財政金融委員会

平成二十二年三月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　尾立　源幸君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　川崎　　稔君
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　姫井由美子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　菅　　直人君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省関税局長　　大藤　俊行君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○株式会社日本政策金融公庫法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、谷岡郁子君及び富岡由紀夫君が委員を辞任され、その補欠として川崎稔君及び姫井由美子君が選任されました。
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○委員長（大石正光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省関税局長大藤俊行君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大石正光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（大石正光君）　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田村耕太郎君　この法律なんですが、もうこの段階で特段議論する点がなかなか発見できませんでかなり早く終わる可能性があるので、愛知先生、是非、席を立たれないようによろしくお願いします。
　ここで触るとまた対象国や関連業界にいろんな影響が出ますし、ふだんの政治活動の方でいろんな働きかけをしていきたいと思っております。ただ、今回の審議に関して、この法律の改正自体はいいんですけど、やっぱり逆に言えば、今回の改正内容がここにとどまったということにちょっと構造的な問題があるのではないかなと思って、若干ですが私の問題意識を述べさせていただきたいと思っています。
　関税というのは、国と国との国境を明らかにしたり、また国の中の特定の産業の保護や振興を図ったり、また国際貿易に参加するという参加賞みたいなところがありますし、もちろん税収という機能もあると思います。このように多面的な機能を持つ関税なんですけど、私の問題意識からすると、単なる参入障壁としての関税というのは政権交代を境に、民主党の方は自由貿易に積極的に参加してＦＴＡをどんどん活用すると言われていたので、もう少しこの関税のとらえ方を、前年の税率を延長するということにとどまられたというのは少し残念であると思うんですが、この辺り、大臣、いかがお考えですか。

○国務大臣（菅直人君）　かなり大所高所というのか一般的な議論でありますが、今、田村議員からお話がありましたように、貿易の拡大が我が国経済の活力の源となるという観点から、昨年末の新成長戦略の中でも貿易の自由化、円滑化に積極的に取り組んでいくという、そういう考え方は基本として踏まえております。また、具体的にはＷＴＯのドーハ・ラウンド、またそれぞれのＥＰＡやＦＴＡ交渉も積極的に議論としては推進していこうという姿勢を明確にしているところであります。
　そういう中で関税の在り方をどうするかということについて、基本の姿勢はそういう姿勢でありますけれども、具体的には、今御指摘のあったように、これまでの関税制度を踏まえた若干の改革ということにとどまったというのか、そういうことになっていると認識をしております。

○田村耕太郎君　また、自国の、日本のいろんな技術の海外セールスというのは私も前政権時代から、また今もそれを積極的にやっていく立場だとして、最近はアブダビとかロシアとかベトナムとかでちょっと受注で残念ながら負けてきたんですけど、最近はトップセールスも含めて取り組むということもあって、期待して、私も微力ながら頑張らせていただこうと思っているんですが。
　一方では、輸出財の権利の保護とかテロリストに渡らないとか軍事転用されないとか、そういうことで、そういう悪質なケースに対する重罰化、厳罰化、そして、そういうことがないように関税職員の質や量を強化していく、予算面も含めて、こういうことは、歳出全体で人員削減とかこういうことの流れの中で、ただ国際貿易の一つのやみの観点をブロックしていくということでは必要だと思うんですけど、この辺りいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　この関税の分野での、今御指摘のありましたように、いろいろと軍事転用の問題あるいはいろいろ薬物の輸入の問題など、大変そういった国際的な犯罪とも言えるような行為が一般的には非常に広くはびこっている中でありますので、しっかりした関税の体制を国内的につくっていくことはもとより、できればアジア各国でそうした通関手続を確実でかつ調和の取れたものにしていくということが必要だと考えております。
　我が国においては、この貿易について一方で円滑化が必要なわけでありますので、通関手続に関して国際物流の安全確保と円滑化の両立を図る観点から、いわゆる認証事業者制度、ＡＥＯ制度を導入しておりますほかに、貿易関係者の利便性向上の観点から、手続の電子化を始め、夜間、休日の通関体制の整備あるいは臨時開庁手数料の無料化などに取り組んできております。
　また、各国との共通化の問題も、ＡＰＥＣのホスト国として、そうした簡素化、調和化の議論をリードし、場合によっては各国に技術的な支援も行っているところであります。
　そういった中で、我が国の通関業務に当たる人材についても、ＩＴ化とかそういうことを通してできるだけ効率的な運用を求めるわけですけれども、しかし、やはり所要の定員の確保あるいは処遇の改善等、そうしたことが必要な分野についてはしっかりと専門性を有する人材を確保し、育成していくことが重要だと、このように考えております。

