総務委員会

平成二十三年八月二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　原口　一博君
　　　理事　石津　政雄君　理事　稲見　哲男君
　　　理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　皆吉　稲生君　理事　石田　真敏君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　西　　博義君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　石井　　章君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　笠原多見子君　　　　金子　健一君
　　　　　　木村たけつか君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　小室　寿明君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　永江　孝子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　森本　哲生君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福井　　照君
　　　　　　松野　博一君　　　　森山　　裕君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　稲津　　久君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山口　　壯君
　　　総務副大臣　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阿久津幸彦君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　岡本　充功君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　金谷　裕弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　清水美智夫君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　内山　　晃君　　　　　金子　健一君
　　大谷　　啓君　　　　　木村たけつか君
　　鈴木　克昌君　　　　　森本　哲生君
　　藤田　憲彦君　　　　　井戸まさえ君
　　赤澤　亮正君　　　　　吉野　正芳君
　　加藤　紘一君　　　　　あべ　俊子君
　　佐藤　　勉君　　　　　松野　博一君
　　谷　　公一君　　　　　長島　忠美君
　　中谷　　元君　　　　　福井　　照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　藤田　憲彦君
　　金子　健一君　　　　　内山　　晃君
　　木村たけつか君　　　　大谷　　啓君
　　森本　哲生君　　　　　鈴木　克昌君
　　あべ　俊子君　　　　　加藤　紘一君
　　長島　忠美君　　　　　谷　　公一君
　　福井　　照君　　　　　中谷　　元君
　　松野　博一君　　　　　佐藤　　勉君
　　吉野　正芳君　　　　　赤澤　亮正君
　　　　—————————————
八月二日
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　東日本大震災における原子力発電所の事故による災害に対処するための避難住民に係る事務処理の特例及び住所移転者に係る措置に関する法律案（内閣提出第八八号）
　東日本大震災における原子力発電所の事故による災害に対処するための地方税法及び東日本大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四九号）
　　　　　————◇—————

○原口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、東日本大震災における原子力発電所の事故による災害に対処するための避難住民に係る事務処理の特例及び住所移転者に係る措置に関する法律案及び東日本大震災における原子力発電所の事故による災害に対処するための地方税法及び東日本大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長久元喜造君、厚生労働省大臣官房審議官金谷裕弘君及び社会・援護局長清水美智夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○原口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本哲志君。

○坂本委員　おはようございます。自由民主党の坂本哲志でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　民主党の安住国会対策委員長が、三十日のテレビ番組で東日本大震災で被災した自治体の首長を批判したと新聞報道にありました。内容は、自治体の首長は、国からお金をもらって、自分は言いたいことを言い、できなかったら国のせいにすればいい、増税も無駄の削減も国会議員がやれと立派なことは言うけれども、泥はかぶらないという仕組みを何とかしなくてはいけないというものでありました。
　さきに松本龍復興担当大臣が、同じように自治体に対しまして上から目線の言葉遣いをして被災自治体の反発を買い、またやる気をそぐような言動があり、結果的には辞任をされました。
　今、地方と国が協力して復旧復興に当たらなければいけないときに、閣僚あるいは党の幹部が何と無神経な発言をするのだろうということに、私たちもやはり怒りを抑えることができません。
　自民党も、これまで数々の舌禍事件を閣僚が引き起こしてまいりました。しかしそれは、みずからの思想に基づいたもので、その発言が外交や防衛、また国民の一部の感情と相入れないというたぐいのものが多かったわけであります。今回のように、二回続けて起きましたように、自治体をさげすんだような発言は、かつて自民党の閣僚からはなかったというふうに記憶いたします。
　それは、自民党はあくまでも地方を大切にする政党であります。きょう、筆頭理事の石田先生もいらっしゃいますけれども、議員自身が首長や地方議員を経験した人たちが多くて、地方の実情を十分にわかっているからであります。その観点に立ち、国と地方の役割分担をいかにするか、いかに効率的な行政としていくか、そういった政治ができるかということを私たちは模索してきているわけであります。
　ところが、民主党政権は、口では地域主権が一丁目一番地と言いながら、このように閣僚や閣僚クラスが相次いで自治体を見下したような言い方をするのは、結局、地方のこと、首長や議員の立場がわかっていないからではないか。地域主権などという、私から言わせれば歯が浮くようなことを地方に対して言いながら、一方で、国会議員の意識と権限だけを振り回し、政治全体が理解できていない、そういうものが民主党政権の体質にあるというふうに私は思います。
　片山大臣、もしあなたが鳥取県知事として、今回の松本、安住両発言のようなことに遭遇したら、どう受けとめますか。どう受け答えしますか。また、地方自治を牽引する総務大臣として、今回の閣僚級の発言をどのように思われますか。御感想あるいは御意見をお聞かせください。

