環境委員会

平成二十二年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　中山　恭子君　　　　　市川　一朗君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　池口　修次君
　　　　　市川　一朗君　　　　　中山　恭子君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　川合　孝典君
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　大島九州男君
　　　　　谷　　博之君　　　　　神本美恵子君
　　　　　広中和歌子君　　　　　米長　晴信君
　　　　　松野　信夫君　　　　　外山　　斎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　田島　一成君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　政府参考人
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　寺田　達志君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地球温暖化対策基本法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（山谷えり子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷博之さんが委員を辞任され、その補欠として神本美恵子さんが選任されました。
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○委員長（山谷えり子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地球温暖化対策基本法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房審議官滝本純生さん外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山谷えり子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（山谷えり子君）　地球温暖化対策基本法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○轟木利治君　おはようございます。民主党の轟木利治でございます。
　本日は基本法案に対して御質問させていただきますけれども、本日、大変長時間になりますけれども、皆様方よろしくお願いいたします。
　早速でございますけれども、まずこの法案の第一条に書かれています目的についてお伺いをしたいと思っております。条文の方には、法案の法文の方には、危険な人為的干渉を及ぼすことにならない水準とか、大気中の温室効果ガスの濃度を安定させると、こういった表現がされております。この目的というのは、私は、最終的には長期目標でございます二〇五〇年の八〇％に向けたその根拠を示すものだと思ってございます。そういった意味で、この法文の内容を国民の皆さんが読んだところで、イメージは分かるんですが、具体的なきちっとした何かこれだというものがなかなか読みづらいんではないかと思ってございます。そういった意味で、その八〇％に向けた根拠についてお聞きしたいと思うんですが。
　もう一点確認したいなと思うのは、実は二年前、この六月の環境委員会で私は、当時の環境大臣、前政権でございますけれども、同じ質問をさせていただきました。そのときに、温度ですとか、上昇温度ですとかそれからこの濃度の問題についてもお聞きしたんですが、そのときの答弁は、その温度だとか濃度についてはなかなか設定は難しいんだということで、国としてそれを設定したものではないというような答弁でございました。
　したがって、ここでお聞きしたいのは、前政権のときのこの目的と今度の民主党政権のときの目的とは違ってきたのかどうかという確認と、その八〇％、数字的には当時は五〇％、世界半減ということでございましたけれども、この八〇と五〇というのは基本的には世界全体を見れば変わっていないと私は理解をしております。そういった意味で、この目的というのを国民の皆さんに分かりやすい、端的に分かりやすい意味合いでの説明をいただきたいと思います。
　以上です。

○政府参考人（寺田達志君）　お答え申し上げます。
　まず、気候系に対して危険な人為的干渉を及ぼすこととならない水準と申しますのは、地球温暖化による洪水、高潮などによる被害及び生物の多様性、食料の生産、人の健康などへの危険な悪影響を防止し得るような水準ということでございます。そのような水準で大気中の温室効果ガスの濃度を安定化させるということでございますけれども、これは簡単に申し上げますと、人為起源の排出量と海洋などの自然による吸収量を均衡させ温度上昇を抑えるという意味でございます。
　現在、人為起源の排出量は自然による吸収量の約二倍近くに達しておりますので、かかる観点から、二〇五〇年までに世界全体で温室効果ガスの人為的排出量を半減させることを目指すということが昨年のラクイラ・サミットで合意されておるというふうに承知しております。

○轟木利治君　ありがとうございました。
　安心しました。前回の、前政権のときの説明と同じでございましたので。こういった問題は、政権が替わったからじゃなくて、やはり長期的な取組として方向性というのは同じだろうと思っております。したがって、先ほど言われましたように、自然界の吸収と人為的に産業革命以降出してきたＣＯ２とを同じレベルにするんだと、要は自然を壊しちゃいけないんだということだろうと思います。
　私もこれまでいろんな集会等で申し上げてきたのは、なぜやらなきゃいけないかというのは、自然の吸収量が約百三十億トンぐらいだと言われております。人為的に、二〇〇〇年ベースでよく言われるのが二百三十億トン、直近でいえば二百七十とか二百八十億トンぐらい出てきていると。それを半減しなければバランスが取れないんだと、それによっていろんな自然界が壊れてしまうんだといった説明をしてきておりまして、皆さんも納得されているところでございます。そういった意味で一安心させていただいております。
　じゃ、次に、これは大臣にお聞きしたいと思いますが、第十二条の基本計画でございます。その三項に、地球温暖化対策に関する事務を所掌する大臣等を書いてございます。この大臣とはどの大臣を今想定されているのか、その点についてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　地球温暖化対策は広範多岐にわたっておりますことから、対策を所掌する大臣としては、環境大臣のほか、経済産業大臣、国土交通大臣、農林水産大臣、外務大臣などを想定をしております。具体的には、今後基本計画の詳細を検討する中できちっと決定をしてまいる予定でございます。

