はずっとやってきたんです、この表で。幾ら財源を差し出して、そして帳じりを合わせるかというやり方でやってきたんですよ。ことしも同じようなことをやらなかったら、このジェネリックの促進だとかという数字なんてあるわけないので、このお金はちゃんと、財務省とのいろいろな予算の折衝ではこれを使われているんです。それで納得されて、これで一応決着がついた。
　七百億円、言われるとおり、診療報酬で全体では上がるんでしょう。しかし、一千四百億円というものは、これは予算ベースではですよ、決算ベースでどうなるかわかりません。大体、予算と決算なんて乖離していますから。だから医療なんて、いつも補正なりなんなりで義務的経費として帳じりを合わせるんですからね、介護もそうですけれども。だから、予算ベースではこうだ。あくまでもこの国は予算至上主義なんですね。予算を組むときは当然ですけれども。そのベースで診療報酬も決まってくるので、これでいけば、財務省との折衝の中ではもっと診療報酬を上げられたはずだ。それは間違いのない話なんです、財源としてカウントしていますから。そこはお認めをいただきたいと思います。なかなか認めていただけない。
　大臣、もう一回事務方と話をしていただいて、今度、私的にお話をしてみましょう。
　そういうことで、次の質問、いよいよ子ども手当に入ります。
　まず私は、子ども手当、児童手当のそれぞれの趣旨と目的を見合わせまして、児童手当には、「家庭における生活の安定に寄与する」というのが入っているんですよ。しかし、子ども手当には、この「家庭」というのが入っていないんですね。社会全体で子供を育てるとよく民主党は言われますけれども、ああ、家庭という意識がないんだな、民主党にはというふうに、民主党と言うと怒られちゃいますか、今の政府にはということを改めて私は思いました。
　社会全体で子供を育てるというのは、もう家庭はどうでもいいというような意味であられるのか、なぜ家庭というものを法律から抜かれたのか、大臣、お答えください。

○長妻国務大臣　当然、お子さんは家庭で育てる、あるいは、御両親がおられないお子さんについては施設で育てるということは当然だというふうに考えておりますけれども、児童手当では「生活の安定」という項目が入っておったわけであります。子ども手当については、所得制限を我々は設けておりませんので「生活の安定」ということの文言は入っておりませんで、社会全体で子育て、子育ちを応援していく、こういうような趣旨というのを前面に出させていただいております。

○田村（憲）委員　所得制限があるからないから家庭の生活の安定を抜いたというのは私は納得できませんで、それは、所得制限があろうがなかろうが、やはりそういう家庭の生活の安定というのがあるからこそ子ども手当を配るわけでしょう。別にそんなのどうでもいいんだというんなら、生活の安定がどうでもいいんだというんなら、子ども手当なんて配る必要がないわけでありますから、わざわざ抜かれた意味がまずわからない。
　そして、そこにどうも、もともと民主党のマニフェストでこれをつくられたわけでありますけれども、民主党イズムみたいなものが家庭を壊そうとしているんじゃないのかな。これは私だけじゃないんですよ。今、自民党が実は民主党に対して大変な危機感を持っているのは、それぞれのいろいろな出てきている政策がありますよね、個別具体的には言いません、それが家庭を壊そうとしているんじゃないかというような疑いを我々は持っているから、この法律に関してもあえてこういうことを私は注文をつけたわけでありまして、やはり家庭という一文をぜひとも入れていただきたいというふうに要望いたしたいと思います。
　そして、実質的な目的、これもころころ変わるのでわからないんです。例えば、少子化対策だという話から始まりまして、子育て世帯への経済支援策だという話が出てまいりまして、あげくの果てには、これは景気対策だなんということを総理までおっしゃられて。
　予算委員会で、菅さんとこの議論をしました。乗数効果なんという話が出ましたが、乗数効果、乗数は使っていませんが、かわりに消費性向を使って〇・七だなんという話をされました。しかし、そもそも〇・七も高いじゃないかなんという話もしたんですが、結果的に菅さんが最後におっしゃったのは、来年度のＧＤＰへの寄与度なんていうのは余り重きを置いていないんですと。総理は景気対策だと言って、財務大臣はこれは景気対策じゃないんですなんという答弁に最後はなっちゃったので、これは一体、もともと何が目的でやられようとしておるのかさっぱりわからないんですが、端的に少子化対策ということでよろしいんでしょうか、大臣。