○片山国務大臣　安住国対委員長の発言を私も直接伺っておりませんので、特にコメントをこれについて申し上げることは差し控えたいとは思うんですが、せっかくの御質問でありますから、多少思うところを述べさせていただきますと、私も知事をやっておりまして、ちょうどそのころ、二〇〇〇年の十月ですけれども、マグニチュード七・三という大きな地震に見舞われまして、当時、本当に無我夢中で、全力で復旧と復興に当たりました。そのころ、国からといいますか、閣僚から批判されるようなことはありませんでしたので、もしそのときに、何もやっていないじゃないかとか何か批判をされたら多分むかっときたと思いますけれども、そういうことは幸いありませんでした。
　このたびの東日本大震災に関連して、松本前復興担当大臣の発言、それから今取り上げられました安住国対委員長の発言が伝えられておりますけれども、私も、表現の問題はやはりもっと気をつけていただきたいと思います。ただ、お二人とも、やはり何がしかのもどかしさといいますか、そういうものを恐らく感じておられるんだろうということを拝察いたします。
　今回の地震で、この国会でもそうでありますけれども、いろいろなことで政府が批判されてきております。対応が遅い、何もやっていないじゃないかということで批判されておりますけれども、その中でよく取り上げられるもので、瓦れきの問題、最近は少なくなりましたけれども避難所の生活環境の問題、仮設住宅の建設の問題、最近では仮設住宅に入っておられる方々へのいろいろな意味でのケアの問題、それから義援金の配分が遅いという問題、こういうことが四大話のようによく議論になっておりますけれども、実はこれは、私などのようにずっと地方行政に携わってきた者から見ますと、すべて自治体の責務であります。もちろん、あれだけの大量の瓦れきをすべて原則どおり市町村で処理すべしということは無理であります。
　そこで、瓦れきの場合ですと、一義的には市町村の責務でありますけれども、広域自治体である県がそれをカバーする。今回の場合は県が相当力を発揮するということが想定されます。それでもできないときに国がそれを応援する。もちろん、財政面では国が全面的に支援をしますけれども、技術面でありますとか実動の面でも、本来は市町村、その次は県、だけれども、それで賄えない場合は国が対応する。これを補完性の原理というわけでありまして、今、坂本議員が役割分担が重要だと言われたのはまさにそのことであります。
　避難所も、被災された住民の皆さんと直接向き合うわけですから、これこそ市町村の本来の仕事であります。国が一つ一つの避難所で一人一人の避難者の皆さんに向き合うことはできません。国ができるのは財政面での支援、災害救助法による支援を行っております。それからあと、国は、いろいろな箇所での災害に対応してきた経験がありますので、避難所でこんなことに気をつけてください、こんなことにも配慮してくださいということを注意喚起する、場合によっては人員も派遣する、こういう役割でありますが、第一義的には市町村でありまして、それを地域的に補完するのは県の役割であります。
　そういうことなんですけれども、この間の議論は、国が悪いというような議論にほとんど終始しておりまして、国は何もやっていないじゃないかというような議論がありまして、私も実は、いささかバランスを欠いているなという感じは持っております。そういうものが、直接的といいますか、そういうもどかしさが、表現がつたなくと言うと大変お二人には失礼でありますけれども、口をついて出たのではないかと思っております。
　私も実は、被災者生活支援チームの一員として、また最近では被災地支援連絡会議のメンバーとして、週二回、内閣府の方で関連の担当大臣とか職員の皆さんといろいろなことを協議したり処理したりしているんですけれども、そういう中で、私の知事の経験としても、明らかにこれは県の仕事だということがなかなかなされていなくて、それが国の方にダイレクトに批判で来るということはしょっちゅうあります。
　そういう場合に、私の場合はどうしているかというと、直接知事に話をして、こういう問題があるから、ぜひこれは知事さんの方で県の担当部局の方におろして処理してくださいということをお願いして、わかりましたということで処理をしていただいたりしたこともあります。
　それから、例えば最近のケースでいいますと、仮設住宅のいろいろな問題が今出ておりまして、なかなか自治体の方で、現地で気がつかない問題もあります。むしろ国の方から、例えば仮設住宅で孤立化を防ぐためにいろいろ、見回りでありますとか、それなりのケアをしてくださいよとか、それからメンタルケアについても努めてくださいよとか、にわかづくりでつくっていますから、雨漏りだとか建具のふぐあいだとかいろいろありますから、そういうものもこれからちゃんとメンテナンスするようにしてくださいねと。
　これは全部実は本当は地元でやらなきゃいけないことなんですけれども、国の方からいわば注意喚起的に要請をしたりします。その際に、なかなか県の方で担当者が決まっていないというようなケースもありますので、こちらからしつこく、県の方の担当者をちゃんと決めてください、市町村の仕事かもしれないけれども、国もこれだけ一生懸命やっているんだから、県の方も担当部局を決めてくださいということを要請したりしております。
　ですから、私にも実はもどかしさはあるのであります。表現の仕方がお二人とは違って、個別具体的にやっているということなんですけれども、実は通底するものはあるように私も感じております。
　それはそれとしながら、しかし、この際、現場の市町村に本当に全力を挙げて頑張っていただかなきゃいけないし、それを補完して県としても全力を挙げていただかなきゃいけない。国も全面的に支援をいたしますから、三者がそれぞれ役割分担をしながら、よく連携をとりながらやっていかなきゃいけない。そういうときには、やはりそれぞれができるだけ気を悪くしないように、お互いが前を向いて協力できるような、そういう環境なりを醸し出さなきゃいけないと努めているところでございます。