○田村耕太郎君　関税というのは一つ国家の成長戦略の柱とすべきではないかと私思っておりまして、個別商品の取扱い、これを積み上げていくものが関税法の議論だというものであるべきではなくて、やはりさっき申し上げましたような日本で世界に売れる技術とかコンテンツ、これを支援していく措置として、インセンティブとして関税というものを使っていくべきではないかと思いますし、また、新幹線とか原子力発電所とかそういうハイスペックな技術だけではなくて、中小企業の、また地方大学が持っている技術で新興国の国づくりに役立つものは結構あると思われますので、例えば鳥取県でいえば鳥取大学が持っている乾燥地研究センターの乾燥地での食料生産技術ですとか、そういう、何というんですか、細胞を殺さないで成熟しながらも長期に保存していく冷蔵技術ですとか、こういうものは結構地元の企業や大学が開発していて、多分鳥取にもありますから全国にあると思うんですけど、そういうもののセールスのバックアップとして、トップセールスとかＪＢＩＣを使うとか政府保証を付けるとか、そういう財政金融の支援も大事なんですが、関税を使って日本の成長戦略全体を考えて支援していくという考え方も必要になっていくと思うんですが、この辺りいかがでしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　今、鳥取大学での取組、乾燥地域、私も鳥取の砂丘には何度かお邪魔しましたが、そういったところを地元に持っている大学がそういう技術を開発するとか、長期保存の技術を高めているという、そういうそれぞれの地域を含めたそうした高い技術を開発していくということは、貿易立国である日本としてはおっしゃるとおり大変必要なことだと思っております。
　新幹線、原子力の問題も触れられましたけれども、確かにアブダビあるいはベトナムでの原子力発電所については、結果としてやや後れを取ったという感じがいたします。また、新幹線については、これは、アメリカを含む先進国自身に対する売り込みもあり、先日、私もベトナムの副首相という方にお会いしましたが、ベトナムは非常に南北に細長い国でありますので、日本が財政的な支援も含めてやってくれれば、自分たちは大変そういうインフラを必要としているんだと。ベトナムなどは国の規模も今たしか人口が七千万ぐらいで非常に勤勉な国民性を持っておられますので、もっともっと共同してやっていける部分があるんではないかと思っております。
　そういう上で、関税というものがどういう形でこういう今言われたようなことに、もちろんマイナスにならないようにしなければならない、あるいはスムーズにいろんなことが動くようにしなければならないとは思いますが、関税というのは、私のイメージでいうと、どちらかといえばそういう障壁をいかに少なくするかという意味合いが濃くて、それによって何か積極的に売り込むということ、そのことにどうつなげていくかというのは若干イメージがわきにくいんですが。
　我が党あるいは我が内閣の中でいえば、現在、昨年の十二月三十日にまとめた新成長戦略の基本方針をいよいよ本格的に肉付けをするという作業に入っております。もちろん各省庁に努力をしてもらうことはもとよりですが、今、田村さんからも話がありましたように、それぞれの地域の中で是非こういうこともあるからそういうものをその肉付けの中の一つの具体例なりそういうものに盛り込むようにという、もしそういう御意見がありましたら、私に直接でもいいですし、これは国家戦略室を中心に各省庁にまたがって今作業をしておりますので、その関係した政務三役に対してでもあるいは党を通してでも、是非、新成長戦略の肉付けの中に意見を伝えるように、あるいは大いに押し込めるように頑張っていただければと思います。

