決算委員会

平成二十三年八月五日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山谷えり子君　　　　　藤井　基之君
　　　　　寺田　典城君　　　　　柴田　　巧君
　　　　　紙　　智子君　　　　　井上　哲士君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大河原雅子君　　　　　金子　恵美君
　　　　　丸川　珠代君　　　　　福岡　資麿君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　金子　恵美君　　　　　大河原雅子君
　　　　　福岡　資麿君　　　　　丸川　珠代君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　秋野　公造君　　　　　長沢　広明君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　相原久美子君　　　　　行田　邦子君
　　　　　長沢　広明君　　　　　秋野　公造君
　　　　　大門実紀史君　　　　　井上　哲士君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　行田　邦子君　　　　　相原久美子君
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　有田　芳生君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　草川　昭三君
　七月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　有田　芳生君　　　　　斎藤　嘉隆君
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　草川　昭三君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　荒井　広幸君　　　　　片山虎之助君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　片山虎之助君　　　　　荒井　広幸君
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　青木　一彦君　　　　　山田　俊男君
　　　　　熊谷　　大君　　　　　中西　祐介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　片山　善博君
　　　　　　　法務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　江田　五月君
　　　　　　　外務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　　　　　財務大臣　　　　　野田　佳彦君
　　　　　　　文部科学大臣　　　高木　義明君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　細川　律夫君
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　　　　　経済産業大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　海江田万里君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　大畠　章宏君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策、行
　　　　　　　政刷新））　　　　枝野　幸男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（「新し
　　　　　　　い公共」、科学
　　　　　　　技術政策））　　　玄葉光一郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策、少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　平野　達男君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　大塚　耕平君
　　　　　　　農林水産副大臣　　筒井　信隆君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　園田　康博君
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　　　　　財務大臣政務官　　尾立　源幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　工藤　政行君
　　　政府参考人
　　　　　　　消防庁次長　　　　原　　正之君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　外山　千也君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　細野　哲弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院長　　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　関　　克己君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　本田　　勝君
　　　　　　　観光庁長官　　　　溝畑　　宏君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　鈴木　繁治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　川滝　　豊君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　小林　誠治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　太田　雅都君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　斉藤　邦俊君
　　　参考人
　　　　　　　年金積立金管理
　　　　　　　運用独立行政法
　　　　　　　人理事長　　　　　三谷　隆博君
　　　　　　　株式会社東京穀
　　　　　　　物商品取引所代
　　　　　　　表取締役社長　　　渡辺　好明君
　　　　　　　東京電力株式会
　　　　　　　社取締役社長　　　西澤　俊夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十一年度一般会計歳入歳出決算、平成二
　十一年度特別会計歳入歳出決算、平成二十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、平成二十一
　年度政府関係機関決算書（第百七十六回国会内
　閣提出）
○平成二十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百七十六回国会内閣提出）
○平成二十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百七十六回国会内閣提出）
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山谷えり子君、紙智子君、寺田典城君、青木一彦君及び熊谷大君が委員を辞任され、その補欠として藤井基之君、井上哲士君、柴田巧君、山田俊男君及び中西祐介君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に渡辺孝男君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十一年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に株式会社東京穀物商品取引所代表取締役社長渡辺好明君及び東京電力株式会社取締役社長西澤俊夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認めます。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　平成二十一年度決算外二件を議題とし、本日は准総括質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義です。よろしくお願いします。
　時間が非常に限られておりますので、質問の方も簡潔にやりますけれども、答弁の方もひとつ簡潔によろしくお願いをしたいと思います。
　今日は准総括ということでありますけれども、この平成二十一年度の決算の検査報告の指摘金額が一兆七千九百四億円という、そして件数でいえば九百七十九件、これは過去最大規模だというふうに言われています。その特徴としては、特別会計や独立行政法人、公益法人等が保有する基金や剰余金、いわゆる埋蔵金や活用されないまま放置されている国有財産等について幅広く指摘が行われているわけであります。このことは、政権交代により税金の無駄遣いに対する国民の関心が高まった成果という見方もできるわけでありますけれども、一方、政権与党として指摘された問題点については責任を持って改善をしていかなくてはならないと、このように考えるところであります。
　今日は、経済産業省及び文部科学省における基金や国有財産に関する検査院の指摘事項についてまずはお聞きをしていきたいと思います。
　初めに、国から都道府県への補助金を原資とする公益法人の基金の無駄についての指摘がございました。
　経産省所管の四つの基金、技術振興基金、債務保証基金、地域産業活性化基金、情報化基盤整備基金の四種類があるわけでありますけれども、二十七道府県所管の九十二基金の検査の結果、事業が未実施のものが二十基金、事業を継続しているものの実績が全くないというものが十五基金、事業を継続しているが基金の運用益を一般会計に繰り入れているというものが四十二基金ありまして、延べ二十五道府県で七十三基金、これは昭和五十八年から平成十二年度にかけてでありますけれども、その造成額が三百二十四億百六十九万円で、そのうち国庫補助金が百八億五千三百十五万円ということが不適切であるという、そういう指摘がされたわけであります。
　この事業継続の必要性に乏しい基金に係る補助金相当額を国庫に返納させるなどの措置が求められたわけでありますけれども、この指摘を経済産業省としてはどのように受け止め、そして今後、これについてどのように国民本位に有効に使う、そういう覚悟があるか、お尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（海江田万里君）　那谷屋委員御指摘の件につきましては、経済産業省としては真摯に受け止めております。指摘事項を踏まえまして、道府県等に対して基金継続の必要性の検討及び毎年度における収支状況の報告などを求めておりまして、現在、各地域で見直しが行われていると承知をしております。
　今後の決意でございますが、こうした検証、見直しを徹底し、基金のまさに厳正な執行に努めてまいりたいと思っております。