○坂本委員　与党であるならば、もどかしさというのはだれでもあると思います。やはりこれだけ複雑な社会でありますので、そのもどかしさをいかに解きほぐしていくかというのが与党の力であるというふうに思います。そのためには何をすればいいか。やはり適切に政策のプロたる官僚を使う、あるいはみずからが立法や政策に対して技術力を持つ、そして地方に対する、あるいはほかの住民に対するさまざまな発信の仕方を十分考えながらやっていく、これが与党やあるいは閣僚の役割であると思いますけれども、自分が言いたいことだけを言うということであればそれはだだっ子と一緒でありますので、私は、幹部として、あるいは責任者として失格の烙印を押さざるを得ないというふうに思います。
　二度にわたる閣僚級の発言は、これからの地方のあり方あるいは地方と国のあり方、こういったものを審議する我々総務委員会にとってもやはり聞き捨てならないことであるというふうに思います。特に、この被災状況の中で、地方の声をいかに聞いて、そしていかにここで十分審議をして、そして政府に要望することをきちんと決めていく、これが我々の委員会であります。
　ですから、我々の委員会としても、この二人の言動を契機に、やはり政府に対して、あるいは地方に対して何らかのメッセージを発信しなければいけないというふうに思います。この委員会で決議をするなり、あるいは委員長としてのさまざまな談話を出すなり、そういったことを委員会としてすべきであると私は思います。委員長、ぜひやっていただきたいと思いますが、いかがですか。

○原口委員長　地方は、国の出先機関でも下部組織でもありません。まさに被災地に寄り添うという視点で、これは一般論ですけれども、きっちりとした委員会としての姿勢を示さなければいけないと考えますので、後日、理事会で、委員会あるいは委員長としての発言についてはお諮りをしていきたい、このように考えております。

○坂本委員　こういうときこそ、いつもの委員長らしい思い切った行動をよろしくお願いいたしたいと思います。
　今回の、原発事故によります避難住民に係る事務処理の特例と住所移転者の措置に関する法案、いわゆる住民票を移していても移していなくても同じように避難先の自治体あるいは避難元の自治体が住民サービスをする責務を持つんだという法律案は、片山大臣の強力なリーダーシップのもとに進められてきたというふうに聞いております。そのことについては敬意を表します。地方の自治体の長を経験された方だからこそ、その辺の地域住民の気持ちがわかる、それが生かされた法案であると私は思います。
　しかし、経緯をたどってみますと、大臣が福島県の飯舘村を訪問され、そして行政サービスの提供と地域コミュニティーの維持の必要性を痛感されたのが五月九日であります。そして、その一カ月後、六月四日に福島市内で避難元の市町村長さんたちとの意見交換会を行って、今回の法案のたたき台を提示されたというふうに聞いております。さらに一カ月後の七月四日に避難先自治体や福島県との意見交換を経て、今回の法案の骨格が決まったというふうにされております。その審議が、また一カ月後のきょう、八月二日行われるわけであります。大臣の飯舘村訪問から三カ月を経過しております。
　住民の不安感、こういったものを考えるならば、そしてこの非常時ということを考えるならば、やはり飯舘村に行って住民の不安感や不便さを大臣が感じたのであれば、私は、もっと早くこの法案が提出できたのではないか、あるいはもっと早くいろいろな形で成立へ向けた努力をすべきではなかったかというふうに思います。
　三カ月もかかったことはまさに、今の政権は震災に対して打つ手が一カ月、二カ月常におくれている、そのことによって、私たち自民党が議員提案として瓦れきや二重ローンや仮払い法を提出せざるを得ないというような状況になっていると思います。
　この三カ月間、どういう審議、どういう作業が行われていたのか、そしてやはり三カ月間必要であったのか、大臣にお伺いします。