○田村耕太郎君　力強い言葉をいただきました。
　私も、成長戦略あっての、昨日、参議院の方で国税三法が通過しましたが、やっぱりワニの口と言われているような財政の状況、本当に心配でございます。税制の抜本改革と歳出削減、これ、ロードマップをしっかり出していただくということ、そして全体の経済のパイを大きくして税収を増やしていくという経済成長、この三本柱で更に強力にやっていかねばならないと思っていますので、特に成長戦略のところ、今力強いお言葉いただきましたので、各地元に眠っているこういう成長の種を具体的に次期マニフェストに入れていくという作業、御指導いただきたいですし、しっかり頑張ってまいりたいと思いますので、その言葉をいただきましたので、これを最後に私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。田村委員より引き続き質疑をさせていただきたいと思います。
　何か、田村委員から引き続きで質問するとなると、つい先日まで隣で一緒にやっていたような気がしますけれども、気のせいだったのかなという思いもしますが、いずれにせよ、法案の中身について田村委員、大きな話をされたんですけれども、私自身、法案の中身について託されましたので、しっかりと審議をしたいというふうに思います。
　では、改めてなんですけれども、今回のこの関税法及び関税暫定措置法ですね、この暫定措置についてなんですけれども、適用期限の延長ということで今回審議されるわけですけれども、改めて、この適用期限を迎える関税の暫定税率がある品目数ですね、どれぐらいあるのか、聞かせていただきたいと思います。

○政府参考人（大藤俊行君）　お答えいたします。
　今年度末で適用期限が到来する暫定税率の品目数についてのお尋ねでございますが、今年度末に適用期限が到来し、適用期限を延長する必要がある関税の暫定税率は合計四百十五品目でございます。

○愛知治郎君　改めて、相当多岐にわたる多くの品目があるんだなというふうに感じました。
　ちなみにですけれども、この四百十五品目、それぞれいろんなものがあると思うんですけれども、今回、今年度末で適用期限が到来する関税の暫定税率に関してなんですけれども、主にどのようなものが含まれているのか、お伺いしたいというふうに思います。

○政府参考人（大藤俊行君）　今年度末に適用期限が到来する関税の暫定税率の主なものについて御説明をさせていただきます。
　まず、ウルグアイ・ラウンド合意以前に関税割当て制度を導入した品目でございます。これは全部で六十六品目でございます。また、ウルグアイ・ラウンド合意に基づき、従来、輸入割当て制度等の下で提供されていた無税又は低税率の市場アクセス機会、いわゆる輸入数量を引き続き提供するとともに、それを超える輸入に対して内外価格差に相当する高関税を設定した品目がございます。これが百七十品目ございます。それからさらに、関係国との協議結果等に基づき、ウルグアイ・ラウンド合意で認められた水準よりも税率を引き下げる必要がある品目がございます。これが六十五品目ということでございます。こういったものが主な内容でございます。

○愛知治郎君　ありがとうございます。様々な事情により、六十数品目、七十品目、百何十品目という分類がされて、その都度いろんな事情によってこの税率が決められていると思うんですが、いずれにせよ、これすべて適用期限が多分一年ごとに延長されて審議をされると思うんですけれども、なぜ適用期限を毎年審査をして一年ずつ延長するのか、その趣旨をお伺いいたしたいと思います。

○副大臣（峰崎直樹君）　お答えいたしたいと思いますが、今お話があった暫定税率の大部分は、本年中に妥結が目指されていますＷＴＯのドーハ・ラウンドですね、この交渉で関連事項が交渉対象となっているわけでありまして、また、毎年、制度を取り巻いている状況を再検討するということができるようにその適用年度を一年というふうに定めているわけであります。
　国内政策上の要請に応じて暫定税率が設定されている品目、これはその時々の政策上の必要性や直近の国際市況に基づいて暫定税率の要否を判断すると、こういう趣旨からその適用期限を一年間と、こういうふうにしているものでございます。