○長妻国務大臣　この法律の目的のところにも書いてございますけれども、やはり、これまで我々は、子供を育てるというのは家庭のお金で基本的には育てるんですよ、こういうような考え方でありました。この子ども手当といいますのは、初年度は半額でありますけれども、これは、社会全体でお子さんを育てていきましょう、社会全体で子供を育てる経費をシェアしましょう、これが最大の目的ということで、法律にもその趣旨を書かせていただいています。
　結果として、そのことによって少子化の流れを変える、あるいは、子供の学習あるいは生活の質を上げていく、そして子供の貧困率の解消にもつなげていく、こういうような取り組みとして、そして、ＧＤＰの比率で子育てにかける費用が、現物、現金給付を含めた数字が先進七カ国で最も日本は低いわけでありまして、その改善も図っていく、こういうようなことであります。

○田村（憲）委員　何か今の話だと、社会で子供を育てるのが目的でということでいいんですか。あと、結果として、教育だとか、子供の貧困率の向上だとか、少子化対策になる。そうすると、それは結果なんだと、結果だから知らないという話ですよ。そういうことでいいんですか。
　ちょっと今の言葉、よくわからなかったんですが、少子化対策だとか、子供の貧困率の解消だとか、教育の充実だとか、そういうことが目的ではなくて、社会で子供を育てるのが目的なんですか。それをよく言っていただかないと、この議論をそもそもできなくなるんですが、大臣、どういうことですか。

○長妻国務大臣　これも繰り返しになりますけれども、これまでは、費用の面でいうと、一義的にお子さんを育てる経費というのは家庭で持つ、こういうような発想があったわけでありますけれども、費用の点で、社会全体でその費用を分担していきましょう、これが目的であります。
　これは当たり前の話でありますけれども、お子さんがおられる世帯とお子さんがいらっしゃらない世帯、当然その費用のかかり方というのは違うわけでありますので、それについて、社会全体でその費用をシェアしていきましょう、こういう趣旨であります。

○田村（憲）委員　では、少子化対策だとか子供の貧困をなくすというのは、それは結果であるから、どういう結果であっても我々は知らないと、今の話だと。ヤジいやいや、そういう話でしょう。そうじゃなくて、これは少子化にも、子供の貧困にも、教育の充実にも、当然それは目的に入っているんだということであるならば私はこれからいろいろな議論ができるんですが、配るのが前提で、結果は後からどうなるかわからないという話だとこの後議論できないんですけれども、これは、少子化対策だとか子供の貧困をなくす、そういうような目的は入っていないんですか、大臣。端的にお願いします。入っているのか、入っていないのか。

○長妻国務大臣　ですから、先ほども申し上げましたように、お子さんを育てておられる御家庭とお子さんがいらっしゃらない御家庭、これについて、当然お金の支出というのは違うわけであります。お子さんを育てておられる家庭の方が、その部分で見ると支出が高いということでありますので、その部分について、その経費を、その相当部分を社会で見ていきましょう、これがこの法律の目的でありまして、そして、結果として少子化の流れを変えていく、そして貧困率を改善する、そして、当たり前ですけれども、そういう子ども手当によって子供の学習の質や生活の質の向上を目指していく、こういうことであります。

○田村（憲）委員　質問の仕方を変えます。
　要するに、そういうもの、少子化だとかそういうものは、政策的な効果としては、この法律の中には一応ねらいとして入っているんですか。