○片山国務大臣　今議員がおっしゃったように、私は、五月九日だったと思いますけれども、宮城県の南部を始まりにしまして、福島県の新地町でありますとか相馬、南相馬、それから飯舘村を訪問いたしました。ぜひ飯舘村には伺いたいと思っておりましたのは、それとなく菅野村長の苦悩というものを間接的に伺っていたものですから、じっくり村長からお話を聞きたいと思って伺ったわけであります。
　その中で、全村避難ということで、村民のこれからの避難先での住民として受けるべきサービスを確保するにはどうすればいいのかということ、それには住民票を移してしまうというのがもちろん簡便な解決方法ですけれども、それだと、みんなで一緒にいずれ帰ろうね、そういう思いを共有することができないので、何とかこれを両立させることはできないか、そう伺って、それならば、二重市民権とまではいかなくても、一・五重市民権ぐらいのことができないかということを二人で相談した結果、こんな方向でということになったわけです。
　それから今日になるわけでありますけれども、実はこれはなかなか大変な事柄でありまして、地方自治の根幹に触れるような問題でもあります。それなりの法的な検討は法制局との間でも必要でありますし、それから義務教育でありますとか、福祉のサービスについては厚生労働省とのかなり綿密な相談も必要でありまして、それにある程度の時日を要したということは確かであります。
　その上で、飯舘を初めとする該当の市町村長さんに改めてこちらの考え方を伝える必要がありますので、お触れいただきましたように、六月四日に福島市に赴きまして、該当の市町村長さんとこの問題についての意見交換をしました。いろいろな問題が出てまいりました。
　例えば、当初我々の方は、住民票を移してもちゃんと避難元のところとのきずなが保てるようなことを念頭に置いていたんですけれども、そっちは従にしてくれ、二の次にしてくれと。まず、移さなくても避難したところで行政サービスが受けられるように、そこをメーンにしてくれというかなり強力な要請もあったりしまして、こちらの考え方を多少修正する必要に迫られたりもしました。
　そんな意見交換をやり、続いて七月四日には、今度は受け入れ先のところ、郡山とか福島とか会津若松とか、そこでの理解と協力がどの程度得られるかということも我々としても瀬踏みをしておかなきゃいけませんので、要請かたがた、やはり同じ福島市で、今度は該当の受け入れ先の市町村長さんに集まっていただいて、法案の概要を説明して、意見も伺って、そこでまた多少の修正を施したりもしました。
　その上で、七月十一日、翌週でありますけれども、もう一回福島市に参りまして、今度は双葉郡とか飯舘とかの避難を余儀なくされている市町村長さんと再度、最後の詰めをやったわけであります。このときに、あわせて税の減免、課税免除の法案のすり合わせもやったりしたわけでありまして、双葉郡を中心とする市町村長さんとの意見交換、それから受け入れ先との意見交換、そういうことにかなり力を入れたつもりであります。
　それならば、そこをもっと早くやればよかったじゃないかと言われるとそうかもしれないんですけれども、正直言いますと、実は国会審議の合間を縫って私も毎週現地に行ったわけであります。国会の審議は、補正予算だとかいろいろなことがありましたから、それはもちろん重要でありますので、その対応をしながら、その合間を縫ってやっていたわけでありまして、何かゆったりとやったとか、決してそんなことはありません。
　私としては、本当に重要で、かつ非常に特異な法案をきちっと詰めて、かつ当事者の皆さん方とすり合わせをしておくということ、これは急がば回れと私は思いますけれども、そういうことを丁寧にやってきたつもりでありまして、その上で、したがって今回の法案というのは、避難先の自治体にも避難元の自治体にも双方から受け入れられる作品だと思っておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。