○轟木利治君　大変多岐にわたっているということでの多くの省庁が絡んで、そして一緒にやっていくんだという方向性は十分理解をいたします。
　ただ、若干、やはりこの基本法を提案されたのは環境大臣でございますので、環境大臣がリーダーシップを取るんだと、統括するんだと、そういった意気込みで是非やっていただきたいと思いますし、それぞれの大臣が所管するんですと言われると、項目によって大臣の担当になるかどうかということで発言の重みも変わってくるかと思いますので、その点も是非環境大臣としてのリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　次の質問に入らせていただきますが、第二十九条の国際的協調のための施策ということでございます。そこに書いてあるのが、技術及び製品の提供その他の取組を通じた自国以外の地域における温室効果ガスの排出の抑制への貢献を適切に評価する仕組みの構築とございます。この評価する仕組みとは具体的にどのようなことを想定されているのかお聞きしたいんですが。
　私の個人的な解釈からいけば、ここは、二五％の真水でない部分、その他の部分として最も私は重要な点ではないかと思っております。そういった意味で、そのことを前提に少しお聞きしますと、この二十九条の内容についてどこまで準備が進められているのかということ、そしてどの部署が、どの省が担当されるということになるのか。
　そして、この関連でございますけれども、政府の新成長戦略で、日本の民間技術で世界の排出十三億トン削減という項目もございます。このことは、この二十九条との関連で数値目標的にこの内数として理解していいのかどうか、そういった点についてもお聞きしたいと思います。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　轟木委員御指摘のように、この海外でのまさに排出をどのようにカウントしていくかというのは、今後のいわゆる真水の議論と直結する大変重要な御指摘だというふうに私どもも思っております。
　この二十九条は、我が国の企業がクリーンな技術や製品を提供して外国で排出削減がなされた場合に、その貢献分を適切に評価し、これが我が国の目標達成にも活用できるような仕組みをつくっていきたいということを想定をしているわけであります。
　具体的には、現在の国連のＣＤＭ、これだけでは不十分であると、こういう認識でございまして、既に五月の前半にボンで行われた閣僚級会合でも私からも提案をさせていただいておりますが、そういった国連のＣＤＭを更に拡充、充実させていくことと、さらにはまた、国連のＣＤＭ以外にも、現在、二国間あるいは多国間、様々な議論があるわけでありまして、そういった中での仕組みを検討してまいりたいと、こう思っております。
　担当部署については、一つの部署に限定するのではなく、環境省はもとより、外務省、経済産業省、そういった関係の省庁とも協力をしてやっていきたいと、こう思っております。
　それから、新成長戦略における十三億トンの目標との関係でありますけれども、この十三億トンを、これを決めたときにはまだそこまでの議論を詰めて十三億トンを決めたわけではございませんので、直接的な、いわゆるこれがそのまま、十三億トンがそのままいわゆる排出権であるとかそういったものになっていくということを想定して決めたものではありません。しかし、でき得る限りそういったものを有効に我が国の排出権としてカウントできるように努力をしてまいることは当然のことと、こう思っております。