○那谷屋正義君　是非徹底してお願いをしたいと思いますし、実はこのことは、今日は経産省にお伺いをしましたけれども、各省庁にまたがってこうしたものがやはりまだまだあるんではないかというふうに思うわけでありまして、そこのところはこれからきっちりと全省庁を挙げてチェックをしていって、そしてこの無駄遣いをなくしていくということがまず大事ではないかというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、先ほど申し上げました活用されないまま放置されている国有財産ということで文部科学大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、実は、四十二都道府県、百三十七市町村の二百十六校において、休廃校施設の活用状況が把握されていないとか有効活用を促進するための国庫補助制度の把握、周知が不十分である、そうしたことの中でこれらが未活用になっているという実態が明らかになりました。
　その補助金相当額は百四億七千四百五十万円というふうに言われていますけれども、その指摘を受けて文科省としては、まず二十二年の五月に休廃校施設の実態調査をしたと。そのときに出てきた結果が、未計画が七百九十四校、未活用の休校が百七十校という結果が出てきたと。そして、それを受けて二十二年九月にプロジェクトを立ち上げた。休廃校施設に関する情報開示や利用者募集などを行っているわけでありますけれども、このプロジェクト開始以降、その休廃校施設の活用の進捗状況というものがどういうふうになっているのかというのは明らかになっていません。
　現在の未活用施設校の実態と今後の取組についてお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（高木義明君）　那谷屋委員にお答えをいたします。
　今御指摘の廃校の活用の件でありますが、少子化に伴いまして児童生徒の減少というのが学校現場でも出ておりまして、毎年四百校から五百校前後の廃校が発生をしております。こういった中で、この有効活用が非常に重要でございまして、私どもとしましても、いわゆる全国で廃校活用の様々な事例がございます。ある意味では成功事例というのもございます。この活用の推進を図っておりまして、今御指摘にありましたように、平成二十年五月では六二・八％でありましたが、平成二十一年度同月では六五・二％、そして平成二十二年の同月では六九・三％と、こういった上昇している状況がございます。
　したがいまして、私たちは、昨年九月に「みんなの廃校」プロジェクトのホームページを開きまして、それぞれの情報交換、活用ニーズのマッチングを図っております。特に体験交流施設などについては成果が上がっておると、このように考えておりまして、引き続き、地方公共団体の取組を国としても支援をしてまいりたいと思います。
　なお、廃校のものについても、耐震性が確保されておるものについては、今次東日本大震災の教訓を踏まえて、避難場所等にも十分活用ができます。そういう認識の下で積極的な活用を図っていただきたいと、このように思っております。
　いずれにいたしましても、このような国有財産、しっかりした活用が何よりも重要であろうと思っており、これからも注視をしながら取組を進めてまいりたい、また、いろいろ御理解と御協力をいただきたいと思います。