○愛知治郎君　ありがとうございます。いろんな事情、国際的な情勢も含めて、その都度その年ごとにしっかりとチェックをしていくということだと思うんですけれども。
　ちなみに、違う話で、昨日、これは可決、成立をしたんですが、その一部にガソリン税等の暫定税率の問題があります。私自身この問題、もっともっといろいろ質疑の中で問題点を指摘したかったんですけれども、時間も限られていましたので結論が出たということではあったんですが、参考までにこちらのガソリン税の暫定税率についてなんですけれども、これは見直しの必要がありというお話はもちろんされていましたし、トリガー税制について市場の混乱があるんじゃないか、行政、混乱来すんじゃないかということで、やはり早急に見直しが必要だということは話をされていたと思うんですけれども、法律上はたしか当分の間の措置だというふうに書いてあるというふうに聞いていたんですが、実は、当分の間というのは逆を言うと期限の定めがないわけですから、いついつまでにしっかりと見直すということが、極端な話、何十年でも当分の間と言えばそのまま全く見直しをされずに行ってしまうという可能性があると。それを非常に危惧しているんですけれども、改めてその点についての見解を伺いたいというふうに思います。

○副大臣（峰崎直樹君）　おっしゃるように、当分の間と言ってもう何十年も直さなかったり続いた例というのは私もよく存じておりますので、この表現がそういうことにならないようにというふうに私自身も内閣の一員として努力をしていかなきゃいかぬなと思っていますが。
　昨日成立をさせていただきましたいわゆる揮発油税等のこの暫定税率の問題については、地球温暖化対策税との成立を、ある意味では非常に我々としては、それを待ってこの暫定税率の在り方についての決着を付けていこうということを実は考えておりまして、実はトリガー税制も、私、この場でもお話ししたように、こういう制度そのものは本当に非常に制度としてできる限り早くなくした方がいいというふうに思っているものでございますから、これはもう本当にこの二つの問題を同時に解決していく、そういう観点から我々は揮発油税の税率を当面維持すると、こういうふうに指摘したわけであります。
　いずれにせよ、今回、当分の間というふうに書いたことについて、私たちは、これは先ほど申し上げたように、この秋の税制改正の改正時までにはこの点についての決着をきちんと付けられるように税制調査会等でもしっかりと議論していきたいなというふうに思っております。

○愛知治郎君　その峰崎副大臣の言葉も信じまして、また、我々も議論に参加をさせていただきたいと思いますし、これからしっかりと見ていきたいというふうに思います。
　ただ、ちょっとやはり不安なのが、今、峰崎副大臣はそうおっしゃられましたけれども、民主党・鳩山政権としての関係の方々の御発言はいかにも心もとないというか、なかなかその点はっきりしてない部分がありますんで、本当であればいついつまでにどういった形で議論するとしっかり方向性を打ち出していただきたいというふうに思いますので、それも検討の上、政権として打ち出していただきたいというふうに思います。
　次になんですけれども、今の関税の方ですね、関税の暫定税率についてなんですが、先ほど答弁の中で少し触れられたとは思うんですけれども、改めて、この税率の水準というのはどのように決められているのか、様々な過程があると思うんですけれども、どのような形で決定されているのか、お伺いしたいというふうに思います。

○副大臣（峰崎直樹君）　これはもうまさに関税率の水準というのはいろんな国際交渉ですね、ガット・東京ラウンドあるいはウルグアイ・ラウンド、そして今はドーハ・ラウンドと、こういう手続を今進めて国際交渉をやっているわけでありますが、そういった結果や、あるいは国内産業の状況、とりわけやっぱり日本の場合はウイークポイントというのは農業、一次産業が非常に弱いわけでありますけれども、そういった、いわゆるそういうものを保護しなきゃいけないと同時に、消費者の皆さん方の利便というものもしっかり図っていかないかぬ。
　そういう意味で、例えばウルグアイ・ラウンド合意で輸入数量制限を撤廃して、関税による国境措置に移行した品目、米なども結果的にそうなるわけでありますが、この関税割当て制度を設けて、当時輸入が認められていた数量に対して基本的には当時適用されていた関税率、これをそのまま設定するとともに、その数量を超える輸入に対しては当時の内外価格差を基に算出をし、そこから段階的に引き下げてきた関税率が適用されていると、こういうことでございます。
　また、牛肉や紙巻きたばこ等の品目については、関係国との協議結果に基づいてウルグアイ・ラウンドの合意で認められた水準より低い関税率が設定された。日本なんかの場合、牛肉も五〇だったのが三八・五とか、そういう形で低く設定している。そういう事例が起きてきているわけであります。

