内閣委員会

平成二十二年三月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　大島　　敦君
　　　　　　岡島　一正君　　　　岸本　周平君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　田村　謙治君　　　　高井　崇志君
　　　　　　中後　　淳君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中島　正純君
　　　　　　野木　　実君　　　　橋本　博明君
　　　　　　古川　元久君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　吉川　政重君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　甘利　　明君
　　　　　　小渕　優子君　　　　金田　勝年君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中川　秀直君
　　　　　　長島　忠美君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　菅　　直人君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　平野　博文君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中井　　洽君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　（「新しい公共」担当）
　　　（公務員制度改革担当）
　　　（国家戦略担当）　　　　　仙谷　由人君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　枝野　幸男君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　国土交通副大臣　　　　　　辻元　清美君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高橋　千秋君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　中後　　淳君
　　逢坂　誠二君　　　　　山岡　達丸君
　　岡島　一正君　　　　　松岡　広隆君
　　園田　康博君　　　　　高井　崇志君
　　津村　啓介君　　　　　渡辺浩一郎君
　　橋本　博明君　　　　　菅川　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅川　　洋君　　　　　橋本　博明君
　　高井　崇志君　　　　　山尾志桜里君
　　中後　　淳君　　　　　荒井　　聰君
　　松岡　広隆君　　　　　岡島　一正君
　　山岡　達丸君　　　　　逢坂　誠二君
　　渡辺浩一郎君　　　　　吉川　政重君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山尾志桜里君　　　　　工藤　仁美君
　　吉川　政重君　　　　　野木　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　仁美君　　　　　園田　康博君
　　野木　　実君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
三月十日
　戦時慰安婦問題の最終解決を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第三一五号）
　日本国憲法九条を変えること反対に関する請願（阿部知子君紹介）（第三一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、会計検査院事務総局第一局長鵜飼誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川秀直君。

○中川（秀）委員　今国会、内閣委員会、当委員会の大臣所信に対する質疑、最初の質問をする機会を与えていただいた与野党の同僚議員にまず感謝を申し上げます。きょうは、菅、仙谷、枝野三大臣の所信について中心にお伺いをいたします。
　私は、お三方に対して、やはり国民は改革断行の期待が強いと思います。私も、そうした改革をしっかりやるという立場から、例えば私は埋蔵金という言葉で流行語大賞をいただいたことがありますが、そのようなことがまた埋め戻されたりあるいは塩漬けにされたり、そんなことがあってはならぬと存じますし、国民が期待する霞が関改革に逆行するような肥大化や焼け太りなんということがあってもならぬと思うのでございます。
　簡単に言えば、これだけ厳しい経済状況、若者たちが三人に一人就職ができないようなこんな厳しい状況の中で、重税国家などにしてはならぬ、公務員天国にしてもならぬ。決してこれは公務員の皆さんをたたくという意味ではありません。能力のある公務員になっていただき、国民に貢献、奉仕をしていただく、その能力が民間で生かせるときには、十分その能力を持って、利権つきでなく、民間にも出ていただく、また帰っていただく、そういう制度にしていくことが何よりも大事であって、その人事についても、簡単に申しますならば、身内の共同体の評価で決まる、そんなことがあってはならぬ。国民への奉仕、貢献の度合いによってその人事が、昇進、降格が決まる、こういう公務員像にしていかなければいけない、そう思うのでございます。
　そういう視点で、大臣の改革の基本姿勢をお伺いしたいと思っています。
　時間の関係で、まず、途中退席なさる菅経済財政担当大臣、財務大臣からお伺いします。
　経済財政諮問会議がなくなりまして、国家戦略室がその機能を代替するということですね。しかし、経済財政担当は菅大臣が担当なさっておられる、このように聞いておりますが、この過程で、一つ大きな変化が生まれているのではないかと考えています。
　それは、マクロ経済政策運営と財政政策運営の切り離し、デカップリングが行われないか、そういう危惧が生まれているということです。つまり、中期財政ビジョンの方、これは国家戦略室、仙谷大臣の御担当ですか、それから成長戦略の方は菅大臣の御担当でしょうか。
　例えば、新聞報道によりますと、二月十二日の国家戦略室の中期的な財政運営に関する検討会がございましたね。その終わった後、きょうも御出席ですが、古川内閣府副大臣が記者団に、財政を健全化するには将来に対する慎重な見通しが大事だと、中期財政フレームづくりではかた目の成長率見通しを採用する方針を示唆しておられます。
　私の経験では、政調会長時代も幹事長時代もそうでしたが、小泉政権のときも、それは一部わからなくはないんですが、財政の立場、財政だけ考えて何とかしてまず増税をしたい、こういう人たちは、必ずかた目の成長率を言うんですね。このかた目の成長率見通しというのが実はくせ者なんですよ。
　名目成長率が四％超えると、増税なしで財政再建ができる可能性が出てくる、これは経済学を少し勉強した人、私は「上げ潮の時代」という本の中でも書きましたが、論証しておりますけれども、そう言われているんです。各国の例ですね。しかし、成長率が低ければ低いほど増税幅がふえるわけです。当然のことです。これは名目のことでございますが。だから、どうしても増税したい人は、かた目の、低目の成長率、これで財政再建を議論したがるんです。
　そこでお尋ねですが、菅大臣、ＯＥＣＤ諸国で過去十年間、直近の十年間です、名目成長率と長期金利の関係を調べますと、名目成長率が四％以上の場合は、名目成長率が長期金利を上回る、つまり、金利より成長率、経済の伸びがふえる、こういう実際の事象の傾向があるわけでございます。データをとれるＯＥＣＤ諸国二十五カ国、とれない国もありますが、その一九九七年から二〇〇八年、今統計が出ているのは大体二〇〇八年までですね、その二〇〇八年までの平均名目成長率は五・七％です。平均金利は五・二％です。直近です、この十年。日本は、名目成長率〇・一％で長期金利一・九％。もうはるかに長期金利の方が高い、こういう状態ですね。
　名目成長率が四％を上回ると、長期金利よりも名目成長率が上回るので財政再建がやりやすい、これは各国のそういう政策当事者が言っていることであります。直近の実績もそうでございます。
　菅大臣はこの考え方を支持されるかどうか。私は、ちょっとストップウオッチが出ているので、たくさん質問したいので、なるべく私の質問時間の範囲内で答えてください。