○轟木利治君　ありがとうございます。
　評価という言葉を使っていただきましたけれども、要はこの提起に関しては環境省の政策会議でも十一月の第一回目で大臣にも直接提案をさせていただきましたけれども、要は日本の優れた技術を海外に提供してやっていくと。そのときに海外で減らした分の排出権を日本もきちっと分け合う、こういった仕組みが必要なんだろうなと。そのときに企業としては当然技術を提供するというのはビジネスとしてやっていただければいいわけで、途上国に対しては、やはりそこで資金とかそういったものが不足しておりますので、そういったところを日本の政府はどうやって援助していくかと、このことで排出権をお互いが確保できるような仕組みにしていただきたいと思います。このことが、逆に言えば、大臣がおっしゃられる環境と経済を両立していくんだと、その企業の起爆剤として、また経済成長として大きな柱としてなり得ると思いますし、このことが、日本の環境技術が世界を席巻できるようなシステムにしていただきたいと思います。
　ただ、やはり気になるのが、大臣もおっしゃいましたけれども、京都メカニズムにおけるＣＤＭ、これは基本的に私はもうやめるべきだと思います。結局、世界で、このＣＤＭに限って言えば、まあいろんな方法もあと二つぐらいありますけれども、ＣＤＭで限って言えば、一番その排出権として提供しているのは中国でございまして、約八四％ぐらい持っていると。結局そのＣＤＭを抱え込んでいるのはどこだといったらイギリス、これが大体三九％、四割近く抱え込んでいると。なぜイギリスが抱え込むかというのはまた別の理由もあるかも分かりませんが。
　そういったことよりも、本当にじゃ日本の技術が適用されているか。その全体の今のＣＤＭで登録されているのを見ても、省エネというのはたかだか六％ぐらいの比率しかなっておりません。そういった意味で一番水力が多いわけですけれども、そういった意味でいくと、本当にそのＣＤＭが国益という形で考えたときに機能したのかどうかというのは私は大変疑問に感じております。京都メカニズムでこのシステムを調印したという前政権の考え方自体をちょっと疑いたくなるところでございますけれども。
　いずれにしても、今後は、ただ、これから心配するのは、ＣＯＰ15でもそうでしたけれども、国連という枠組みでやれるかどうかと、このことが非常に難しくなってきている。私は、今後のこのシステムを生かそうとしていけば、やっぱり二国間なり三国間なり、そういった小さな規模でのシステムというものを考えなきゃならないだろう。ただ、その削減されることの評価というか、測定されるのは国際的に認められたものでなければならない。この仕組みをどうつくっていくかというのが重要であって、これ、企業とか何かでなくて、やっぱり政治の、政府の、そして各省庁の仕事として重要なことだろうと思っております。
　そして、私は、じゃ、これを進めるに当たってどういったシステムというかやり方がいいのかなと思いますと、当然ターゲットとしては中国なりがあると思います。
　先日、大臣も中国と韓国の三者協議でこういったお話もされておりますけれども、ただ、中国がすぐ乗ってくるかどうかというのは非常に難しいところがあって、先ほど言いましたように、ＣＤＭで彼らはその売れるポケットを持っているわけですから、彼らが京都メカニズムをそのまま延長したいということはそこにもあると思います。
　したがって、私はこの国際的ルールを作っていくパートナーとして、私はアメリカと協調して進めるべきではないかなと思っております。やはり世界に対する影響力の大きいアメリカと組むこと、そして逆にアメリカもユーザーになる可能性も非常に多いわけでございまして、日本の五倍排出を出しているわけですから、そういう意味ではアメリカと、これは水面下でやらなきゃいけないと思いますが、協調してやっていただきたい。
　そして、実際にこの二国間でやるときには、これまで日本と大変ＯＤＡなんかで友好に関係を結んできた東南アジアなんかを一つのモデルとしてやっていただいて、それを成功させて、中国なんかには中国の方から欲しいんだと言わせるぐらいのシステムを築いていただきたいなと思っております。
　同じ排出、温暖化の対策についてはこれまでもアジアパートナーシップとかそういった形でもやられておりますので、そういうセクター別にもいろんな技術があろうと思っております。それをいかに政府が吸い上げて、それを交渉の材料としてやっていくかと、このことが大事だと思います。
　大臣には最初の質問だけでございましたけれども、私の今の意見に対して何かコメントがあればいただきたいと思います。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　今の轟木委員の御指摘は、今後の国際交渉の本当に本質的な議論をついておられるわけでありまして、まさに国連を中心としたそういう、今後気候変動の話が成り立ち得るのかどうかと。そうではなくて、二国間あるいは地域間、そういったものを先行させるべきであると、こういうふうな御意見と承りました。
　そういう意見がかなり強くなっていることは事実でありますし、私もそういう意見を昨今はよく耳にいたします。ただ、まだ今、日本政府は現時点において、いわゆる国連を中心とした今の枠組みを更に改善して、中国、アメリカを始めとする主要排出国を入れて、そしてその仕組みを充実させていくと、これが今の我が国の立場でありまして、現時点ではここはあきらめてはまだいけないと、こういうふうに思っております。ただ、委員のおっしゃる話も同時並行的にやれない話ではありませんから、そういった意味においては、先ほど御指摘もいただいた日中韓の三か国環境大臣会合でも私からも提起をさせていただきました。
　中国はＣＤＭがあるからなかなか受け入れづらいだろうと、こういう御認識がありましたけれども、もちろんこのことはそう簡単に決まる話ではありませんが、中国のこれは周大臣というのは気候変動は直接担当ではなかったので、そういった意味ではちょっと気候変動の担当の解振華大臣とは意見はどうなのか分かりませんが、少なくとも周大臣は前向きに、東アジアにおいて低炭素社会あるいは低炭素市場というのを考えていくことは有益だと思うと、お国に帰って首相を始め解振華大臣にもよく伝えたいと思うと、こういう一応コメントでございました。
　でありますから、決して脈はないわけではないなと、こう思っておりますし、韓国の李大臣は、これはもう本当に前向きでありまして、一緒にとにかく制度の検討もしていこうと、日本の方がある意味では実証実験を含めて先行しているから、そういったことを是非教えてくれと、そういう大変前向きな回答をいただいたわけでありまして、そういった意味では国連を中心とした全体での合意、それを目指しつつ、同時にまた現実対応、これは誤りなくやってまいりたいと、こう思っております。