○那谷屋正義君　ありがとうございます。
　私の生まれ故郷は横浜でありますけれども、少子化の中にあって、この横浜市はいまだに学校が新設で増えているという状況がありますけれども、その新設校を造るときに、実は、もしかしたらいずれ廃校になるかもしれないという、そういったことを見越して、いわゆるその後、例えばそのまま介護施設にするだとか、そういうことを想定した設計をして学校を造っているというふうなこともございますので、これは今までのものだけでなくて、今後もこうしたいわゆる活用されないまま放置されるということのないことが今からやっておく必要もあるのではないかなということでありますので、様々な御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
　今、文科大臣の方から、震災で、要するに被災地のところの学校でも耐震化がなされているところでは避難所として有効に活用されることが望まれる、期待されるというか、あるいはそうしているというふうなお話があったかと思いますけれども、この震災の件についてこれから少しお尋ねをしていきたいと思いますけれども。
　先日、岩手県の方に行ってまいりました。そこでいろいろと海岸沿いを見たり、あるいはいろいろお話を伺ったりすると、大震災以前からあの岩手県の沿岸部の学校は避難訓練の一つとして津波に対するものが行われていたと。避難訓練のときには必ず子供たちを集め、そして実際に避難するところまで逃げるという、避難するという、そういうところまでやっていたそうですけれども。あの日はその訓練が非常に生きて、ただし、ふだん逃げる山だとこの津波の状況ではまずいという判断があって、もう一つ反対側の山に逃げたところ皆さんの命が救われたという、そういうある意味ミラクル的なことが起こった。でも、これも全てやっぱり日ごろから訓練をしているということが非常に大事だと、だからこそ生まれ得るものなんだろうというふうにも思いますので、これは言ってみれば、防災ということよりも、ある意味その災難を少しでも減らすための減災というふうなものにつながっていく。
　もう一つその減災ということで言うならば、これもまた先日神戸に行ってきたんですけれども、神戸市と宮城の仙台市が今回この震災の関係で姉妹都市というか、そういうふうなうまく協力関係を結んでいるところなんですが、仙台の小学校の六年生が神戸市の教育委員会の前で挨拶をしたと。そのときの挨拶が、これ小学校六年生がしたんですけれども、私たちは、阪神・淡路大震災で大変な被害に遭ったこの神戸市の今のこの復旧復興の状況というものをしっかりと目に焼き付けていきたい、そして私たちが地元仙台に帰ったときには、私たちがこの焼き付けたものをしっかりと地元の復旧復興に生かせるよう頑張りたいという、こういう決意をしたというんですね。
　これは、中には両親を亡くしたり身内を亡くしたりする方たちがいて精神的に相当ダメージを受けている子供たちもいる中で、こういう発言というのは非常に力強い。まさに減災というもののこれから中核になっていくのは小学校の高学年であり中学生でありというふうなことがこのことからも分かるのではないかなというふうに思うわけでありますけれども。
　それにつけても、この防災教育、そして減災というふうなものを考えるときに、津波の避難訓練というのは実はほかのところでは余りされていません。しかし、いつ起こるか分からない様々な地震ということを考えたときにはやはり津波の避難訓練というのも十分やっておく必要があると、こういうふうに思うわけでありますけれども、今後、地震、津波に対する減災という観点も含めた防災教育の充実をどのように全国的に展開をするおつもりがあるのかということについてお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（高木義明君）　今まさに減災という、これは復興構想会議でもそのような考え方が中心となっております。
　そういう中で、防災教育の重要性というのが御指摘ありました。私も、この国会議論でもそうですし、私も三陸の釜石などの視察をしたときには、特にその後いろんな話が出ております。むしろ、子供たちが自ら判断をし、あるときには大人をもむしろ誘導する、そしてお年寄りの居場所も確認をして誘導に結び付ける、あるいはまた学校の周りの地理的状況をよく知っておりますから、むしろ今のこの裏山の通り具合、こういったこともむしろ先生にそういう報告をするぐらい、特に実態に合った防災教育がされておるということが身にしみました。
　したがいまして、机上の防災教育はもちろんでありますけれども、やはり具体的な、特に津波に対する教育というのは生きた教育がなされなきゃならぬと思っておりまして、私どもとしましても、そういう事例をとらえて、有識者会議を今設置をいたしました。そして、本当の意味の防災教育を充実するためにしっかりしたものをまたつくって周知をしていきたいと思っております。
　また、減災の観点に立ちますと、やはり、あるいは二次的被害といいますか、避難所に行ったのはいいけれども、避難所でいろいろあれがない、これがないというまた改めて課題も出てまいっておりますから、あるいは避難所への経路の確保、あるいは備蓄倉庫の設置、こういったこと、そしてまた、何より大切なのはやっぱり心のケアが必要でありますから、そういうスクールカウンセラーの派遣等の必要な経費等についても措置をしてきたところでございますので、今後とも、有識者会議の結論を待ちながら、我々としては補正予算等も、次なる補正予算、こういったこともありますから、しっかり手抜かりのないように取り組んでいきたいと、このように思っております。