○菅国務大臣　私も、「上げ潮の時代」というのを部分的に読ませていただきましたし、また、今の四％のお話もいろいろ読ませていただきました。
　基本的な方向としての考え方は私もそうではないかと思っております。
　ただ、客観的なデータはそうたやすくなくて、先ほどＯＥＣＤのデータを出されましたが、我が国の一九八〇年以降のデータを見ておりますと、名目成長率が、一九八〇年以降、四％を上回ったのは十二年間あるんですね。しかし、その十二年間の中で名目成長率が名目長期金利を上回ったのは、八五年、八八年、八九年、九〇年の四カ年だけになっております。
　ですから、私は、一般的には成長率が高くなれば名目金利よりも高い成長率になると、一般的傾向は、ＯＥＣＤ含めて、思っておりますが、日本の実態は、過去において必ずしもそのことが一義的には言えないということも指摘しておきたいと思います。

○中川（秀）委員　そういうデータをまた官僚が出されたんだと思うんですが、今言われたのは八〇年代の話ですね、菅大臣。一九八〇年代の話ですね。（菅国務大臣「八〇年代以降です」と呼ぶ）だから、以降といっても八〇年代でしょう、実際、上回ったというのは。
　しかし、私が言っているＯＥＣＤの二十五カ国の平均は、九〇年代、この十年間の話なんですね、九〇年代後半から。ちょっと状況が違うんじゃないかと思いますが、それはさておきます。
　何を言いたいかというと、選挙向けに、成長戦略では、夢のような高目の成長率を、成長戦略をまとめる、菅大臣のところで出される。財政再建では、ばらまき財源として、悪夢のような増税のための低目の成長率を出す、仙谷大臣のところですね。そんなことをやっていたら、本当の意味の経済財政運営などというのはできません。
　そこで、大臣に伺うんですが、大臣は財務大臣であると同時に経済財政政策担当大臣ですから、マクロ経済政策の成長率見通しと財政運営上の成長率見通しの切り離しはしない、デカップリングはしない、同じ数字を使う、このことをここでお約束していただきたいと思います。副総理でもあられるわけですから、ぜひよろしくお願いします。

○菅国務大臣　マクロ経済政策の成長率ということについて、我が政権で昨年の十二月三十日に発表しました新成長戦略を念頭に置いて言われているのかなと理解しておりますけれども、この中では、二〇二〇年度までの十年間の平均を、名目三％、実質二％の成長率、これを目標にするという言い方をいたしております。目標としたのは、必ずしも見通しというところまで言える状況になかったからであります。
　ただ、私としては、この目標を達成するためにはどういう財政運営、場合によったら金融運営が必要かということを考えて、この達成できる姿をある程度考えられる段階では、それが次の財政運営上の成長率とも連動してくるだろうと思っています。
　ただ、この場において、機械的に、今申し上げた新成長戦略の目標として掲げたものを、財政運営上の、例えば中期財政フレーム、仙谷さんのところを中心にまとめていただくものの数字に一致するということを私が今言える状況ではありません。
　あくまで目標であって、その目標を実現するための財政にしていきたい、そういう考え方で連動はする、こう思っております。

○中川（秀）委員　いずれにしても、本来ならば一月にそういう経済見通しはつくって、そして成長戦略の方もできる限りその場で提示をして予算を組んでいくべきものでございますけれども、現実そうなっていないということはあえて指摘をしておきます。
　いずれにしたって、この六月には見通しをちゃんと出さなきゃいけない。これは目標というのじゃなくて見通しです。それがさっき言ったような意味でデカップリングしているようではだれも信用しなくなります。市場も信用しません。だから、連動するという大臣の御答弁でそれで結構ですが、仮に、決め打ちが簡単でないんだ、そういうおっしゃり方をしても、私は、少なくともしっかりと連動するような、そういうシナリオを出していただかないと、今後の経済運営はもうその段階から破綻していくんじゃないのか、そう考えますので、その点はよろしくお願いいたします。
　次に、デフレの克服についてです。
　菅大臣と白川日銀総裁の発言を聞いていると、どうもデフレの原因論、対策論、この意思疎通が十分でないのではないのか、そういう心配をいたします。今がデフレであるという認識だけは一致しました。では、次のステップが何なのか、全く見えてまいりません。
　菅大臣は、デフレ克服のためにも、まずデマンドサイド、需要面で、需要をつくることが大事だとお考えなのではないかと思います。十二月の十六日の成長戦略策定会議の菅大臣の御発言は、今まさにデフレという状況が生まれているけれども、実は、私たちが考えている経済政策あるいは成長戦略もそうだけれども、まず需要をつくることが重要ではないか、このように発言されておられますね。
　一方、白川さんはどういうことを言っているか。白川さんは明らかに、デフレ克服のためにはサプライサイド、供給面の生産性向上が大事だ、そのようなことを言っておられます。詳しく言いますと、デフレは経済の体温が低下した状態だ、生産性の向上に地道に取り組むことによって成長期待を高めていくことが大事だ、将来にわたって所得がふえていくという期待が生まれて初めて本格的に支出がふえていく、生産性の向上ということが多分日本経済が直面している最も大きな問題だと。言っていることが違いますよね。
　どうも、そういう基本認識にずれがあるんじゃないのか。
　日銀法第四条で、政府の経済政策の一環である日本銀行の金融政策、意思疎通を十分にとれと法律が定めております。私は、本当に、それをもっとやらないと、そして次のステップにしっかりと取り組まないと、いつまでたっても、日本だけですよ、こんな、十年デフレがずっと続いている、もう十年以上ですね、日本だけです。それは脱却できないはずです。生産性も高まらない。意思疎通をもっとやって、それが具体的なステップにつながるようにやらなければ、生産性も高まらず、菅大臣の言う需要も高まらず、成長期待も出てこないんじゃないのか。要は、これでは時間の浪費だけなのではないかと思います。
　昔、陸軍はソ連を仮想敵にし、海軍は米国を仮想敵にし、国策を誤り、あのような愚かな自滅を繰り返してしまった。そんなことをしてはいけないのであって、ここは本当に大事なところですから、考えていただかなければならぬと思います。
　そこで大臣に伺いますが、第一に、デフレ脱却の上で民間企業の生産性向上の重要性について、菅大臣と日銀総裁の違いをどう考えているのか。
　第二に、政府経済見通しでは、平成二十二年度の消費者物価は対前年度比〇・八％の下落ということになっていますね。しかし、菅さんは、目標としては何とか今年中に物価が上昇する状況に持っていければと思っていると述べておられます。年内デフレ脱却のために、需要、供給両サイド、両面から、追加的なポリシーミックスを行うのか行わないのか。
　第三に、年内のデフレ脱却のために、英国のように政府と日銀間でアコード、キング総裁から伺いましたが、イギリスの場合は二％という物価上昇率、ＣＰＩをアコードしています。できない場合は議会にレターを送ってその理由を明らかにしなければならぬ政策協定を結んでいるわけですが、そういうことを締結したらどうかと、何度も私はそう申し上げております。
　今、諸悪の根源は、まさにデフレと不況です。たしかこれは経産省のこの前の産業構造審議会から出た資料ですが、潜在的な失業者数九百五万人、潜在的な失業率一三・七％、詳しいことは言いませんが、そういう資料が出ております。まさにそれが顕在的な完全失業率になってしまいますよ、このままいったら。そのことを考えると、就職浪人で苦しんでいる若者たちのことも考え、そういったことに本気で取り組むべきではないか、このように考えますが、いかがですか。