○轟木利治君　ありがとうございました。
　このテーマは今までにない新たな取組としての方向性だと思いますので、是非、日本が世界のリーダーシップを取れるような形で進めていただきたいと思いますし、若干、政府の中でも、発言の中で私気になるのは、よく二五％削減する中で真水でやる分、それから排出権を買ってくるんだというような、購入するんだという言い方。購入ということ自体が、私にとってはこの二十九条を生かせば、購入するわけじゃなくて得て当たり前だというこの施策なんで、よく真水でない分を金で買ってくるのかというような表現はちょっと私にとっては評価し得ない表現ではないかなと思っております。そのことをちょっと付け加えさせていただきますが。
　次に、これも私は大事だと思っております。これも大臣にお聞きしたいと思いますが、第十九条でございます。革新的な技術の開発の促進等ということで、この項目に入っているのが、ＣＣＳとか水素還元の製鉄などの革新的な技術、これに対して必要な施策を講ずると、こう書いてございます。この必要な施策というのはどういった具体的なイメージを持てばよろしいのか、その点についてお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　ＣＣＳ、水素還元製鉄など革新的な技術につきましては、研究開発を促進するために地球温暖化対策技術開発等事業等の研究開発予算や研究開発促進税制等の支援を政府全体で行っているところでございます。
　グリーンイノベーション関係研究開発予算は、例えば二十二年度でいえば総額三千八百五十七億円ということでございまして、対二十一年度比で二〇・五％増額をさせております。等々、こうした施策を積極的に講じてまいりまして、革新的な技術革新の促進を図ってまいりたいと、こう思っております。