○那谷屋正義君　物的、心的にやはり準備をすると、このことは、いつ起こるか分からないことに対する予算をそこに掛けるということの今まで後回し、先送りされてきたことというのがあるわけですけれども、今回の震災をやはり一つの教訓としてこれは全国的にしっかり行われていかなきゃいけないというふうにも思いますし、津波というものが余り経験がないだけに、どのぐらいの津波が来るとどういう被害が起こるかということも国民には余り理解されていない。
　私は、災害対策特別委員会でかつて、要するに地震の場合には震度一、震度二というふうにして、その震度の大きさによってどういう被害が起こりますよという一覧表があるわけですけれども、そういうふうな一つの目安になるものもできるだけ早急に全国の皆さんにお示しをする中で津波の恐ろしさというものをやはり共通に理解をする必要があるんだろうと思いますので、これも併せてお願いをしておきたいというふうに思います。
　時間がもうほとんどなくなりましたので最後になりますけれども、実は今、福島の問題で、二次補正では福島の原発に対する様々な予算がそこに組まれていたわけであります。
　総理を本部長とする原子力災害対策本部が五月十七日に公表した「原子力被災者への対応に関する当面の取組方針」というその中で、ここでは三つ挙げていますけれども、三つここで挙げるわけには時間がないのでいきませんが、その中の、「原子力事故による被災者の皆さんは、いわば国策による被害者です。」と、こう明言をされているわけです。したがいまして、この間、先日成立いたしましたいわゆる原子力損害賠償支援機構法等々について、今まで一義的にはいわゆる東電にあるとかというふうないろんな言い方をされていましたけれども、被災地の方にとっては、どこに責任があるとかなんとかじゃなくて、とにかく国、何とかしてくれよという、その願いだけであります。私はそう思います。
　ですから、やはり、最終的にどこが責任を負うかということは様々その法律に照らし合わせてそういうふうに対応すればいいんですけれども、まず最初にやれるのは国がやるというふうなことを考えたときに、例えば今、福島県のその原発の関係でいわゆる警戒区域及び計画的避難区域等にかかわるその土地の方たちは避難を余儀なくしなければならないわけですけれども、その方たちのいわゆる明日への希望というものを政府が与えることができるとするならばどういうことかというと、例えば、これは余り今まで議論されていなかったのかもしれません、時々出ていましたけれども余り深くされていませんでしたけれども、例えば土地の一括借り上げ方式というふうなもの。つまり、そこに住んでいた方たちが、この放射能の汚染がしっかりときれいになって、また元の町のようになって、住めるような形になって、はい、お返ししますよという、元に戻っても大丈夫ですよという、そのことが確認されるまでは国がその一人一人の土地を借り上げる、そして、毎月なのか三か月に一遍なのか分かりませんが、その借用料をその人たちに与えるというか給付するというような、そういうような形によって、おっ、国も俺たちのことを本当にいよいよ身近になって考えてくれているんだなというふうなことを感じることができるんではないかなというふうに私は思うんですけれども、そうした考え方があるかどうか、最後に海江田大臣にお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（海江田万里君）　那谷屋委員にお答えをいたします。
　現在、東京電力の損害賠償につきましては、特に発電所から十キロでありましたり、あるいは二十キロでありましたり、避難を余儀なくされている方々には、生活資金の支援という形で、これは賠償金の一部の仮払いということでございますが、四月の二十六日から最初は一世帯当たり百万円という形で始まりました。これが大体五万世帯全て支払が、まず最初の支払が終わりまして、そこからは住民一人一人についての支払が先日からスタートをしたところでございます。
　ですから、そういう意味では、立ち退かれた方々に対しては、世帯当たり、一人当たりという形で損害賠償金の仮払いをしているところでございますが、今、那谷屋委員からお話のありました借り上げ方式、これは土地を持っている方でなければならないわけでございますが、あるいは民主党のプロジェクトチームでは買上げ方式というんですか、こんなようなことも議論をされているというふうに聞いておりますから、それぞれの制度、長短があろうかと思います。
　先ほどもお話をしましたけれども、土地の借り上げにしろ、民間のアパートなどに住んでいて、そして避難を余儀なくされていた方々には残念ながらこの制度は適用にならないわけですから、そうした長短を考えまして、そして適切に対処をしていきたいと、このように考えております。