○菅国務大臣　幾つかの重要な項目についておっしゃったので、若干の時間をいただきたいと思います。
　目標は、中川さんが言われていることはほとんど私も同感です。
　ただ、今言われたことの中で、供給サイド、生産性向上は、まさに、せんだって竹中さんに成長戦略の場に来ていただいたときも、その議論になりました。今中川さんが言われたように、私は、需要サイドがより重要だ。
　つまり、私の見方でいえば、この間の小泉・竹中路線、場合によったら中川さんもその中におられたわけですが、大間違いをしたという認識がまず必要だと思っています。まさに、デフレ状況の中で、個々の企業の生産性さえ上げれば全体がよくなるという発想でやられました。
　しかし、例えば日産が、多くのリストラで人を減らして立て直ったかもしれませんが、では、リストラされた人が完全雇用の状態で次の企業に移れるんならいいですが、リストラされたままになっていれば、マクロ的に見れば、生産性が高くなった日産と失業者のかなりの数が、一緒になって計算してみれば、経済の成長にはなっておりません。
　ですから、私は、デフレ状態の中で、供給サイドだけを考えたことによって大きな失敗がこの十年間起きた、このように見ています。それが私の言う第二の道の間違いです。私は、第三の道ということで、需要サイドから物事をより重要視してやるべきだということを申し上げております。
　今、日銀総裁と私の意見との差があるのではないかと言われましたが、日銀総裁は両面を言われております。確かに生産性のことも言われておりますが、消費者の需要のことも言われておりますので、私が直接あるいは間接的に話している限り、私と白川総裁との間にそんなに大きな認識の差はない、このように思っております。
　それから、追加的な何かをやるべきではないかという御指摘です。
　御承知のように、この間、二次補正、そして今参議院で御審議をいただいている本予算、切れ目なく執行することによって、少しずつ今経済の指標も上向いておりますが、緊張感を持ってそれを進めていくこと。同時に、日銀においても、昨年の十二月段階から順次、政府の方針とある意味では連動する形で、例えば三カ月物〇・一％、あるいはデフレは容認しない、プラスゼロからプラス二の間を一つの目安とする、そういうことも言われておりますし、場合によってはさらなる金融政策ということも、一部に報道もされております。そういった形で、政府と日銀が共通の目標を持って、緊張感を持って対応していく。このことが追加と言えるかどうかわかりませんが、そういう姿勢で臨んでいきたい、こう思っております。
　アコードについては、確かに魅力的なところもありますけれども、やはり明示的にそういうものを結ぶ、過去の中川先生なり関連の人たちのものを読みますと、福井総裁を選任するときに約束をしたんだけれども守られなかった、明示的に公の場でそういうものを結んでおけばよかった、そういうことを言われている方もありますけれども、果たしてそこまでやることがいいのかどうか。
　私は、公の場で、少なくともプラスゼロからプラス二の間を目安にするということを日銀の総裁がみずから日銀の方針として出されているわけですから、そういう形で、きちっとしたアコードとは言えませんけれども、共通目標を持って進めていくことができていると思っておりますので、今のところ、アコードという形の、形式まで踏んだものには少し慎重に対応していきたい、こう思っております。

○中川（秀）委員　後の質問もあるので余りこだわりたくないんですが、今、五分以上お話しになったけれども、共通の目標を持って、大差はないんだ、そういう御発言ですが、日銀総裁はやはり、先ほど言ったように、供給面の生産性向上、それが最大の問題、こう言っていて、私は、大臣のおっしゃっていることとはちょっと違うような気がするんですね。
　なおかつ、もう一点だけ申しますと、所得分配による内需拡大なんというのは、はっきり言いまして、もう限界ですよ。日本の貯蓄率はアメリカよりも低いんですよ。三％台、現実にそうなっているわけです。かつての、日本の貯蓄率が一番高いなんてもう幻想の幻想。それからまた、労働分配率は、国際比較をすると主要先進国の中では一番高いんですよ。それでは、所得分配だけしてどうやって内需が拡大するんですか。経済学を勉強すればわかる話です。日本全体のパイを拡大しない限り、はっきり言って内需は拡大しないんです。
　そういうこともしっかり考えて、今言った認識の差というもの、だれが考えてもそう受け取るんです。（菅国務大臣「違います」と呼ぶ）それがそうでないというように、これから努力をしてもらわなければならない。それはあえて申し上げておきます。（菅国務大臣「今のところ、ポイントですから」と呼ぶ）
　次に行きます。
　経済学をしっかり勉強してもらいたいということは事実です。いや、違うと言うなら、これは経産省が出した資料ですよ。（菅国務大臣「いいですか、委員長」と呼ぶ）
　まあいいです。これはこだわる時間がありませんから、次の質問を僕はいたします。（菅国務大臣「今のところ、ポイントじゃないですか」と呼ぶ）いや、次のことを私は質問します。（菅国務大臣「ポイントのところを逃げちゃだめですよ」と呼ぶ）ちっとも逃げてなんかいませんよ。（菅国務大臣「委員長、では」と呼ぶ）それでは、どこかのところで答弁しなさいよ。長くなっちゃって、もう五分も六分もたってしまうから。（菅国務大臣「一分」と呼ぶ）それでは、一分。