○轟木利治君　是非、積極的な予算確保についてはお願いをしたいと思います。
　今の段階で、私の知っている範囲でいきますと、水素還元の製鉄では約百億ぐらいの予算が付いているわけですけれども、実際これを実証プラントまで持っていくにはその数倍は多分掛かるだろうと思っております。そういった意味も含めてお願いしたいと思いますし、若干この技術について意見を申し上げさせていただきますと、ＣＣＳにおいては、先日、政務官、そして環境省のメンバーの方が実際商業ベースで動いている北九州の設備を見ていただきました。
　このＣＣＳでいえば、まだ、そこの設備がされているのも、自家発からＣＯ２を分離して、そしてそれを原料として、一般的によく言われるのはドライアイスとかそういうのを造っているということで商業ベースで動いているわけですが、ＥＵもこの技術というのは相当前向きにやっております。ＥＵなんかも二〇二〇年以降は新しい火力発電は義務化するんだと、このＣＣＳ。ということも言われておりますし、日本でも今技術の確証というものを確立をしていただいておりますけれども、先日の環境省の成長ビジョンではこの確立を、今まではどちらかというと二〇二〇年と言われた日付が二年前倒しになって二〇一八年ということで、やる気をそのまま出していただいて大変有り難いとは思うんですが。
　ただ、よく言われるのは、これは埋めることもセットになっておりますので、地下に埋めたら地震が起きるんじゃないかというようなこともおっしゃる方もいて、これも科学的に立証しなきゃならないんですが、地層的に見ても、日本でも今探しておるわけですけれども、私は日本の地層からいくと埋めることは非常に難しいんではないかという判断をしております。
　となると、ＥＵが義務化をして付けるということになると日本も当然付けなきゃいけない。これは、埋めるところが一番いいのは石油を掘った後、出した後なんかに埋め込むのが一番効率的だと言われております。それと、石油を、出てもまだ下にたまっている残った石油のときにＣＯ２なんかを入れ込んで全部吸い上げると、この効率性も言われておりますし、いずれ、私は、ですから日本にはなかなか難しいかも分からないんで、先に技術を確立して国際標準にして、それをやはり世界標準にしていくということが、今商業ベースでこのシステムをやっている企業というのは世界で二社ぐらいしかございません。その一社が日本の企業でもございます。
　そういった形を考えると、日本が席巻できるチャンスがある。しかし、日本の中で埋めれるかどうかというのはクエスチョンマークだと。そうすると、技術を提供すればその分また排出権をもらうとか、近いところでいえば、東南アジア等で石油が出たところで、日本が埋めれないからそこで埋めてもらうということで排出権をペイにしてもらうといったようなシステムを考えていくと、これは非常に重要であると思っております。そういった意味でも、是非この開発についてはお願いをしたいということ。
　そして、製鉄でいいますと、水素還元でＣＯ２がなくなるんだというイメージを持たれると思いますが、現実はそうではありません。鉄を造るのは、もう御存じだと思いますが、鉄鉱石と石炭を混ぜて還元して造っていくわけですが、そのときにＣＯ２が大量に発生するわけで、鉄鋼の生産がエネルギーを大量消費して出るＣＯ２だけであります。
　そういった面では、プロセス的に出ていくということをまず理解していただきたいと思いますし、そして、この鉄鋼の水素還元も、石炭の代わりに水素を入れて還元させるということと、もう一つ、ＣＣＳをマッチングさせてペアにしてこのシステムというのはでき上がってきていると。これで今考えられている技術は現在の三〇％削減というレベルでございます。今度この委員会でも、今度の月曜日、そのプラントを持っている新日鉄の君津の方に視察に行っていただくということにもなっておりますが、是非また一度、大臣を始め皆様も見ていただきたいと思いますが。
　ただ、心配するのは、私が懸念しているのは、今までの省エネというのは、日本のこのＣＯ２を削減する技術というのは省エネという形で考えていた。使う分だけエネルギーを使わなくて済むからコスト的にもうかる、利益が出ると、そういうことで普及してきたというのがあるんですね。でも、このＣＣＳにしても水素還元にしても、エネルギーコストが下がるわけではありません。逆にエネルギーが掛かるという形になります。そうすると、この技術が確立されてだけでは普及はしない。そのことを使うことが国際ルールにならないとこれは普及もしないわけでございまして、せっかく資金を投入して技術を確立するんだということで頑張っていただくわけですが、そのルール作りはやっぱり政治がきちっと先行してやっていただかなきゃならないと思っております。このことを大変私は心配しておりますので、せっかくの日本の技術が生かされることに対して最大の支援をお願いしたいと思います。
　そして、一点、もう一つ付け加えると、よく言われるのは、ＣＣＳと排出権の値段、ＣＣＳが今現状大体一トン当たり七千円ぐらいだと言われております。先日お邪魔したときには、五十ドルぐらい、国際レベルでいって五十ドルぐらいにしたいと。ですから、排出権と同じぐらいのレベルにしないとこれは普及しないんだというような感覚があると言われておりますが、私は、排出権というのは一回減らしたものを売買している、その値段とＣＯ２を減らすための技術が同じに評価されるということはこれは正しいのかと。おかしいんじゃないかと。減らすための技術のコストであって、このＣＣＳのコスト七千円というのも、設備の費用ではなくてランニングコストが掛かるという、ゼロからエネルギーコストが掛かるということなのでそのレベルになっていると。当然、このことも普及すれば設備の費用はだんだん低くなると思いますし、エネルギーコストも効率が出てくるとは思います。
　そういった意味で、是非、最初に申し上げましたように、この革新的な技術というのは国際ルールをしっかり作らないと普及されないということですので、これはやっぱり政治の仕事として是非お願いをしたいと思います。
　時間が半分ぐらいになってしまいましたので次に入らせていただきますが、これも大臣にお聞きしたいと思うんですが、第十二条、また基本計画になりますが、温室効果ガスに関する中長期的な目標について。この中期目標の設定については前提条件がありまして、すべての主要国による公平かつ実効ある国際的な枠組みと排出量に関する意欲的な目標について合意したと認められる場合という前提が付いております。一方、二〇五〇年までに八〇％という長期目標についての前提条件は付いておりません。その長期目標の達成に向けては、今度は第十条の四項で、中期目標が設定されるまでの間においても基本的施策について積極的に講ずるということになっております。
　したがって、ちょっとお聞きしたいのは、長期目標に向けて前提条件が設定されなかった場合にこの基本計画をどのように設定されていこうとされるのか。そして、条文にありますけれども、二〇三〇年、四〇年、ここも一応ポイントとして数値を設定していこうということ。そして、中期目標について、二五％について前提条件が整わなかった場合、こういう政策について基本計画をどのように策定されようとしているのか。
　要は、ちょっとごちゃごちゃ言いましたけれども、お聞きしたいのは、グラフでいうと、一九九〇年が一〇〇だとすると二〇五〇年が二〇という数字になるわけですね、排出量からいけば。こういった線になって、一直線に線を結ぶんであれば単純になるんですが、現実はそうはもうなっていないと。一直線に結ぶと年率で、一・三三％ぐらいの年率でやっていかなきゃいけない。そうすると、二〇二〇年にはもう四〇％ぐらい削減していなきゃいけないという線になるわけですね。
　そうすると、今あるのは京都議定書でやった六％、これが二〇一二年で最終になるわけですが、この六％は前回大臣も達成できるだろうということをおっしゃいました。その線と、今度二五という点ができるわけですね。六％達成して、実際二五％を目標として実行していくのが多分二〇一三年辺りから実効が出てくるんだろうと思いますが、そうすると、その七年間に関して言えば二・七％ぐらいの年率でやっていかなきゃ大変カーブは落ちるわけですね。そして、二〇二〇年から二〇五〇年を考えると、今度は一・八％ぐらいの年率で線を引けるということになるんですが。
　要は、この線をどういったイメージで、八〇に向かって、前提条件もある中、描こうとされているのか。イメージで結構です、具体的なことはもう結構ですけれども、そういうところを若干心配しておりますので、お答え願えればと思います。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　まず、そのイメージということに対する答えになるかどうか分かりませんが、衆議院の方の環境委員会で、こうした問題に対して総理が答えたのは、最終的に二〇五〇年に八〇％を達成すればいいということだけではなくて、いわゆるそこの積分、図柄のところをできるだけ早く削減をして、積分の面積を小さくしたい、いわゆる排出をできるだけ少なくしていきたいと、こういう言い方を総理はおっしゃっておりました。そういうふうに我々も努力をしていかなければいけないと、こういうふうに思っているところでございます。
　ただ、そういう基本的な考え方をベースにしながら、じゃ、二〇二〇年、三〇年、四〇年、五〇年、どういうふうにしていくかということは、今後基本計画を作っていく上で、各関係省庁、例えば経済産業省のエネルギー基本計画、こういったものも近くまとまってまいりますので、そういった大変関係のある案件と十分調整を取りながら決めてまいりたいと、こう思っているところでございます。