○那谷屋正義君　買上げというお話が今ございましたけれども、希望される方はやはりそういったことも視野に入れながら、是非これについては検討していただいて。
　特に、どのぐらい長期的になるのかということがこれは分からないわけです。ただいたずらに、あるとき三十年なんという話がぽんとどこかから飛び出してきたりとか、あるいはこの十二月には何かが出るというような、そういうことを簡単に政府の中から言う人がいますけれども、これは現地の人にとっては、何だと、三月から十二月までか、ふざけるなという思いを持っている人たちがたくさんいると思います。また、三十年なんていったらば生きていないよ、俺は、というふうに言われる方たちも当然出てくるわけで、いたずらにその期限を簡単に言うということは私は慎むべきだろうというふうに思いますので、是非、長期的になりますよぐらいであればあれですけれども、いずれにしても、希望を持ちながら頑張っていける、そういうふうなことを国でやっていくということをお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○大河原雅子君　おはようございます。民主党・新緑風会の大河原雅子でございます。
　前回は、国土交通省に対して、検査院から指摘されました治水経済調査マニュアルについて取り上げさせていただきました。本日も関連で、今行われておりますダム検証にかかわることを質問していきたいと思います。大変時間が短いものですからお聞き苦しいところもあるかもしれません。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、お手元に資料も配付させていただきましたが、八月の二日に東京地方裁判所で、八ツ場ダムの治水上の必要性の有無を検証する上で欠かせない利根川流域分割図の情報公開請求訴訟、その判決がございました。国が直ちにこれを開示すべきだという原告の全面勝訴の判決であったわけですが、大畠大臣、このことについて、直ちに開示をしていただきたい、まして控訴などということはお考えになっていないと思いますが、御見解を伺います。

○国務大臣（大畠章宏君）　大河原議員の御質問にお答えを申し上げます。
　ただいまの件でございますが、御指摘のように、今回の裁判においては国の主張というものが裁判所の十分な理解を得られませんでした。今後の方針については、現在、関係機関と協議を進めているところでありまして、引き続き判決の内容等を十分検討し、今後のことについては決定をしたいと思います。
　なお、利根川の基本高水の検証において日本学術会議に学術的な観点から評価を依頼しておりまして、日本学術会議の委員の皆さんには今回の判決のベースとなりましたこの資料についてはお示しをし、御覧をいただいた上で審議をしていただいているということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。