○坂本委員　リーダーシップをとるということも大事ですけれども、やはりみずからが背負い込むというのも時間がかかる原因になっている。政務三役がいらっしゃる、あるいは役所にはそれぞれの担当者がいらっしゃる。国会の合間を縫いながらも、やはりそこは、手分けをしながら、迅速に立法化措置をするというのが本来のあり方ではないだろうかというふうにも思います。
　私たち総務委員会では、先週、郡山市で移動委員会をやりました。各市町村長さんたちは、やはり政府に対しての反発、そしてみずからの町のみずからの感情の混乱、怒り、こういったものを述べられて、私たちも改めて、地域の市町村長さんたちの思いといったものに触れ、かなりの混乱があるなというふうに思いました。
　それは、一つは、やはり原子力発電所地域内の初動の避難のあり方、こういったものが非常に混乱したからだというふうに思います。
　三月十一日の震災発生当初は、まず、避難地域は三キロ以内でございました。その後、十キロ以内となり、一号機の水素爆発の後、二十キロ以内というふうになりました。三号機の爆発で三十キロ以内の屋内避難、そして三十キロ以外にあります飯舘村、川俣町にも高い放射線量が判明するということになりまして、屋内避難は非常識な形での一カ月以上になった。結局、最終的には計画的避難区域として避難をしたというような経過をたどっております。
　私は、政府の定見のなさに被災自治体が翻弄され、市町村や住民の政府に対する非難、反発がやはり増幅していったものというふうに思います。
　これはこれでやはり住民の方々は大変な苦労をされているわけでありますが、しかし一方で、原発被災地以外で、津波で家屋が全壊そして半壊した岩手あるいは宮城、こういった方々も着のみ着のままで避難をされております。今も避難生活が続いておられる方は九万人以上、全国千百五十五自治体に及んでおります。
　今回の法律は、政府が避難指示を出したということで、原発地域に限って住民サービスに支障を来さないように政府が責任を持つという理屈の上から、適用対象範囲というのが決められています。しかし一方で、政府の指示がなくても、勧告がなくても避難せざるを得ない人たちにも、同じような避難生活を余儀なくされております。家屋がない以上、そして地域が消滅した以上、指示があるないにかかわらず避難せざるを得ません。状況は一緒であります。
　住民サービスに支障がないようにするということは、国や自治体の責任であります。しかし、その中で、一つの自治体の中に複数の自治体が共存する、あるいは複数の自治体の住民が違う住民票を持って共存するということは、非常時という現実の中ではあり得ることであります。そして、それに差別なくサービスをしなければならないというのは、当該自治体よりも、やはり国の責任になってくるというふうに思います。もしそれができないのであるならば、法のもとの平等をうたった憲法にも抵触するような、そういう問題になるであろうというふうに私は思います。
　住民票を移す移さないというのは、非常時における各人の生活環境からくる判断にゆだねざるを得ません。その環境を一様に国が定義するということは無理があるというふうに私は思います。であるならば、避難指示を出した原発事故地域だけではなくて、事実上国の避難指示と同じ状況に置かれて生活の困窮をきわめておられる津波による被害者に対しても適用してもいいのではないか、弾力的に運用してもいいのではないかというふうに私は思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　原発被災地以外で、自然災害、地震、津波で家屋を失い、現状において避難を余儀なくされている方がおられまして、その方々も避難先において必要な行政サービスを受けるような手配をするということは当然であります。今も各省と協力しながらそれをやっております。それは、これまでの制度もありまして、事務の委託でありますとか事実上の要請でありますとか、いろいろなことでやっております。
　今回、何が違うかといいますと、自然災害の場合には、現状において確かに避難をされている多くの方がおられますけれども、一日も早く復興して帰ってほしいと自治体も願っておりますし、住民のほとんどの皆さんも早く帰りたいということで、それが第一義だろうと思います。それまでの間、暫定的、臨時的にどこかの避難先で行政サービスを受ける、そのときの暫定措置として住民サービスの提供をお願いするということになります。
　福島の場合には、似たところもないわけではありませんけれども、とにかく警戒区域などは帰れないわけでありまして、いずれ帰れるようにしなければいけないわけですけれども、一体いつまでこれが続くのかというのは今のところよくわかりません。その間は、皆さん本当に辛抱していただいて、避難先でとりあえず落ちついた生活をしていただかなきゃいけない。そのためには、現行の法体系ではやはり不備があると私は判断しましたので、異例ではありますけれども、特例法が必要になってくると思った次第であります。
　全村、全村民が避難を余儀なくされている。しかもこれがいつまでかわからない。その間、肩身が狭くなく住民サービスを受けられるようにするということが一つの眼目でありますし、それから、子供さんの教育なんかの関係で、やむを得ず住民票を移さざるを得ない方もおられます。しかし、その方もいずれ帰る、帰りたいということでありましょうから、それならば避難元の市町村との間にきずなを保っておく、帰るためのプロジェクトを共有する、こういう法的な地位というものも確保しておかなきゃいけない。こういう点が実は津波災害、自然災害の被災地とは違うわけであります。
　今申し上げたような特徴といいますか条件といいますか、苦しい条件にかんがみて、特別の立法を福島県の該当の自治体及び避難をされた方々に適用しようということであります。