○菅国務大臣　ありがとうございます。
　いや、ポイントだと思うんですよ。これは政策論争ですから。
　つまり、私たちが今言っているのは、例えば介護の分野は潜在需要があるんです、医療の分野も潜在需要があるんです。しかし、価格が安過ぎるために介護労働者が足らなくて、供給が出ないんです。需要があるのに供給が出ないんです。ですから、私たちは、そういう潜在的な需要がある分野には、場合によったら財政出動をしてでもやって、それが需要を生み出すと同時に、サービス生産も生むんです。その意味で、私たちは、需要というものをもっと重視すべきだ。あるいは、新しい製品、環境問題の新しい製品もそうです。
　ですから私は、供給サイドだけやればうまくいくというのは、この十年間の失敗を検証していないことだということで、はっきり申し上げているんです。

○中川（秀）委員　ちょっと一分過ぎちゃったけれどもね。
　ともかく、これは政府の出した資料ですよ。所得分配だけで内需拡大は限界です。（菅国務大臣「そんなことは言っていない」と呼ぶ）いやいや、政府が言っている。あなたは副総理ですが。経産省の産構審に出た資料ですよ、これは。
　次を申します。事業仕分けのことについて少しお話ししたいと思います。
　菅財務大臣と、枝野行政刷新担当大臣、事業仕分け担当大臣に関連する質問であります。
　まず、事業仕分け第一弾で取り上げた、独立行政法人国立印刷局について伺いたいと思います。
　独立行政法人の不要資産は売却、売却金は国庫返納、これはもうそういう原則で最近の政策はやってきたわけです。これからもそれはしっかりと貫徹していかなきゃいけないと私は思いますね、この財政ですから。
　事業仕分けでも、独立行政法人印刷局については、十一月二十七日の議論の結果、皆さんが選ばれた二十七人の評価者のコメントのうち、廃止というのがお一人、現行独法のまま不要な保有資産の売却をさらに進めるが六人、全体の見直しの中で国へのさらなる財政貢献のあり方を検討する、これがやや一に近い部分もあると思いますが、それが十名となっています。
　しかし、見直し結果はこの二十七名中多数意見の十七名の評価者意向に必ずしも沿っているとは私は少し思えないのでございます。
　印刷局と造幣局、合わせて一千億円の不要資産については、民間売却した上での現金の返納ではなくて、現物給付での、現物です、国への返納で、まあ霞が関の埋蔵金の埋め戻し、塩漬けみたいな、そんなことをして、その上で、枝野大臣が御担当だったんだと思いますが、国立印刷局自体を国の機関化、すなわち財政貢献はゼロで財務省本体の肥大化をする、そんな結論になってしまったんではないでしょうか。
　きょうも御出席ですが、野田財務副大臣は、昨年十二月十日の記者会見で、印刷局と造幣局の事業仕分けの結果としての不要資産売却による国庫納付の上積み三十六億円。国庫納付ですね。三十六億円。不要資産の現物給付が簿価合計で一千億円近く、こう言っておられます。
　財務大臣である菅大臣、今、財政は本当に危機的状況ですね。鳩山政権では不要資産は即売却とすべきでしょう。菅大臣、この簿価一千億円の資産というのは時価総額幾らでしょうか。そして、現物給付というのは、簿価一千億円の資産を、売却しないで、政府本体に塩漬けするということです。これでは国への財政貢献にはつながりませんね。現物給付された簿価一千億円の不要資産は売却すると私はここで明言すべきだと思いますが、売却するなら、いつ売却なさいますか。

○菅国務大臣　まず、簿価九百八十七億円ということで、これは平成十五年に独法化のときに時価を踏まえて評価がえされたということでありまして、平成十五年から七年ぐらいたってはおりますが、そう大きくこの間にこの実勢価格は動いてはいないのではないかと思っております。
　その上で、このものについては、先ほどお話がありましたように、売れたものについては現金で、来年度中の二十二年度に金銭納付がされるもの、これは予算計上では二百八十九億円になっております。先ほどの九百八十七億円のものについては現物で納付をされることになっております。
　なぜ、すぐ売れないのか。それぞれ事情があるようでありますけれども、例えば、防衛省の近隣の土地とか、あるいは再開発中の周辺でのいろいろな事業があるとか、あるいは自治体が活用を望んでいるとか、そういう理由ですぐに売れないので現物納付をするということでありますので、現物納付されたものをそのまま塩漬けで持っておくということではなくて、もう一度、地域の関係者などと協議をして、いい形で利用ができるという展望の中で、売れるものは売っていく。また、最近私は財務省に成長戦略をつくれと言っているんですが、つまりは、あいた土地があって、そこで、場合によったら売るよりも何かをつくって貸した方がよければ、そういう考え方だってあるじゃないかと思っております。
　そういう意味で、少なくとも塩漬けにするために現物納付をされたと言われないように、しっかりとした売却なり活用を考えていきたいと思っております。

○中川（秀）委員　最後の言葉のとおりにぜひやっていただきたいと思います。この、先ほどの防衛省近くの件とか、ちょっと後ほどもう少し詳しくお伺いをいたします。
　それよりも、大臣がいるときにお伺いしなければならぬことが幾つもありますのでお伺いしたいんですが、先ほど埋蔵金の塩漬けとか埋め戻しとかいうことを申しましたが、私は、この関連で心配しているのが、独立行政法人以外の基金や法人なんです。
　そこで、これは新聞報道で見たんですが、二十一の独立行政法人で、国から資金をもらいながら、その資金で購入した国債の保有額が計三千億円と最近報じられました。
　特別会計のもとには、独法だけではないんですね、いろいろな法人があるわけです。特殊法人、特別民間法人というのもあります、あるいは公益法人、ぶら下がっているわけですね。国費で、お金をもらって事業をやり、それをまた、たまりのように、国債を買って運用する、そういうことは私はあってはならぬと思うんですが、それが可能性があるのは独法だけではないでしょう。
　そこで、これから事業仕分けで独法をなさる枝野大臣にあえて伺いますが、一般会計、特別会計から補助金等をもらっている特別民間法人、独立行政法人、公益法人、国債の保有残高は幾らでしょうか。それから、今回の独立行政法人通則法改正案、鳩山政権が出している改正案ですが、この改正案では、それらは全額国庫に返されるんでしょうか。返されないとするならば、全額国庫返済に必要な法改正をすべきではないか。これが第一点の質問です。
　第二点。福田内閣、前々内閣の独立行政法人通則法改正案と、今回の政府提出の通則法改正案、これを比較しまして、なぜ、独立行政法人からファミリー法人への天下り規制条項を外したんでしょうか。今度の政府提出の法案には天下り規制条項は入っておりません。なぜ外したんでしょうか。独立行政法人の評価を総務省に一元化するのを外した、この理由も含めて、ぜひ答えていただきたいと思います。