○愛知治郎君　ありがとうございます。
　ちょっと今の御説明だけではなかなか分かりづらいというのはあったんですが、余談になりますけれども、昨日、先ほどのガソリン税の暫定税率もあるんですが、租特の透明化法案も成立されました。これは我々も賛成させていただいたんですけれども、改めまして、峰崎副大臣におかれましては随分長い間、積極的にこの法案やるべきだということで御努力されておりましたんで、成立に関しましてお祝いと敬意を申し上げたいというふうに思います。
　ただ、その趣旨、これも同じように、今の関税でも同じような趣旨、反映させるべきじゃないかと私も問題意識を持ち始めました。というのは、関税率を決めるときに今言われた話だけではなかなか分かりづらいとともに、やはりオープンにするのは当然かもしれないですし、国際交渉の場であってもどういった経緯でそういう税率が決められたのかオープンにするというのもありますし、国民に分かりやすくそれを伝えていくということも必要ではないかというふうに思うんですが、この点について見解を伺いたいというふうに思います。

○副大臣（峰崎直樹君）　冒頭、昨日成立した租特透明化法、略称でございますけれども、本当に全党全会派一致ということで成立をさせていただいたことに心から感謝申し上げたいと思いますと同時に、まだまだ、いわゆる導入されてこの結果がより良いものになっていく、国民のためになるようにしていかなきゃいけないなというふうに思っています。
　特に、ちょっと余談になりますけれども、アメリカの連邦議会なんかがタックスエクスペンディチャー、つまり租税支出について、これ予算書の冒頭にずっと羅列して書いてあるということが私も聞いておりまして、そういうある意味では透明度を高めて、こういうところには租税で支出していますよと。これは予算と事実上同じなんで大変重要なところじゃないかなというふうに思っておりますので、是非またこのでき上がった法律を、私、より良いものに修正していけるようにまた皆さんの力をお借りしたいなというふうに思っています。
　じゃ、おまえさんは租特透明化法を作ったんだから、より国民の皆さんに関税も同じようにオープンにしてきっちりやったらどうだと。私などは事業仕分というのを租特仕分にまで適用したらどうかと。まだ十分煮詰めているわけじゃないんで、まだアイデアの段階なんですが、私も関税というのは、関税の品目なんか膨大にあって、とても我々素人が見てもなかなか分かりにくいというものがあると思うんですね。
　そういう意味で、関税政策の在り方についての議論というのは国会で、私、冒頭田村議員もお話しなさったように、大きなこれからの国家戦略の中で関税をどう位置付けるか。その場合はやっぱり国内産業の保護と育成、あるいは消費者をどう、ある意味では消費者の利益を、最後は私は消費者の利益だと思っているんですが、そういうことを十分勘案して考えていく必要があるだろうと。
　現在、この関税の問題について、関税率を決定する会合というのは、消費者団体のメンバー、委員もメンバーになっておりますが、ここもかなり専門家委員会ができ上がっておりまして、関税・外国為替等審議会関税分科会企画部会と、やや長ったらしいんですけれども、この中で取りまとめられて公表された論点整理が出されております。この論点整理を踏まえながら関税改正案を作って、実はこれ税制調査会にもかかってくるんですが、ほとんど議論らしい議論がなくて、一応内容の説明を受けて分かったというふうにして実は法案を今回提出するということで、この議論の過程そのものは大体資料その他、あるいは審議過程そのものもオープンになっておりますので、それ自体はオープンになっているなと。
　問題は、この関税のそういう決め方のルールあるいはそういったものについて、国民にどのように分かりやすくオープンにしていけるのか、その仕組みについていいアイデアがあったらまた教えていただきたいと思いますし、我が鳩山内閣というのはやっぱり透明度、透明、納得、そして公平ということを言いましたけれども、その点を重視していますので、関税でも同じようにこれからも努力をしていきたいなと思っております。