○轟木利治君　イメージは何となく分かりましたけれども、今大臣が言われたのは早めにできるだけ削減していくんだということですけれども、現実は逆に上になってこう向かっているという線図になっちゃいますので、是非強力な政策含めて、また、ですから先ほど言ったような、国内だけじゃなくて海外も含めてどうやるかということが非常なポイントになると私は思っております。
　若干、じゃ個別の項目についてちょっとお聞きしたいと思うんですが、これは大臣じゃなくても結構ですけれども、第二条のところで、再生エネルギー、いろんな再生エネルギーを書いてございます。私が興味を持っているのは地熱でございまして、前も一回この委員会でお聞きしたこともあるんですが、環境大臣試案のロードマップにも三倍ぐらいにしたいんだということが書いてございます。この拡大に向けて、環境省のテリトリーの中でどういった拡大策を今後検討されようとしているのか、その点が今あればお聞きしたいと思います。

○副大臣（田島一成君）　私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　この地熱発電は、地球温暖化対策を進めていく上では大変有効な再生可能エネルギーだというふうに認識をしております。ただ、委員も多分御承知のことと思いますけれども、非常にコストが高く付くという課題がございますけれども、今後、固定価格買取り制度等を導入するなど様々な方法を駆使いたしまして、採算性を向上させて進めていくことがやはり重要だろうというふうに思っているところでございます。
　しかしながら、その一方で、環境政策全般をという御指摘も今いただきましたけれども、温暖化対策にとって大変重要だという一方では、例えば景観でありますとか自然環境への影響を危惧する声がございますし、また温泉が枯渇するといったような危惧する声、御意見もあることもその一方でまた現実問題挙がっております。現に、地熱発電がふさわしいと言われている土地の約八割が国立・国定公園の中にあるといった点もやはりクリアさせていかなければならない課題でございます。
　環境省としては、まず温泉等々の熱源、また熱水資源が著しく減少したりすることがないように、やはり適正な管理手法等々を確立し、地域にも受け入れていただけるような温泉発電の推進といったようなものを取り組んでいくとともに、また立地の地域で共生できるそういった地熱発電を推進していくことを今後進めていきたいというふうに考えてはおります。