○大河原雅子君　判決の中身を精査してとおっしゃったんですが、判決は、行政機関の意思決定前の情報だからといって当該事項に関する情報を全て不開示にすることになれば、政府が諸活動を国民に説明する責務を全うするという情報公開法の理念と相反するという大変厳しい判決なわけなんですよ。
　学術会議でもその場限りで御覧になるということだけ許されたということですが、予断なき検証をしようという中で、やはり大臣、これは直ちに開示をして、多くの方々の目に触れても問題がないという判決文ですから、これはやはり原告やあるいは住民側も、この分割図があれば改めて再現計算をすることが可能になるんですね。ですから、是非御決断を即いただきたいと思います。
　もう一度、いかがですか。

○国務大臣（大畠章宏君）　この問題は、八ツ場ダムに限らずほかのダム等々とも連系しているわけでありまして、そういう観点から、例えば私も県会議員時代にどこを道路が通るんだろうかと、こういうことに非常に関心を持つ方々もおられるのも事実であります。そういうことを開示しますと様々な動きをする方もおられますので、なかなかここのところは全部を、計画関係を開示するというのが難しいということも是非現実問題として御理解をいただきたいと思います。
　そういう観点で、学術的に用いる、純粋に用いるという意味では、この委員の皆さんには全ての情報を開示して御検討をいただいておりますので、そういうことを踏まえて、今回の判決の内容等を私としても、今御指摘のように、これは司法の一つの判断でありますから、これを厳粛に受け止めながらも、今後どうすべきかということを慎重に検討しているところであります。

○大河原雅子君　情報公開というのは、私ども民主党の、また新しい政権の大きな柱でございます。今、国会に上程されております情報公開法の改正案でも五条の五号というところが改正ということになって、「不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ」というのが前は入っていたんですが、そういうものをなくして改正案が出されています。ですから、この改正案が通れば、必ず開示請求されたら出さなければならないという立場に政府は置かされます。ですから、そのことは是非お含みおきください。
　次に、日本学術会議の河川流出モデル・基本高水検証分科会について伺います。
　この分科会で高水の再計算をしてほしいと国土交通省から依頼をされたわけです。ここでは、従来から用いられている種々の河川流出計算モデルの課題整理、新たに構築されるモデルについての科学的な評価、また、過去の雨量、洪水実績などのデータについて妥当性を評価した上で、基本高水に関する考え方を具体的事例の検証を用いながら整理する、設置の目的はこのように行われておりますので、この設置目的からすれば、大いに国民としてはその結果に期待をするところであります。これまでと違う結論が出てくるのではないか、そのように思っておりました。
　ところが、ここに再提出されております国土交通省からの再計算、再来計算の値、そしてまたこのことを説明するに対して出されました国土交通省からの補足資料、資料でいえば二ページを御覧ください。ここでは、再計算では実績流量が公称毎秒一万七千トンが八斗島の地点で、そしてこれまでの再来計算では二万一千百トンということが新しく出されました。しかし、ここで差が四千トンもあるわけですが、非常に分かりにくい、説明も十分にされておりません。
　それで、補足資料を国土交通省が出されましたが、その記事を御覧いただければ分かるように、これは新潟大学の大熊先生が御指摘になりましたけれども、実際に地域を歩いていらっしゃる研究者でいらっしゃいます。高台まではんらん推定区域に入っていると、そういうふうに塗られたデータを示された。このデータは言わば国土交通省の捏造だと私は思います。
　これは群馬県の浸水図を基にして国土交通省が補正をしたという形ですから、この補正は誰の指示で、これが誤りだと指摘されて今どのように対応されるのか、大臣、どう思われますか。