○坂本委員　同じように、郡山で行いました総務委員会で町長さんたちが口をそろえて言われましたこと、富岡町の遠藤町長、これは福島第二原発から八キロ以内の町であります、また川俣町の古川町長、声をそろえて、これまで毎年行ってきた防災訓練、避難訓練は何だったんだろうか、もともと初期の時点で指令を出すべき国、県の司令塔がなくなってしまった、すべてを喪失した中での、マニュアルもない中での住民の避難であった、全くこれまでの訓練が生かされなかったことが悔しくてたまらないというようなことを言っておられました。
　私も、都道府県の防災訓練なんかを見ると、やはりその訓練の見事さを表現するイベントのようにしか思えません。高校野球でいえば試合前のシートノックみたいで、非常に見事な芸術的なシートノックをされますけれども、試合になるとどういう球が飛んでくるかわからないというのと全く一緒であります。
　想定を余りつくり過ぎるということが、かえって防災訓練の邪魔になるというような場合もあります。岩手県の釜石だったと思いますが、想定なしに、とにかく高台に逃げなさいと群馬大学の教授が指導して、そこの小中学校は一人も犠牲者が出なかったというような実例があります。
　もっともっと民間も取り入れて、そして総務省が中心になって各府省協力して、いろいろな形の弾力的な防災訓練に抜本的に改めるべきだと思いますけれども、いかがですか。

○片山国務大臣　全く同感であります。
　私も全国の防災訓練の実情というのをつぶさに承知しているわけではありませんが、私の経験を申しますと、私が鳥取県知事になりまして最初の年の九月一日に防災訓練がありましたけれども、全く形骸化しておりました。
　災害があって、知事が自衛隊に出動要請をするというくだりがあるんですけれども、何と、卒業証書を入れるような筒の中に要請書を入れて自衛隊の代表に恭しく手渡しをする、そういうことがありました。こんなことを今どきするわけがないわけでありまして、電話、通信でもって要請するわけであります。
　事ほどさように形骸化しておりましたので、翌年から全く改めまして、図上訓練を取り入れたり、それから被害想定も、事前に周知するのではなくて、そのときそのとき集まったメンバーに知らせて、対応をみんなでそのとき考えていくという、考えるための訓練に切りかえました。
　そうしましたら、二カ月半後に本当にどかんと地震が来ました。実はそのときに想定していたのとほぼ同じ箇所で同じ規模の地震が起きて、まるでそのために練習していたかのようなことになって非常に助かったのでありますけれども、そういう経験をしております。
　大体、それまでの鳥取県の訓練もそうでありますし、私が幾つか見たのもそうでありますけれども、全部シナリオができていて、それぞれ役割を持たされた方がそれを読みこなす、だから防災訓練というのはシナリオを読む儀式だという印象を私も持っておりまして、そんなことでは実は上がりませんので、ぜひ改めていただきたい。いい機会でありますから、総務省消防庁の方から各都道府県に対して、いま一度防災訓練の実態というものを検証していただいて、実が上がるようなものに改善をしていただくようにお願いをこの際してみたいと思います。

○坂本委員　これを機に、ぜひ官民あわせて訓練のあり方を変えていただきたい、実践に即したものにしていただきたいと思います。
　最後に、今回の避難先あるいは避難元で、やはり合併しなかった町村ほど住民の把握がしっかりしているということが、この前の私たちの委員会の意見聴取でもはっきりしました。
　川内村の遠藤雄幸町長は、ここは人口三千人ですけれども、すべての村民がどこにいるか全部を把握している、だから、いつかは必ず戻ろう、そして戻って村の再建をしよう、春は必ず来るから、それまで元気で、元気で頑張ろうというようなことをホームページで呼びかけておられます。私は、こういうことが自治体にとってやはり一番大事なことであると思います。
　ところが、今、複数の町村合併をしたところは、市役所の場所をどこにするのか、あるいは住民のそれぞれの文化が違うということで、かえって地域の自治体としての一体感をなくしている、あるいは対立状況にあるというのも現実でございます。
　平成の大合併が一段落しました。これからどういう形で、自治体の一体感や共同的な意識、あるいは住民意識の高まり、そういったものをやっていくのか。私は、一つのスローガンを掲げて、小学校校区あるいは田舎であれば農協、こういったものを中心に、いろいろな形で一つの地方改良運動、地方意識運動というのがやはり必要であると思いますけれども、いかがですか。

○片山国務大臣　今回の被災地の話を伺いますと、合併をしたところがかなりありますけれども、合併の効果があったという話もあります。一つの広域化された自治体の中で、一部の地域が被災をされて、その被災された方を同じ自治体の中で受けとめることができる、お世話をすることができる、そういういい面があったというお話もあります。
　しかし、他方では、合併して数年をまだ経ていないので一体感が醸成されていない、そのことで対応に種々問題が出たとか、それから、旧町村の役場機能がなくなっておりますので、支所、出張所になっておりますから、機動力が非常に低下をして、最初のときの初動の対応、すなわち被害の状況を把握することになかなか手間取ったとか、そういう負の面も伺っております。
　これはぜひ、いい機会でありますから、一段落しまして、市町村の方でも余裕ができたころに検証してみたいと思います。その上で、今回の、いざというときに自治体の一体感の醸成でありますとか、機動力を確保するにはどうすればいいのかということを抽出、あぶり出しまして、それを他の自治体にも参考にしていただくように、おっしゃるようなコミュニティーの一体感の醸成、そういうものに役立てていただけるような、そういうことを考えてみたいと思います。