○愛知治郎君　ありがとうございました。
　今、図らずもというか、多分その先の議論のことを先取りしてちょっとお答えいただいた部分もあると思うんですけれども、消費者の利益という言葉をお話しになりました。
　実は、関税というのは、もちろん我々もずっとやってきたんですけれども、国内産業を保護していかなければいけないという趣旨の下に相当高い関税を掛けて、いろんな品目に対してその関税を掛けて、国内、特に一次産業、そういった農産物等々がメーンになると思うんですけれども、しっかり守っていかなくちゃいけない、これは大事な視点だと思うんですが、一方で、その分だけ消費者にとってみれば、安くていい物を外国から入るのを止めているわけですから、不利益を被っているという側面もあると思います。その点については、しっかりと国益全体と、それも産業を保護するという視点と消費者一般の皆さん、どういうことが行われているのかということを通知する必要はやっぱりあると思うんですね。
　おっしゃられたとおりに、税に対して公平であり透明であり、納得という話もありましたけれども、もう一点、簡素という視点もやはり必要だと思うんですけれども、国際社会での交渉に基づく税率の決定というのはあるんですけれども、余りにもやはり複雑過ぎるように私は感じます。
　例えば、例示をしてちょっと議論をしたいと思ったんですけれども、私自身、豚肉の関税なんですが、いろいろ説明を受けて仕組みを理解しようとするんですけれども、何度見てもよく分からないんですね、複雑過ぎちゃって。ちょっとこの豚肉の関税、どういうふうになっているのか、口頭では難しいかもしれないですけれども、説明できる範囲で説明していただけますでしょうか。

○副大臣（峰崎直樹君）　図にかくと、グラフにかくと非常に分かりやすいんですが、私もかつてある県の畜産業者の方から、これはハム、ソーセージを作っている方だったんですけれども、とにかく今の豚肉の関税については複雑過ぎて問題だといって、随分、まだ野党時代でしたけれども、関税局の皆さんに来ていただいて説明を受けたんですけれども、何回言われてもよく分からないというのが実態だったんですけれども。
　端的に言いますと、豚肉というのは差額関税制度ということが導入されていると。その差額関税制度というのは何なのかというと、輸入価格が一定価格より低いときは基準輸入価格との差額を関税として賦課する、輸入価格が一定価格より高いときは一律の従価税率を適用すると、こういう仕組みなんですね。普通ならパネルを引っ張り出してやればいいんですけれども、この低い価格のときにはこれだけで保護をすると、あるこの価格のときにはこの価格で、上限でこれだけ関税が掛かりますよと。それより高くなったら従来の当たり前の関税率に変わる。この分だけ実は、ちょっとこの分だけというのは分かりにくいかもしれませんが、要するに国内産業を保護していると、こういうことなんですね。それが実態だということなんです。
　冒頭おっしゃったように、私は元々自由化論者だと私自身は思っておりまして、こういうことを通じて保護をしている産業が、保護をずっと受けっ放しになっているというのが多いんですよね。ですから、そういう産業がやはり、今の産業というのは、きっと国際競争にも打ち勝てるだけのノウハウ、特にマーケットに対する感覚、こういうものを持たないと私はやはりまずいんじゃないかなと。そういう意味では、保護をするというのは、ある意味では個人的には暫定的な期間としてしか保護というのはなくて、やがて将来は国際競争に堂々とやっていくということが私は必要な、一次産業の場合は重要なんだろうなというふうに思っておりまして、そこを基本にしながら、私も関税局の皆さんにはＥＰＡとかＦＴＡとか、こういったところは大いに前へ進めろと、こういうふうに勧めているところでございます。