○枝野国務大臣　まず、独立行政法人については、二十年度末の投資有価証券に係る国債残高を把握しておりまして、その額は約四兆五千億円となっております。
　ただ、この中には、御承知かと思いますが、日本貿易保険とか勤労者退職金共済機構などの、いわば運用をしてという、そもそもそのこと自体を目的としている独立行政法人がございますので、この全額を国庫納付できるというものではございませんが、御指摘をいただきましたとおり、国からのお金などをため込んで国債を買っているというのは、これはあり得べからざることだというふうに思っておりますので、原則これは全部返させるという方向で進めていくつもりでおります。
　なお、特別民間法人及び公益法人については、現時点で保有する国債残高の総額を把握しておりません。
　その問題意識もございまして、今回、公益法人等を事業仕分け第二弾の対象として含めまして、それぞれ、保有している資産の残高も、すべての公益法人を一度にチェックできませんので、保有している資産の残高というのもセレクトの考慮すべき事項の一つに含めまして、国等から流れているお金が蓄積、ストックされてというようなことがないかどうか、あれば、どういうルールで返納させるかということをチェックしていこうというふうに思っております。
　二点目の御質問でございますけれども、ファミリー法人への天下り等についてもしっかりとやめさせていくということも考えておりますし、それからまた、評価機構の一元化という方向性、そのこと自体について、私ども全く方向性が違っているわけではありません。
　ただ、さらに踏み込んだ形で独立行政法人のあり方そのものを大きく見直すプロセスに既に入っておりますので、まずは、御指摘もいただいた独立行政法人の保有している資産を、勝手に売られないように早くとにかく取り戻しておいて、その上で、より踏み込んだ形での独立行政法人全体の改革を、今回の事業仕分け第二弾を踏まえてまとめまして、提起をしようというふうに思っておりますので、ぜひ、その折には、より積極的な改革への御示唆等があれば、いただければというふうに思っております。

○中川（秀）委員　大変いい方向の御答弁と私は評価いたします。
　であれば、これは当委員会の審議法案ではございませんが、総務委員会になると思いますけれども、今回政府提出の独立行政法人通則法改正案、やはりこういうものをちゃんと返すんだ、そしてまた、ファミリー企業の天下り規制もちゃんとするんだ、今枝野大臣が答弁されたように、評価も一元化していくんだ、そういうことで与野党修正で修正したらいいじゃないですか。仕分けするまでもなく、原則は、今度の通則法を改正して修正すべきではないかと思います。あえて答弁を求めませんが、それを、政府側も努力をするように、また与党側も努力するように、私はここで提案をしておきたいと思います。今のままの通則法では、やはり霞が関の言いなりになったんだなと思われてしまいますよ。私は、それは違うと思いますね。
　さらに、具体的に聞きます。
　独立行政法人国立印刷局の持つ資産についてもう一回伺うんですが、先ほど菅大臣も、売却するものは売却するということですが、保有するという理由は僕はないと思うんですけれども、具体的に少し聞きたいんです。
　まず、市ケ谷センターなんです。事業仕分けをやったところですね。十一月二十七日の行政刷新会議ワーキンググループ配付資料では、平成二十二年に廃止して、博物館機能の移転後処分予定とございます。
　枝野大臣、市ケ谷センターは売却しますね。売却はいつでしょうか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
　先ほど菅大臣がちょっと触れたけれども、一部新聞報道では、市ケ谷センターについて、内閣衛星情報センターや防衛省に隣接しているところだから「「民間に売却してマンションなどが建つと情報管理上も好ましくない」（政府筋）」として、現状のまま国へ納付させることにしたと報じています。
　前政権時代、こんなことは聞いたことありませんよ。ちなみに言うと、付近に高層マンション、ありませんか。既に、ザ・センター東京という、二〇〇七年にできた三十八階建ての高層マンションがあるじゃありませんか。これは実際は国立印刷局売却話に連動した再開発マンションなんですよ。もしも情報管理上のことを鳩山政権が言い張るなら、徹底的に議論して検証しなければなりませんね。いかがですか。

○枝野国務大臣　直接的な所管は財務大臣でありますが、事業仕分けからの流れでございますので、私の認識からお話をさせていただこうと思います。
　一部の報道でそのような見解も流れていることは存じておりますし、そうした視点を全く考えなくていいのかどうかということはあるかと思いますが、今回、売却の上現金で納付という形にせずに、現物で納付という方向で、事業仕分けの結果を踏まえて対応をということにいたしましたのは、国立印刷局という独立行政法人が、その独立行政法人の判断と責任で売却をしていただくよりも、国の資産をしっかりと国民の視点から有効に売却する、あるいは活用していくという観点で、一括して対応した方がより効果的であるというふうに考えましたので、勝手に売らないで、むしろ、より高く、あるいはより有効に使える方法を、私ども行政刷新の立場も含めて、政府として対応するので現物で返せという方向で取りまとめたということでございます。
　報道は間違いとは申しませんけれども、決して、そういった理由で民間に売却をしなかったという理由ではございません。

○中川（秀）委員　ならば、その方向でしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　続いて、同じ印刷局のその他三カ所の不要資産についてまとめて聞きます。
　大手町敷地、膨大なものですね。虎の門工場、久我山運動場、それぞれ売却はいつですか。売却しないとすると、その理由は何でしょうか。
　久我山については、先ほど菅大臣もちょっと言われたが、もう会計検査院から、「譲渡を含む適切な処分に向けた調整を積極的に進めて、調整がつかない場合には国庫へ返納すること」、そういう処分計画を作成してという改善が決算検査報告で出ておりますけれども、行われたものとされています。
　ともかく、この五年間の維持費が七千二百十万円、利用料金が六百五十三万円、一割にも満たない。印刷局の負担は六千五百五十七万円と多額であります。
　印刷局は、二十一年九月に、不要資産とされたこの久我山運動場について、杉並区への適正な対価による譲渡を含む調整を積極的に進める、調整がつかない場合は、国庫返納のための法的整備が整い次第速やかに返納するという処分計画を作成することにしたそうですが、これも踏まえてお伺いをいたします。
　いずれにしても、先ほど御答弁もありましたが、こういう不要資産を一刻も早く処分して、この財政難の中で財政に寄与させる、これはもう大方針でなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　先ほども申し上げましたが、今御指摘の三カ所については、国へ現物で納付の予定がされておりまして、その後どうやってそれを売却ないしは活用するかということで、今も中川委員が言われましたが、久我山運動場については、杉並区、東京都から公園施設としての利用要望も出されておりまして、また、周辺の地域を含めた都市計画公園区域に指定されているということもありまして、そういう中でどのように、例えば都なり区に売却ができるのか、どうできるのか、そういうことを検討していると聞いております。
　また、大手町の方も、すぐそばにいろいろと、ＮＴＴ、ＮＨＫ、日本郵政株式会社等々が近くにありまして、再開発計画を策定中と聞いております。そういう再開発の中で、これも、売却になるのか、あるいは一緒にそういう事業をやることになるのか、そういう形で進めておりまして、決して、何かそのまま持っておこうということではありません。
　市ケ谷についても御指摘がありましたが、確かに一部に大きなマンションが建っておりますが、これはいろいろな議論があるところだと思います。すぐ隣接して機動隊の本部等々もあって、そういう民間的な活用が望ましいのか。ある場合には、逆に民間的なものが望ましいところがほかにあれば、そういうものと振りかえてそういった利用がいいのか。ここは、一つの活用のあり方としては、大いに透明な形で議論する必要があるかなと思っております。