○坂本委員　これからの大きなテーマとして取り組んでいただくことを要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○原口委員長　次に、吉野正芳君。

○吉野委員　おはようございます。自民党の吉野正芳でございます。
　福島県に対して全国から、また全世界から温かい御支援を賜っていること、この場をおかりして御礼申し上げます。ありがとうございます。
　そして、先日は総務委員会の皆様方が郡山市で移動委員会を開いていただいて、生の声、現場の声を聞いていただいたこと、本当に感謝申し上げます。この首長さんの方々の思いを何としても実現させるために、皆様方の御尽力をお願いしたいと思います。
　さて、コミュニティー放送について最初に伺います。
　私は、福島県いわき市でございます。市の面積は千二百三十一平方キロメートルです。平成の大合併前は日本一広い市で、日本一ということで自慢していたんですけれども、平成の大合併で抜かれて、今は全国第四位くらいになっております。十四市町村が合併した広域な市でございます。
　コミュニティー放送が大分前にできました。シーウエーブＦＭいわきという名前でございます。これができたころは、大きな市なものですから、市の一番外側に行くとこの放送は聞こえません。ですから、私はそういうものなんだなというつもりでＦＭいわきを聞いていたんですけれども、今度の災害を受けて、広域の市の一番外側でも聞こえるようになったんです。
　あれ、何で聞こえるんだろうということでいろいろ調べてみましたら、臨時災害放送局という形で出力を百ワットにした。今までは二十ワットで本当に狭いエリアだったんですけれども、それは当たり前だ、ＦＭいわきというのはここまでしか聞こえないんだというふうに私は思っていたんですけれども、今度の災害で、百ワットですから、かなり広い範囲で聞くことができました。
　えっ、ＦＭいわきも広い範囲で聞くことができるんだ、だったら、私たちのような広大な広い市、そしてコミュニティー放送の本当に身近な、隣のおばあちゃんが何しているというところまで放送で言ってくれますので、これも、いわき市は一つなりという観点からすれば、臨時放送局はいつかは終わってしまうわけでありますから、常に百ワットで隅々の市民まで聞こえる、そんな放送局にしていけばいいのかなと私は思っているんですけれども、その辺について大臣のお考え方を聞きたいと思います。
　　　　〔委員長退席、福田（昭）委員長代理着席〕

○片山国務大臣　コミュニティー放送局、ＦＭ局というのは、今回の震災の際にも、地域で情報を共有するという意味において非常に大きな役割を果たしたという認識を私自身も持っております。
　おっしゃられましたいわき市のケースでありますけれども、確かに、出力の問題もある程度の改善になるということはあるのでありましょうけれども、それ以外にも、例えば中継局を設置することでありますとか、送信アンテナの種類や形状を改善することなどいろいろな改善策があり得ると思います。
　現に、所管の東北総合通信局でお話を伺って御相談をいただいておりますので、ぜひ、個別にできるだけいい改善策が施せるような、そういう対応をしていきたいと思います。

○吉野委員　ちょっと大臣に確認なんですけれども、私もこの質問をするときにレクを受けていろいろ協議したんですけれども、二つあると。今おっしゃった、二十ワットは二十ワットで中継局をふやして広域に広めていく方法と、もう一つは百ワットにして中継局なしで広めていく方法と二つの方法があります。この二つについて御相談願えればという形でレクを受けたんですけれども、二つあるんですか。そこを確認したいと思います。

○片山国務大臣　その二つのことも含めてよく現地で、これは個別の問題で、一番よく状況を把握できる立場にあります東北総合通信局の方で御相談をいただければと思っております。

○吉野委員　実は、福島県全域をカバーするＦＭふくしまというのがあるんです。これもある意味のコミュニティー放送なんですけれども、ここは百ワットなんですね。ですから、福島県全域をカバーしている百ワットのＦＭふくしまさんと小さなＦＭいわき、相談すると、交渉すると、中継局をつくりなさいというような指導が強く感じられるんですけれども、百ワットにするのも一つの方法ということで理解して結構ですか。