○轟木利治君　環境省のこれまでの範囲の中ではやっぱり温泉業者との、どうやって、厳密に言えば温泉が出る場所と地熱で持ってくるお湯の位置は多分違うと思うんですが、そこら辺をやっぱり科学的にこれは問題ないんだということを環境省も一緒になって立証していただき、また説明等もしていただければと思います。
　若干、副大臣がおっしゃいました中で立地の問題、国立公園等の問題、まあ国立公園でも二割は普通地域といって個別で検証できるところなんですが、前回も私もこの委員会で確認させていただいたときに提案したのは、地下のエネルギー、国立公園の地下のエネルギーを活用するという考え方のときに、当然敷地の中には発電所は駄目だというのが今の規定ですし、ではなくて、その外で、エネルギーをそこからもらうだけだということの発想については環境省としてはそのときには否定はされなかったわけですので、このことも、実際その地域、また環境評価ということも十分必要かと思いますが、そういった可能性もあるということも含めて検証願いたいと思いますし。
　そういったことで、前回もちょっと廃棄物のところで申し上げましたけれども、環境省の中での規制の中での見直し、全体の見直しでそういう経済効果というのが、新しいシステムというのが、産業というのが発生し得るのではないかなと、そういったことも全体をまた見直して環境と経済を一緒に成長させると、そういった思いでも作業をしていただきたいなと思ってございます。
　それから次に、これも大臣に大変重要なところですのでお聞きしたいと思うんですが、第十三条のところでございますけれども、国内排出量取引制度の創設とございます。ここの表現のところで、地球温暖化対策のための税についての検討と並行して検討とございます。この並行しての検討の意味合いについてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　この意味は、同時に実施という必要はないけれども、両制度、大変ある意味では補完関係にもあると、こういうことなので、そういった関係に留意しながら、いわゆる地球温暖化対策税は来年度実施という、ある意味で税制大綱等に書かれ方になっておりますので、それに余り遅れることなく検討を行っていくべきだと、こういう意見も政府の中でございまして、そういった意味では税と並行して検討し、基本法の施行後一年以内を目途に成案を得ると、こういうふうに書かせていただきました。
　もう少しざっくばらんな言い方をすると、政府の中でもいろんな意見がございまして、冒頭私は、同時に実施する必要はないということは申し上げましたけれども、逆に、同時に実施した方が望ましいという意見も大変強くございました。私としてもそれは、できることならば同時であってもそれはもちろんいいわけでありますが、ただ、今の制度設計の状況からすると、税の方は来年度から実施を目指してと、こういう話になっているのに対して、なかなか排出量取引制度を今から全部制度設計を終えて来年の四月から実施というのは、これはもう物理的には難しいと、そういうことの中ででき得る限り遅れないようにしましょうと、そういう意味だというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。

○轟木利治君　大臣のおっしゃることは理解いたしました。
　私が先走って心配しているのは、先ほど大臣もおっしゃいました補完関係、要はその絡みですね。心配するのは、排出量取引制度の制度そのものの中で、要は具体的に言うとオークションまで考えてこの税とのマッチングを考えられているのか。
　要は、オークションで最終的にはやるんだという方向性があれば、これ、環境税としてもし考えた場合に二重に支払うところも出てくるわけです、企業なんかにしてみれば。そういったところを若干私は心配しておりまして、いや、オークションは基本的には考えてないんだと、税は税なんだと、別で考えて理解してもらっても結構だということであれば、安心して先ほどの並行という意味合いはタイミングの問題だということで理解するんですが、ちょっとその点についてもう一度お願いします。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　制度設計はこれからでございますので、余り先走って私が述べるのはある意味では控えた方がいいのかもしれません。
　ただ、現状、オークションというような意見はそれほど強くないものというふうに私は感じております。でありますので、今後も委員の意見等も十分いただきながら制度設計に入ってまいりたいと思いますので、今の時点で一〇〇％こうだということは申し上げられませんが、是非そういった答弁で御理解を賜りたいというふうに思います。

○轟木利治君　今の段階ということでは理解をさせていただきました。
　同じく、この排出権でもうちょっと踏み込んだ質問をさせていただきたいと思いますが、よく言われるこの排出権取引制度の考え方で、表現には、排出量総量の限度、総量規制と、一単位当たりの排出量の限度、原単位ということで表現されております。基本にしつつという表現もありますけれども、環境省としてはどちらを推進されようとされているのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　基本的に、今回のこの十三条は、いわゆる全体の総量を着実に削減する範囲で、補足的に原単位をどのように活用できるかを検討しながら総量削減を基本とした制度を設計、導入していくと、こういう思いでございます。
　環境省としては、あくまでもいわゆるこれは排出量をコントロールしていくことがこの制度の本筋だと、こう思っておりますので、そういった意味では、総量のキャップをしっかりと掛けながら、しかし、そうはいってもそれだけではなかなか済まないいろんな諸条件がございますので、そういった中で原単位という話も検討をしながら、全体として総量をコントロールし、なおかつ日本の経済環境にも合う制度を考えていきたいと、こういう趣旨でございます。