○中川（秀）委員　あえてもう一回言います。この会計検査院の決算検査報告にも出ているんですけれども、二十年の四月二十五日に独法通則法改正案が国会に提出されたんですが、もうあえて経緯は言いませんが、結果的にこれは廃案になってしまったわけです。したがって、資産を国庫に返納する仕組みというのは法的に整備されないままになっているんですよ。
　だから、今度の通則法も、ちゃんとそれを入れてやらないと、また売らない。今言った意欲はわかるけれども、手続がないじゃないかみたいな話になってくる。だから、一刻も早く、検査院のこういう検査もあるわけですから、処分を具体的にする、関係者の話し合いもする、それで本当にことしじゅうに現金納付をさせる、そういう強い決意で政治的主導をやらなければならぬ話だと思います。これは、私の意見として申し上げておきます。
　さて、その次に、報道によると、枝野大臣、二月二十日の長野県の講演で、財務省所管の国立印刷局について、高い給料をもらっている旧大蔵省ＯＢが四人くらいいる、財務省の一部局で昔は十分回っていたのだから、その方が安上がりだ、こうおっしゃったと。そして、四月に行う事業仕分け第二弾で独立行政法人国立印刷局の再国有化の考え方を明らかにされた、こういうことですが、この報道は本当でしょうか。
　あなたは、天下りポストを減らすという名目で、結局、財務省に印刷局長というポストを復活させて局長ポストを一つふやす、そんなねらいでおっしゃっているとは思わないんですけれども、印刷局の再国有化というのは、すなわち霞が関の肥大化になると私は思いますよ。後ほどもう少し言いますが。
　例えば、国立印刷局の国の機関化は、幹部公務員も一般職として身分保障を続ける終身雇用制をとることになる、そして定年も延長する、事務次官が局長に降格してくる、局長ポストが足らない、だから財務省印刷局長という局長ポストを一つ復活させる、そんなことを目的でおっしゃったとは私は思いませんけれども、そういうシナリオに受け取られてしまう。それがまず一つ。
　それから、もう一つのねらいを指摘しなければならないのは、独立行政法人化に対して最も強硬に抵抗したのが、印刷局の労働組合全印刷の組合員四千六百人、これをもう一回国家公務員に戻すということですね、再国有化ということは。国家公務員に戻りますよ。後ほどこの人件費のことを伺いますが、そういうことになりますよ。かなりの違いになりますよ。
　つまり、あなたがやろうとしている事業仕分け第二弾は、幹部公務員にはポストを与える、官公労には国家公務員の身分と高い給与を与えるものではないのですか。歳出削減や収入確保の観点はどこへ消えたんでしょうか。
　国立印刷局の人件費総額は四百四十五億円です。印刷局を国の機関化して、わずか数人の天下りポスト、先ほど言った四人です、これがなくなることの見返りに、四千人を超えるすべての職員が国家公務員になります。
　国立印刷局の「監事監査の状況」という二十一年七月の資料を読みましたが、国立印刷局の民間事業者との年齢ラスパイレス指数一〇〇・八、ほぼ同じですね。国家公務員との給与比較、国家公務員に戻るんですよ。給与比較ではどうなっていますか、八八・三です。つまり、国家公務員よりかなり低いんですね。しかし、それが民間とはほぼ拮抗している。
　だから、枝野大臣、二つ聞きますよ。
　独立行政法人国立印刷局を国の機関化、再国有化したら、わずか数名の天下り、裏下りはなくなるかもしれないが、四千六百人の全職員は国家公務員になる、給与水準が一二％も上がる。独立行政法人国立印刷局の国の機関化で一体幾ら総人件費がふえますか。総人件費を二割削減するというのがあなた方の公約ではないですか。逆行ではありませんか。
　第二に、あなたは、四つの無駄な天下りポストができたから独法化は間違いだと言っている。天下りポストが無駄と言うなら、事業仕分けなんか待たずに、四月一日からその四つのポストを廃止したらいいではないですか。簡単なことです。無駄なポストだから、廃止しても全く事業に支障はないと思いますが、いかがですか。

○枝野国務大臣　まず、再国有化ということを申し上げておりません。検討の対象になり得るというふうには思っています。
　しかも、御指摘いただきましたとおり、普通の形、従来のもとの形に戻せば、局長ポストが一つ復活をして、そして、独法化によって、ここの職員、現在でも公務員型でございます、公務員型でございますが、独法の公務員ということで、その給与体系、給与水準については、一般の公務員と違う形で削減ができています。そういったプラスの面のところをしっかりと残しながら、しかしながら一方では、独立行政法人になったということで、そのガバナンスの部分のところに大変重たい機構が必要になって、実は、私四人だと思っておりましたら、今五人、大蔵省の天下りが、理事としてＯＢがいらっしゃるという構造にあります。
　私は、いわゆる従来の、省庁と独立行政法人という、通則法もあって、一つの枠、型にはめられている二分論で物を考える必要は全然ないと。
　どういうやり方をすれば一番少ないコストでやらなければならない仕事が行えるのかということを考えたときに、例えば国立印刷局について言えば、少なくとも、財務省印刷局であった時代には、ガバナンスをしているのは当時の局長一人でありました。これが独立行政法人という形になったことで、ガバナンスの部分のところに大変たくさんの人数が必要になっている。
　それから、先ほど来出ております資産の話も、独立行政法人として独立した形でバランスシートをバランスさせなければならないという見地から、前政権時代に、実は、独立行政法人国立印刷局には過大な資産をバランスシート上のっけないとバランスができないということで、そういった資産がつけられたというふうに聞いております。しかし、印刷局のやっている仕事の趣旨から考えれば、バランスシートをバランスさせなければならないといえば、それは逆に言えば、国そのものだってしなきゃいけないということになってしまいますので、そういった意味では、現在の独立行政法人制度の枠組みの中だけで考える必要はない。
　ガバナンスするのは、あえて言えば、責任者一人ぐらいいて、なおかつ、現場の部分のところについては、従来独法化によってプラスの効果があった部分をしっかりと残しながら、さらにコストを下げるということは私は十分あり得ると思っていますので、二分論ではなくて、例えば独法とは違う形の、よりコストを削減できる、例えば天下り等のポストをつくらないで済むような、あるいは、過大な資産をバランスシートにのっけないとバランスができないというような変なことを考えなくても済むような形のものにすれば、行政改革、行政刷新の効果がよりあるのではないか、そういう問題意識から発言をしたということでございます。