○片山国務大臣　とりあえず、現地の情報に一番強い機関で相談をいただくということがまず第一義だろうと思います。その上で、今後また、なかなか解決ができないとかそういうことがありましたら、ぜひ本省の方でもしかるべき措置をとりたいと思いますけれども、まずは、それぞれ所管の機関がありますので、そこでじっくりと御相談をしていただくということが有益ではないだろうかと思います。

○吉野委員　ありがとうございます。
　まず出先ときちんと御相談して、それでもらちが明かなかったら大臣のところに持ってまいりますので、御判断いただきたいと思います。
　次に、今度の震災また原発事故で、仮設住宅が今つくられているんですけれども、すぐにはできませんでした。ですから民間アパートを皆さんが借りて、それを県が借り上げていただければ、民間アパートも被災地の方々、被災者の方々は仮設住宅と同じということで入居できるようになっております。
　そこで、家賃の問題なんです。福島県は最初、六万円だったんです。ただ、家族の多い方、五人以上いますと大きな部屋を借りなきゃならないので、六万円以上にオーバーしてしまいますので、それは、最近、五人以上は九万円という限度額が定められております。
　これはこれでいいんです。限度額が定められたのはいいんですけれども、例えば、郡山に避難した富岡町の役場職員、若い方です。家賃六万一千円だったんです。六万一千円だけれども、六万円を超えているから全部借りられなかったんです。だったら、六万円は県で出していただいて、千円は自分で支払うことのできるような制度にしていただきたいんです。六万一千円だから対象にならなくて、今現在も彼は六万一千円、全額自腹を切って入っているんですけれども、その辺、ちょっとおかしいなと私は思うんですが、いかがでしょうか。

○岡本大臣政務官　今御質問いただきました家賃のあり方についてでありますけれども、そもそも一部補助事業という形ではありませんから、一部補助をするということがこの考え方にはないわけでありまして、応急避難として避難をしていただいている皆さんの住居確保を支援していく、こういう考え方であります。
　そういった中で、お尋ねの民間賃貸住宅の家賃のあり方については、この上限についてどう考えるかということを七月十五日の通知で示しています。いわゆる六万円というのは参考金額でありまして、これを上限額としている取り扱いが見受けられる、しかしながら、当該参考金額はあくまで参考であり、実際の家賃については、次のような点を勘案し、それぞれの「都道府県又はその委任を受けた市町村において柔軟なうえにも柔軟な対応をしていただくようお願いします。」と、「柔軟なうえにも柔軟な」という言葉を書いています。
　地域の実情に見合った実勢賃貸料の設定をする。実情に合わない上限設定を行わないこと。それから先ほど委員御指摘の、家族構成員数の多寡を勘案した設定とすること。また、専用寝室を必要とする要介護者等の有無などを勘案した設定とすること。
　このようにしておりまして、今お話がありましたようないわゆる柔軟な対応をするべきケースがあれば、またそれぞれのケースで、もちろん地元自治体とも御相談いただきたいですし、厚生労働省本省でもそういった御相談は受けたい、このように考えております。

○吉野委員　岡本政務官、今、そうやって国は各自治体に通知、通達を出したから、柔軟な対応をしているんだという答弁がありましたけれども、現実どうなっているんですか、現実は。皆さんが出した通達がきちんと守られて、柔軟な対応を現場はしていますか。答えてください。

○岡本大臣政務官　今のお話でいいますと、最後にお話をしましたけれども、そういう柔軟な対応ができていないということでお困りの方がみえるということであれば、被災者の住環境改善のために、我々としても家賃設定等に関する相談をお受けしたい、このようにお答えをさせていただいたところであります。

○吉野委員　まず実態を調べてください。
　一部家賃補助はしない、まあ結構ですよ。でも、現実に運用すれば限度額を決めなきゃならないんです。あと残りは自分で払っていいよと何で言えないのか。今、不動産屋さんが入っていますから、かなりその辺は上手にといいますか知恵を出してやっていますけれども、六万一千円なら、千円まけてよと言って六万円にして、県の補助で入ることができたんですよ、あと千円は自分で後から払うからねと。でも、ごまかしができないんです、彼は役場職員ですから、最初にまじめに六万一千円の契約なんです。全部パアなんです。
　この現実、どう改善できますか。

○岡本大臣政務官　基本的には、現地に六万円を参考金額としてお示ししていますけれども、この金額より少ない不動産物件がないとすれば、それはやはり設定の仕方に問題があるということでしょう。六万円、その金額はそれぞれの設定によりますけれども、設定した金額よりも少ない金額の物件がないのであれば、今お話をしたように、それは引き上げていただきたいというお話をしていますし、あるのであれば、その金額までにおさまるような物件にぜひとも住んでいただきたい。我々としてはこういうお願いをしているところであります。