○国務大臣（大畠章宏君）　ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　今お示しをいただきましたこの新聞記事等も読ませていただきましたし、今回の御質問ということで私も事務当局から、山のところを平地とか、山のところを谷とか、そういう、何といいますか、事実に反するような計算をして数量を出しているとしたらそれは問題であるという認識は大河原議員と同じであります。
　したがって、いろいろとお話を、背景を聞きましたが、この多分議員が御指摘の資料というのは、昭和二十二年の九月の洪水のはんらんの推定をした地図というものを示しておられるものと思います。その地図を私も見せていただきましたが、言ってみますと、現地に入っておおよそのはんらんの範囲をメモをした、正確な地図というよりもメモ的に記録をしたような地図でございました。したがって、それをベースに計算に用いたとすれば、それは私も問題だと思うんです。そこで、いろいろ話を聞きますと、その昭和二十二年九月の洪水のはんらん量、はんらんの地図というものは参考資料であって、これを計算に用いたのではないと、こういう話でありました。
　ちょっと複雑な話になってきてもおりますので、事務当局からこの件については事務方としてのその状況を、事実関係を報告させていただきたいと思います。

○大河原雅子君　結構です。
　もし、その事務方が塗り間違えたんだということがあるんだったらそれは事務的な間違いでしょうが、データとしては誤りだということなんですよ。だから、そんな誤ったデータを日本の知恵を集めた学術会議に提出をした、このこと自体は私は許されることじゃないと思いますけど、どうですか。

○国務大臣（大畠章宏君）　重ねての御質問でありますが、実は私もなぜそういう不確かな情報を出したのかということを事務方に聞きましたら、これは学術会議の方から是非そういう情報も含めて出してほしいということでお出ししましたが、この資料をベースに計算値には用いておりませんと、あくまでも参考資料として提出したものでありまして計算に用いてはおりませんと、こういう話でありました。
　したがいまして、私も更に精査をしたいと思いますが、できれば一生懸命頑張ってこの問題に取り組んでいる事務方からも一言聞いていただければと思います。

○政府参考人（関克己君）　御説明させていただきます。
　今御指摘の地図につきましては、昭和二十二年当時、洪水の後に群馬県の皆さんが調べて、どの範囲が水につかったかという唯一の資料でございます。よって、当時の洪水の範囲、はんらん量を当たるという意味では、この資料をおいてほかの資料がないということで使わせていただいたと。
　なお、これそのものを計算に使ったりしているということではありませんので、あくまでも補足的な別の参考資料という位置付けで整理したというふうに考えております。

○大河原雅子君　だから、群馬県が作ったその浸水の地図そのままでいいじゃないですか。それを補正をするというところで、誤った補正をするということに私はすごく恣意的なものを感じますよ。それは私はすごく変だと思いますし、そのことによって、学術会議での議論が科学性はどうなのか、信憑性があるのかという疑問を持たされてしまうということ自体に私は国土交通省は責任を感じなきゃいけないと思いますけど、そのことは言っておきます。お答えはもちろん結構です。
　それで、学術会議からの回答書というのはいつ届くんでしょうか。もう受け取っていらっしゃるんですか、大臣。

○国務大臣（大畠章宏君）　お答えを申し上げます。
　ただいまの日本学術会議の回答書でございますが、利根川の基本高水の検証について今年一月に国土交通省から日本学術会議に学術的な観点からの評価を依頼し、その回答書と、こういうことでありますが、六月二十日に第十一回の分科会というものが終了いたしまして、今後、日本学術会議においていろんな観点から検討をしていただいておりまして、それがまとめられた後に回答書をいただくものと考えております。
　いつという日にちがまだ定かではありませんけれども、今日御質問等もいただきましたので、更にこの問題について、大変大事な課題でありますので、早急に回答をいただくように私どもの方からも要請したいと思います。