○長妻国務大臣　それは、政策的効果の一つとしてもちろん入っております。

○田村（憲）委員　とするならば、当然、その効果をあなた方は一応期待しているはずでしょうから、大臣おっしゃられたように、これだけの、二兆数千億円、満額になれば五兆円をはるかに超えていく金額になりますから、当然これは、費用対効果がどうだとか、一応ある程度予測はされているんだと思うんですよね。
　少子化が、何年に合計特殊出生率がどれぐらい上がるかだとか、子供の貧困をどれぐらいこれによってなくすだとか、一応そういう目標を挙げられて、そして、よく言われますＰＤＣＡサイクル、大臣よく言われていましたよね、プラン・ドゥー・チェック・アクション、これをちゃんとやられる予定であろうと思いますので、今どれだけの目標数値を置かれて、そして、どの時点でこれに対してチェックをされて、そしてさらにそれを見直していかれるのか、この工程表は多分あられると思いますので、教えてください。

○山井大臣政務官　田村委員にお答えを申し上げます。
　御存じのように、少子化対策ということに関しては先進国各国が悩んでおりまして、現金給付と現物給付、これをセットにして、さまざまなメニューでトータルで支援していくということにおいて、結果として少子化対策になっていくということでありまして、現金給付単体ということではなく、今回の政権においても、一月二十九日に発表した子ども・子育てビジョン、それと現金給付、現物給付の車の両輪で、結果的には少子化対策にもなればというふうに考えております。

○田村（憲）委員　それを出されたんでしょう。出されたんですから、それに合わせわざで、これからどういうような工程表でＰＤＣＡサイクルをつくられるのか。もうあるんだと思いますよ、あれを出した時点で。だって、いつも大臣はそれをおっしゃっていましたから。何かやる前には必ずそういう準備をすべきだ、企業ならやっていますよと、これは大臣のいつものうたい文句ですから。もうつくられているんでしょう。政務官、どうぞ。

○山井大臣政務官　これは、少子化対策の合計特殊出生率の数値目標を立てるとか、そういうふうなことというのはなかなかなじまないというふうに思っておりますし、まさに長妻大臣も結果としてということをおっしゃいましたように、結果として少子化対策にもなるでしょうし、子供の貧困率の削減目標にもなるでしょう。そういうふうなことを私たちは期待しております。
　しかし、子供の貧困率の削減においても、子ども手当のみならず、さまざまな、高校の授業料無償化や、まさに小児医療の充実や学習機会を与えること、トータルな政策だと思っております。田村委員がおっしゃる趣旨はよくわかるんですよ。私たちもやはり、これだけ多くの財源を使う以上、できれば数値目標であった方がいいという質問の御趣旨はわかりますが、なかなか、その数字をまず出して、そして工程表をつくってというふうには、今のところはそういう数値は持っておりません。

○田村（憲）委員　これは本当にいいんですか。五兆から使うというんですよ。日本の防衛費よりも多いんですよ。それを何の政策的な効果も予想もせずに垂れ流すんですか。
　私、これはちょっと、なぜこんなことを聞くかというと、この後本当は聞きたかったんですが、六月までにこれを支給される、現場では今大変な混乱です。横浜市あたりは五十万人以上子供がいますから、今必死になってシステムをつくってやっていますよ。
　しかし一方で、寄附を取るなんということを、一万三千円単位でやるという寄附を取られるという話、あんなことをあなた方がまた思いつきで言ったものですから、これはもう対応が間に合わない、システムには組み込めないと言って泣いていましたよ。こうやって思いつきでどんどんやって、これは選挙対策じゃないんですかという話に最後はなっちゃうんですよ。七月に参議院選挙があるから、その前までに何としてもこれを配らなきゃならない、負担はその後だと。負担がふえるのはその後ですよ、扶養控除がなくなるのも。
　こういう話をしていきますと、これはどう考えたって、あなた方は何の政策的効果も予想せずに、あれだけ大臣がおっしゃってこられたじゃないですか。大切な税金を使うときには、あらかじめどのような効果があるのか、そしてそれが本当に出ているのかどうかは検証する、出ていなかったらそれをやめるのか、それとも続けるのならどう改良するのか、これをやるのがこれからの政府だ、民間なら当たり前のようにやっていますよと言い続けて、口を酸っぱくして言い続けたのが長妻大臣、あなたですよ。あなた、大臣になったら変わっちゃうんですか、自分の信念。ちゃんと出してくださいよ。
　大臣、何かありませんか、大臣。