○中川（秀）委員　それでは、長野県で言われたという新聞報道は違うということですね。
　私は、もし本当にこれが再国有化、そういうふうに、つまり、昔は財務省の一部局であって十分回ったんだから、その方が安上がりだ、そんな認識でいて今の御答弁の方向でやるといったら、実際は私はそんな改革はできないと思いますよ。
　だから、この報道は間違っていたということですね。
　少なくとも、少なくとも国家公務員にするという、つまり、簡単に言えば、選挙で世話になっているそういう労働組合を持つ独法を特別扱いする、そんなことをこの事業仕分けの前に宣言してしまうなんということがあったら、だれも信用しなくなるだろう。
　また、公務員改革を先送りすることで、財務省と手を握ったんじゃないか、そんなことをちまたでは言う人たちもいるわけでございます。菅大臣、直接の担当大臣なんですが、ちょうどいなくなりましたので、これは財務省のマターとして、この事業仕分けを通じて行われる印刷局の再国有化、完全にもとに戻す、国家公務員まで戻す、全印刷労組の要望にこたえるだけのそんなことだけする、そういうことはしないということをお約束いただきたいと思いましたが、いなくなりましたので、私は、そういうことはすべきでないということを枝野大臣に申し上げて、次の質問に移りたいと思います。

○枝野国務大臣　報道が完全に間違っていると言うつもりはありませんが、あえて言えば、舌足らずであった、あるいは報道の部分が、一部分、ガバナンスの部分については独法化によって大きくなっている、その部分のところは、ガバナンスをやる人間の数はもうちょっと少なくできるという意味で、かつての方がそこは小さかった、そういうところの問題意識を持った上で、御指摘のとおり、逆に、改革をすることによって、従来の悪い部分が戻るようなことには絶対しない、むしろ、より改革の効果が上がる方向で進めていく、このことはお約束申し上げます。

○中川（秀）委員　つまり、二割人件費を削減しようというマニフェストを掲げておられるわけですから、また国家公務員に戻して、一二％も給料が四千七百人も上がる、そんなことはしない、そういう意味だと今の御答弁は伺いました。それでよろしいですね。

○枝野国務大臣　趣旨としては全くそのとおりでございます。

○中川（秀）委員　次に、公務員制度改革法案がようやく国会に出てまいります。
　この法案については、前麻生政権がつくった法案のままの、最近若者たちがよく言うんですが、コピペという言葉がありますが、そういう法案だ、しかも官公労が反対する改革の根を丁寧に取り除いた法案ではないかと言われています。
　具体的内容は、今後のこの委員会質疑、法案審議で同僚議員からもお尋ねがあると思いますが、きょうは、公務員制度改革についての基本的なスタンスを私は伺っておきたいと思います。
　平成二十二年一月二十九日の鳩山総理の施政方針演説の中で、「税金の無駄遣いの最大の要因である天下りあっせんを根絶することはもちろん、裏下り」、裏下り、裏の天下りという意味ですね。これを裏ルートと長妻さんは言ったかと思いますが、「やゆされる事実上の天下りあっせん慣行にも監視の目を光らせて、国民の疑念を解消します。」という言葉がありました。
　これに関連して、去る二月二十六日に、私の、天下り・渡りに関する質問主意書に対する政府答弁書をいただいております。
　この中で、十一の政府系金融機関、日本政策投資銀行、沖縄振興開発金融公庫、商工組合中央金庫、住宅金融支援機構、地方公共団体金融機構、日本政策金融公庫の国民生活部門、中小企業部門、農林水産部門、国際金融部門、国際協力機構の有償資金協力と有償資金協力以外、ここへの過去二十年の天下りあるいは裏下りの実態がこの答弁書で明らかになっています。
　お手元の配付資料で、この一部だけまとめて配付しておりましたが、きょうは時間がないので、この資料に出した中から、三つの機関の一部について伺います。
　二月十日の大臣就任の際、鳩山総理から枝野大臣は、法令解釈担当という指示もお受けになりましたね。その意味で、その立場で、枝野大臣に伺います。
　この政府答弁書で、切れ目なく、同一の役所から政府系金融機関、政策金融機関に天下り、わたりが行われている実態が明らかになっているわけですが、これは、過去において政策金融機関の人事は役所の人事と一体的に行われたと言うべきでしょう。
　こうした人事は、天下り根絶をマニフェストに掲げた鳩山政権のもとでは、天下り、わたりと認定して禁止するのか否か、先ほどの施政方針との関連性も含めて伺います。
　例えば、鳩山政権の判断として、日本開発銀行総裁、日本政策投資銀行総裁の流れをくむ株式会社日本政策投資銀行の役員ポストの人事において、あるいは日本輸出入銀行、国際協力銀行総裁の流れをくむ株式会社日本政策金融公庫国際協力銀行の役員ポストの人事において、三つ目は、国民金融公庫、国民生活金融公庫総裁の流れをくむ株式会社日本政策金融公庫国民生活事業本部の役員ポストの人事において、これらの人事異動については同一の役所からの就任は認めない。ごらんのとおり、もう何代もですから。明らかに、先ほど申したとおりです。また、他の役所とのたすきがけの人事も認めない。
　これをひとつ、本当は枝野大臣にも仙谷大臣にも伺いたかったんですが、いらっしゃらなくなりましたので、枝野大臣が、法令解釈担当大臣としても、先ほどのお尋ねにお答えいただきたいと思います。