○愛知治郎君　改めて難しいというのを分かった上で質問させていただいたんですけれども、丁寧に一生懸命説明していただきましてありがとうございました。
　ただ、一般の消費者、国民の皆さんが全く理解ができない、その皆さんに説明できないというのはやはり問題だと思うんですね。その点では、しっかりと皆さんの前でオープンに議論をしていく。またこれは、産業も消費者も含めて、ある程度制度がはっきりしていれば目標というのも立てやすいと思うんですね。どれぐらいのレベルで自分たちの産業、例えば豚肉、こういった畜産に関して言えば、どれぐらいの効率化を図っていかなくちゃいけないのか、国際競争の中で自分たちはどういうやり方をしていかなくちゃいけないのか、目安というのを、やはり分かりやすくないとその目標すら立てられないということなんで、しっかりと議論をしていくべきだというふうに考えております。
　また繰り返しに、あのときの議論もそうだったんですけれども、繰り返しになりますけれども、おっしゃられたとおりに、これは国際交渉というまた更にハードルは上がりますけれども、税というのはやはりいろんな政治的な要素の上で成り立っている非常に政治的な色合いの強い分野でありますので、それこそ方程式のようにすべて割り切って考えられるというのはなかなかできない分野でもあります。だからこそ原則を、しつこいようですけれども、しっかりと守った上で議論をしていただきたいと、これは何度でも言いますけれども、御提言をさせていただきたいと思います。
　続いてなんですけれども、豚肉はちょっと複雑過ぎて分かりにくかったんですが、牛肉についてお話をさせていただきたいと思います。
　豚肉と対比をして牛肉というのは本当に分かりやすいんですよね。国際交渉の結果ではありますけれども、基本的に一律三八・五％の関税が掛かっているというふうに聞いておりますけれども、これについては議論しやすいと思います。
　三八・五％の分だけ、もちろん国内の畜産業者等々産業を守るという視点はありますけれども、それこそ三八・五％分だけ海外の安くておいしい、いい、良質な牛肉かもしれないし、いずれにせよ、海外の牛肉が入ってこない、消費者にとっては選択肢が狭まるという不利益を被っているわけですけれども、この辺、三八・五％、分かりやすい数字であるがゆえに、逆にこれに合理的な根拠があるのか、どういった効果があるのか、見解を伺いたいというふうに思います。

○副大臣（峰崎直樹君）　さっきちょっと豚肉がなぜああいう複雑になっているのかというのは、どうもやっぱり豚肉というのは、牛肉との対比でいうと、牛肉は、和牛というのはやはり高級品という意味で、こういう意味では差別化しているといいますか、そういうところが非常にあるようで。
　ただ、豚肉も最近は、鹿児島の黒豚だとか私の北海道でいえばホエイ豚だとか、いろんな豚肉そのものも徐々に特化しているようなところはあります。これは専門は農水省でしょうから私が余計なことを言うことないんですが、そういう特質があり、国産、国内の品質の差が非常に少ないというところがどうしてもやっぱり国内産の保護というところにかなり特化して非常に複雑になっているというところはあると思うんですが。
　牛肉の関税率については、ウルグアイ・ラウンド合意、もうこれは合意をしたわけでありますけれども、これは先ほど申し上げたように、国際的には約束した五〇％だったわけですけれども、それより水準が三八・五まで自主的に関税を下げたわけであります。
　そうはいっても、輸入急増時、要するに非常にセーフガードを発令をするわけでございまして、これで関税を緊急措置が設けられて五〇％に戻ると。これ、例の狂牛病ですか、あのときの、それがあった翌年はどんと増えるんで、五〇％になるんで、そこはもっと前の段階において基準を置いているというのが実態だと思うんですけれども。
　恐らく、三八・五というものの根拠は何なんだというのがなかなかこれが難しいところだと思うんですが、これはやはり消費者と国内生産者との間のバランスで決められているんだろうと思いますが。私は、これはちょっと個人的な見解になってしまうんですけれども、先ほど申し上げたように、国内産の牛肉と外国産の牛肉が競合する分野というのが徐々に、日本の牛肉が非常に高級化して特化していけば、こういう関税率というのは徐々に本当はなくなっていってもいいものなんだろうというふうに思っていますが、なかなかそこがまだ、多分恐らく、オーストラリア産の牛肉でも最近和牛という名前の牛肉が出てきたとか、結構いろいろ各国も和牛の、何というんでしょうか、ＤＮＡを持っていって改良したりしているようですので、なかなかそこら辺がうまくまだ特化できていない面もあるのかもしれませんね。
　そういった点で、私はやはり、この三八・五というふうに下げているけれども、その根拠はと言われると、それはそれぞれのバランスで取っていると言うしか多分言いようがないんだろうというふうに思います。