○長妻国務大臣　基本的に、これまで子育てに関する予算というのは余りつかずに、結果として、ＧＤＰの比率、国内総生産比で見ると先進七カ国で最低になっているわけです。常に子供に関する予算というのは、ほかに重要なことがあるから、効果が本当にあるのかどうかわからないから、これは後回しにしましょうということでずっと先送りをして、そして、結果として出生率も先進七カ国で最低になってしまった、こういうようなことであります。
　それで、出生率を何％に上げるというような目標というのは私はそぐわないというふうに考えておりまして、今、山井政務官からも答弁がありましたように、子ども手当だけで出生率を改善するというようなことではなくて、現物給付の保育所サービスなどの充実、そして現金給付とワーク・ライフ・バランス、この三つがきちっと適切に整備されてそれが達成されるということで、総合的な政策の中で少子化対策というのは語られるべきだというふうに考えているところです。

○田村（憲）委員　歯切れが悪くなっちゃったですね、大臣。もう何か政府についてしまうとこんなになっちゃうのかなと、本当にがっくりですね。
　では、聞き方を変えますけれども、現物給付、現金給付、これは現金給付が突出しています。世界で少子化対策が成功した国、大体、現金給付が突出した国は失敗しました。バランスがいい国が成功しました。これは余りにも現金給付が突出します。ＧＤＰ比当たりですけれども、現金だけは世界の子育て先進国以上になっちゃうような状況になります。
　こう考えると、現物の方、現物サービスの方をふやさなきゃいけない。そして、あなた方はそのプランをこの間出されたという話。バランスからいえば、あれではボリューム的には足らないですね。そもそも足らない。多分、同じぐらいは必要でしょう。これは山井さんもよくわかっておられると思いますが。
　あれでもつくられた方がましだと思いますよ。我々は今同じようなものをつくっています、あなた方よりはボリュームのもうちょっと大きいものを。それは我々は子ども手当をやらないから。やらないから財源があるんですよ。あなた方は子ども手当で五兆円使っちゃうから。
　そこで、問題は、書いてもやらなきゃ意味がないんです。六月に中期財政フレームをつくられるという話ですが、大臣、再来年度の子ども手当の満額支給、そして今回つくったプラン、これは当然、この中期財政フレームの中に入れていただくんでしょうね。その準備に入っているんでしょうね。もしこの中に入らなければ、これは絵にかいたもちだ。財源が何もないのに計画だけある。
　だから、あと残すところ数カ月ですけれども、この中期財政フレームは大事なんですよ。ここに書き込めなかったものというのは何の信憑性もない。しかも、財源的に余裕のあるときならともかく、今、政府はないですから、入らなかったらほぼできないと思っていいと私は思っている。
　これは大臣、入れるという決意、入らなかった場合にはやらないということに等しいということをお認めください。

○長妻国務大臣　この中期財政フレームというのが具体的にどういうものなのかというのも私も詳細に聞いているわけではありませんので、ただ、私の立場では、もちろん、子ども手当について平成二十三年度、マニフェストどおりに支給をするということで、検討課題ということで判こを押した四大臣合意、予算を具体的にどう捻出するか検討するという文書もあります。あるいは、現物給付五カ年計画というのを立てさせていただいて、そこで数値目標も書きましたけれども、それについても、もちろん、それは数字を出しただけではなくてきちっと整備をしていくということで、平成二十二年度も一定の予算をつけさせていただいておりますので、そういう主張を我々としてはしていくということになると思います。