○枝野国務大臣　法令解釈の担当大臣という立場から申し上げますと、法令上といいますか、政府としての公式の、天下りについては、法令に違反して、省庁のあっせんで再就職をするということでございます。しかし、我が政権として考えております、いわゆる広い意味での天下りを許さないということの範囲には、今御指摘をいただいたような問題が生じないようにしていくということになっていきます。
　これは、現行の制度でどこまでできるのかということと、それからさらに、今おっしゃられたようなさまざまな機関に対する、例えば政府としての関与、ガバナンスをどれぐらい強めることができるのか、関与、ガバナンスを強めることができれば、当然そこでそういった人事を許さないということを直接的にできるようになります。
　そうしたことも含めて、行政刷新の立場から、法令上どこまで強制的にできるのか、運用でどこまでできるのかということについては今後さらに精査をしてまいりまして、御指摘のような問題が生じないことを目標にしていきたいというふうに思っております。

○中川（秀）委員　大変その点では評価できる御答弁だと思いました。
　ともかく資料を見てください。切れ目なく続いているんですね、同じ役所から。これが実態であるということです。これを正さなければならぬということは、私は強く思う次第でございます。
　これから公務員制度改革関連法の審議が始まりますが、自民党時代の改革案と民主党政権の案との大きな違いの一つは、総人件費の管理に関する機能をすっぽり抜け落ちさせたことであります。総人件費抑制という、これはマニフェストであったはずですが、その思想が今度の公務員制度改革法案から抜けている、そういう結果ですね。
　先日総務省が公表した、定年まで勤務できる環境整備に係る試算、つまり、今、勧奨退職もやめ、そして定年までいる、こういうことにして、民主党の言っている公務員の定年延長、これで公務員がどれだけふえるか、人件費が幾らふえるか。これはもう皆さん御存じだと思いますけれども、公務員は四万九千人ふえますね。人件費は、現在の総給与費、三十万人の二兆円ですが、これに対して約二割の増加になります。
　他方、民主党は、マニフェストで国家公務員総人件費二割削減と言ったんじゃないでしょうか。定年延長、天下りあっせん禁止、人件費二割削減、この公約は矛盾していますよ。矛盾しているからこそ、最近の報道では、仙谷さんも、退職勧奨を行わざるを得ないと。平野官房長官と一致した。
　また、配付資料を見ていただきたいと思いますが、民主党、野党時代、天下り根絶法案というのが、これはポンチ絵も含めまして民主党のホームページそのままですよ。これは別段私、何にも手を入れておりません。あなた方がどういうことを言われたかというと、これにあるとおり、退職職員による働きかけ行為の禁止、早期勧奨退職、肩たたきは、政府案は温存しているけれども我々は一切禁止するんだ、廃止するんだ、あっせんも禁止するんだ、そして、二万七千八百八十二人、この天下り、五兆九千二百億円減らすんだ、こういうことを出してきたんですよ。二枚目の紙もそういうふうに言っておりました。
　それが今度は、やはり退職勧奨せざるを得ない。人件費二割削減を言いながら、退職勧奨は行わざるを得ない、肩たたきはせざるを得ない、新人の採用ができないから。皆さんの主張は、政府案との違い、肩たたき、退職勧奨しないということが大きな、肩たたき禁止が大きな政府案との違いだったんじゃないですか。そんな肩たたき禁止の看板を簡単に下げるのでしょうか。
　原口さんも、肩たたきをやめた場合は士気の低下やいびつな年齢構成を招くおそれがあると言ったようです。こんな話は自民党政権時代に天下り容認派から私は百万回聞いておりますよ。今さら、天下り根絶と言う民主党が何を言っておるんですか。
　私は王道を行くべきだと思いますね。民主党政権で、即時人員削減と給与法改正をやる、官公労の圧力になんか負けない、すなわち国民のために公務員の大リストラをやる、そういうことを宣言して具体的に取り組むべきではないですか。組合に対する、民主党にはリストラという言葉はタブーなんでしょうか。私は、そういう意味で王道を行くように、お尋ねをしたいと思います。

○枝野国務大臣　別に私は官公労に何の遠慮もございませんし、別にリストラも、やるべきところはやるべきだというふうに思っております。
　それから、総務省が試算をした二〇％、一定の条件といいますか、全く公務員制度を改革しないで今のまま全員定年までいたらということでは確かにそうなりますが、まさに、仙谷大臣のもとで、公務員の給与体系含めて大胆な見直しに向けた準備、作業を進めております。
　具体的な方向性が固まっていない段階で、余り私が先走ったことを申し上げるべきではないかもしれませんけれども、例えば民間企業においては、ある程度の年齢になりますと、それより昇進をされる方以外は給料は上がっていかない、むしろ下がっていく、あるいは、子会社などに出向される場合には給料が下がるというようなのが常識でありますけれども、残念ながら公務員の仕組みの中においてはそうなってはおりません。
　それから、退職勧奨について仙谷大臣がどういう趣旨でおっしゃられたのかは直接は伺っておりませんが、いわゆる従来のような意味で、つまり、ここに天下り先があるからやめてくれというような形の肩たたきをするというのは、天下りを根絶するという立場でございますので、考えておりません。
　ただ、今申し上げたような、民間がどういったことを行っているのかといえば、早くおやめいただく方には例えば退職金が上積みをされるという制度が民間企業では一般的にございます。先ほど申し上げたような、例えば、一定年齢で昇進しなければ昇給しないというような民間の考え方を取り入れる際にはそういったことも考慮に入れてもいいというふうには思っておりまして、まず、とにかく公務員の制度、そして公務員の給与体系、これをかなりゼロベースに近い形で抜本的に見直していく中では、当然、給与が下がるというような方もいらっしゃる、あるいは従来期待されていた給料に上がっていかないという方もたくさん出ていく。
　そしてもう一つ、定員、人員のことについては、必要のないところの定員は削減していくということでございますが、まさに昨年の九月に政権が発足いたしまして、それぞれのところで、どこに人が余っているのか、あるいはどこの仕事をやめることができるのか。例えば地方の出先機関についても具体的な作業、検討を進めておりますが、数を減らしたら仕事ができなくなったでは困ります。ここの部分の仕事が具体的には減らせるというようなこととセットでなければいけないというふうに思っておりますので、そのための精査に若干のお時間をいただきたい。
　四年間で公務員人件費二割削減という、政権公約で示した目標は、今のところ全く揺らいでおりません。