○愛知治郎君　そういうことになると思います、私も。なかなか合理的なその根拠というのをまさに方程式を解くように説明するというのは難しいと、それが税なんだというふうに思っていますし。
　また蒸し返しになるようですけれども、たばこ税なんかそうなんですけれども、やはり論理というのは税に対する原則をしっかり守った上で、公平、中立、簡素、これが一番いいと思いますので、そういうのはやはりしっかりと掲げた上でやっていただきたい。
　気持ちは分かりますよ。納得していただく、納税者の皆さんに納得していただくというのは一番大事な視点の一つでもありますから。ただ、全員が納得できる税制や政策というのはまずあり得ないですから、そこはそんなに甘いものじゃ私はないと思っていますので、更に検討する上で、これから議論をする上で、そういった視点を間違わないように検討していただきたいと思います。
　特に、昨日までの議論もそうだったんですが、もうこれからの時代というのは、予算をどう使っていくかというのはあるんですけれども、それ以上にこの財政状況ですから、得た果実を分配するという議論よりも、どうやって果実を集めるのか、その議論をこれからしっかりしていかなくちゃいけない、そういう時代に入ってきていると思います。
　納税者の皆さんにどのような形でどれだけ負担をしていただくか、この負担の議論というのは避けて通れないですし、それが主要なテーマになっていくと思いますから、だからこそ口を酸っぱく何度も何度も言いますけれども、原則に基づいてどのような観点で皆さんに御負担をいただくのか、これは大事な視点だと思いますので、特に、副大臣も今議論をさせていただいておりますけれども、菅大臣、その点についての見解はしっかりと……ヤジ後で原則論、また憲法論もちょっと話をしたかったんで、改めてじゃ峰崎大臣にお答えいただいて、確認の意味でも菅大臣にもお答えいただきたいというふうに思います。

○副大臣（峰崎直樹君）　まず私の方で答えて、後で菅大臣に。
　今お話があったように、やっぱり私は税、日本の今税制の中で一番問題なのは、十分性の原則というのがあるんですね。すなわち、冒頭、前にもいわゆる租税論のところで闘わせましたように、実は税というのは国や地方自治体が必要とする予算ですね、予算を賄えるものじゃなきゃいかぬと、これが十分性の原則なんですが、それができていない。これは、そういう意味では赤字がずっと累積しているということで、我々としては、後で菅大臣お話しなさると思いますが、国民の皆さんに、やはりいろんな意味でなぜこんなに赤字がたまってきたんだろうかというときに、やはり一つは過去の、昨日もお話ししましたけれども、一九七九年の大平総理大臣のときの一般消費税以来、増税を訴えたときにそれが国民から反発をされると、そういう意味ではトラウマをずっと抱え続けていると。
　私は、やはりそういう意味では、税を徴収するということではなくて、分担し合うという、昨日、国民負担率でなくて分担率という言葉を使うということを大臣がおっしゃる。私も大賛成なんですね。私はもうちょっとやや過激で国民連帯率だというふうに言ったら、いや、ちょっと政治的過ぎるというおしかりを受けたんですが。
　それぐらい実は国民の皆さん、これを出すことによって社会を成り立たせ、そして自分たちにそれは返ってくるんだよと、こういう実は仕組みをきちんとやはり国民に分かりやすく丁寧に説明しなきゃいけないし、何よりもそういうことを言っている政府が信頼されていなきゃいかぬねと。この厳しいはざまでやらなきゃいけないし、ともすると、やはり消費税の引上げの論議なんかは、これはまだ消費税を引き上げるということを言っているんじゃなくて、過去引き上げたときに、特に一九九七年がいい例なんですが、やはり景気が悪くなった、あれが日本経済を奈落の底に落とした大きな原因なんだというふうに、消費税の引上げが景気を悪くしたというふうに言われている。
　そうじゃないんじゃないかということを私は、最近のドイツで消費税率を一六％から一九％へ上げています。これはドイツ経済その後どうなったのかといったことも調べてこなきゃいけないし、そういう意味で、本当にこれから我々が負担の問題を国民の皆さんにお話しするときには、そういう意味では過去の歴史を丁寧に、そしてまたなぜ必要なのか、それが本当に国民の皆さんの生活にとってどうなの、景気はどうなっていくのか、こういうことをしっかりと分かりやすくやらない限りこれは納得してもらえないし、そのためには本当に皆さん方の、野党の皆さん方とも十分な話合いをし、協力を得なきゃいけないことも多いんじゃないかというふうに私なんぞはずっと思い続けておりますので、その点はひとつまた今後ともよろしくお願いしたいなと思っています。