○大河原雅子君　日本学術会議はさすがに日本の粋を集めた学者さんが集まっておられて、一回目のときにこの高水の結論を出していくに当たって公開性は十分に取るということをおっしゃいました。ですから、そこに出されるデータはもちろん正確なものでなければなりませんし、それに基づいていろいろな意見が出てきたときの結論を学術会議自身が最終的には一般の国民に対しての説明会もするというふうにおっしゃっているんですが、実はその説明会が八月の二日だったものが延期されているんですね。分科会自体は九月の三十日までの時限の設置でございますので、その点では非常に、今出されている回答骨子というものがホームページで見られますけれども、これの中身は非常に重要だと思います。
　その中で、実は結論のところでも、本分科会では不十分な情報しか提供されない中でやってきたとまず書かれているんですよ。この点について私は、やはり国土交通省が出すデータというものについて本当に十分出し切ったのかと、その点については非常に不満を持っています、疑問を持っております。
　それで、回答書は近々来るということなんですが、大畠大臣の役割は、ここから出される高水問題だけではなくて、全ての治水、利水、地質、社会的な状況、様々なところから総合的に判断をするという最終責任者です。ですから、私は結論を出す前に国土交通大臣として国民に向けて公開の公聴会であるとかシンポジウムであるとかきちんとやるべきだと思いますが、そのような開催を御予定していただけないでしょうか。

○国務大臣（大畠章宏君）　大河原議員が御指摘のように、一つの政治の大事な視点は情報公開でございます。できる限りの情報は国民に開示をし、正しい判断をいただきながら政治を判断していただかなければなりませんので、私どもとしても、このダムの問題に限らず、あらゆる課題については、できるだけ国民の皆さんに御理解いただけるような形で事業が進められるように努めてまいりたいと思います。

○大河原雅子君　私がなぜこのことにこだわるかといいますと、やはり八ツ場ダムに関して言えば、建設の推進ということを強く言われる方々が今ももちろんおられるわけです。その方たちが論拠としていらっしゃることの中には、この学術会議の検証も、それから有識者会議が示された治水、ダムによらないというところでも、必要性ということについての総合的な評価がいまだなされていません。
　例えば、東京都で水が百五十万トン以上余っている、このことをもってしても、利水で本当に必要なのかという検証というのはされていないんですね。それでも東京都からは、ダムを建設すべしだと、地元の人の声を聞けと、そういうような声しか上がってこないわけなんです。まして利根川の流域では、堤防の脆弱化、堤防自体が弱いので何度も漏水が起こる、二十八回も漏水が起こっているというようなところまであるんですよ。でも、そこの自治体の方々は八ツ場ダムを造ってくれとおっしゃる。ダムができるのは何年か先。そして、二百年に一回の洪水が起こったときの効果は今示されていますけれども、日常的な洪水被害にどう対応していくかというところはどうしても手薄になっているんです。
　そして、新たな八ツ場ダムの必要性をおっしゃる方たちの中に、実は今の原子力事故の電力供給の問題で、あそこに造られると計画が立ちました発電所について期待を過剰に持つ方がおられるんです。
　資料もお配りしておりますが、資料の三ページです。私も何度も質問主意書を出させていただいておりますが、八ツ場ダムは吾妻川に既に二十四か所発電所がございます。そして、ダムの下流の二か所については、八ツ場ダムが完成する、つまりダムに水がたまるときにはそちらに回す水が少なくなるので、東京電力に対してその発電量が少なくなるための補償をしなければならないんです。それは建設費のほかに払わなきゃならない分。幾らになるのかと毎度伺っておりますが、それは民間との交渉事なのではっきり言えませんとおっしゃいます。
　この資料を見ていただけば分かるように、八ツ場ダムの八ツ場発電所、これ群馬の県営なんですが、出力が一万一千七百キロワットですね。年間でも四千百万キロワット。下流で被害を受ける、影響を受ける、つまり発電を減らされる、その発電よりも小さいわけなんです。そのことも答えてくれと言っても、今回も答えは御用意にならなかった。
　様々な事柄が、八ツ場ダムについては、建設というためにいろんな理由付けがされるんですけれども、確実な必要性、科学的な必要性の検証というのはいまだ行われておりません。発電所について貢献度はありませんので、私からもきっぱりとこの点は明言したいと思います。
　八ツ場ダムについて、この下流の発電に大きな影響があります、減電補償費は更に事業費を大きくする、そのことを申し上げて、質問を終わります。