○轟木利治君　分かるんですが、じゃ、具体的にもうちょっと分かりやすく御答弁いただければと思いますが。こういう質問に変えたいと思いますが、排出権をやるときに、グランドファザリングとかベンチマークという手法があります、この説明はもう差っ引きますけれども、大臣としてはどっちを重要視したいと思われていますか。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　ちょっとこれはなかなか答えづらい御質問でありまして、今鋭意省内で議論をしているということで是非とも御理解をいただきたいというふうに思います。

○轟木利治君　分かりました。
　イメージ的に、先ほど最初の大臣の御説明からいけば、グランドファザリング一本じゃないんだと、ベンチマークも含めて検討するんだというような意味合いで私は理解しておきたいと思います。
　ただ、私は意見を申し上げさせていただきたいのは、今回のこの取引というのは、キャップを掛けるということがこれまでの前政権、今でも試行的にやられておりますが、それと大変違うところでして、前回でも総量の問題と原単位の問題は議論もさせていただきましたけれども、国が強制的に、量だとすればですね、総量を抑えるんだということで、それぞれの、特に製造業なんかにしてみれば生産を落とさざるを得ないという現象も出てくる。いや、そうじゃないんだと、そこにいろんな改革、技術をやって改善して原単位を確保して総量を抑えればいいんだということをおっしゃるのは当然だとは思うんですが、ただ、その改善をするにもコストと時間が掛かるわけでございます。
　原単位で考えると、日本の原単位が世界でも悪いんだと、まだまだ改善しなきゃ、もう中以下にあるんだと、このレベルであれば、当然これは改善の余地というのは、必然的に、強制的にもやらなきゃいけない。ただ、今、日本の原単位というのは世界でトップレベルでございます。それが世界の四％しか出していないという実績につながっているわけで、これからやはり政府としては、原単位も世界トップを維持しながら、なおかつ発展させなきゃいけない、こういった使命もあると思うんですね。そういったときに、今総量だけで規制した場合に、企業としては、その技術がない、コストがない、時間が足りないというところは設備の稼働率を下げなきゃならない。設備稼働を下げるということは、原単位というのは設備がフルに動いて原単位を維持できるわけですから、設備稼働が落ちるということは原単位が悪くなるということになります。原単位、設備稼働が悪くなるということは、それを動かす人が要らなくなるということになります。そうすると雇用問題にも影響してくるという可能性があります。
　こういったところも十分大臣は御理解されているとは思うんですけれども、日本の世界の立ち位置、そしてこれからやらなきゃいけないこと、そして量を落とさなきゃいけないというこの二つのギャップがあるわけでして、是非そこら辺は慎重に検討していただきたい。経済も発展させるんだという意味でいけば私が今申し上げたことが全く否定されるわけではないと思いますので、もし、大変済みません、唐突で申し訳ない、もしよければコメントをいただきたいと思います。

○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員の御指摘は十分理解をしているつもりでございます。
　委員のいわゆる意見の中で、若干誤解といいますか、共通認識としてお互いに持っていた方がいいなと思うのは、いわゆるキャップを掛ける掛け方の問題でありますので、それが余りにもある意味では行き過ぎれば、委員が御指摘のように、生産量を落としてそれは達成しなきゃいけないと、こういう話になるわけでありますが、あくまでもキャップの掛け方によってそれは変わり得ると。必ずしも生産量を落とさなければいけなくなるんだと、キャップ・アンド・トレード式のいわゆる排出量取引制度を導入したらですね、ということには私はならないというふうに思っております。
　でありますし、またロードマップを見ていただければお分かりのように、そういった日本のまさにエネルギー効率が極めて高いということを大前提にして、私の方は、二五％丸々日本で削減するというあのロードマップの試算でもいわゆる産業界での削減は直近の二〇〇八年度比約一〇％と、こういう話でございますので、そういった意味ではまさに家庭だとかオフィス部門だとかそういったところに力点を置いておりますので、十分そういったところは頭に置いて対応してまいりたいと、こう思っているところでございます。

○轟木利治君　今の大臣のコメントに大変期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、第三十三条ですが、これも大臣が肝いりで入れたというお話もございました。やはりこの政策をやっていく上でその政策形成を行う仕組みの活用を図るということで、いろんな団体も含めて意見を聞いていくんだということも言われております。具体的にこの意見を、民意を反映していくという方法というのは何か今考えられているのかということと、何か委員会等をつくられようとしているのか、そういった面でも、その点についてお聞きしたいと思います。