消費者問題に関する特別委員会

平成二十三年十月二十五日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　青木　　愛君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　永江　孝子君　理事　樋口　俊一君
　　　理事　和田　隆志君　理事　竹本　直一君
　　　理事　永岡　桂子君　理事　大口　善徳君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石津　政雄君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　岡本　英子君　　　　川口　　博君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　中川　　治君　　　　中屋　大介君
　　　　　　仁木　博文君　　　　野田　国義君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山口　和之君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤田正純君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　野田　聖子君
　　　　　　平井たくや君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤　　斎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　農林水産副大臣　　　　　　筒井　信隆君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　郡　　和子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　城井　　崇君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　北神　圭朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　栗本まさ子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　岩瀬　充明君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　高倉　信行君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　田中　　敏君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　仲川　勝裕君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田衣里子君　　　　　石津　政雄君
　　山本　剛正君　　　　　本村賢太郎君
　　北村　茂男君　　　　　秋葉　賢也君
　　近藤三津枝君　　　　　あべ　俊子君
　　福井　　照君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石津　政雄君　　　　　岡本　英子君
　　本村賢太郎君　　　　　山本　剛正君
　　あべ　俊子君　　　　　近藤三津枝君
　　秋葉　賢也君　　　　　北村　茂男君
　　中谷　　元君　　　　　福井　　照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　英子君　　　　　福田衣里子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件
　　　　　————◇—————

○青木委員長　これより会議を開きます。
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府食品安全委員会事務局長栗本まさ子君、警察庁生活安全局長岩瀬充明君、消費者庁次長松田敏明君、消防庁審議官高倉信行君、文部科学省大臣官房政策評価審議官田中敏君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○青木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻惠君。

○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　山岡大臣、御就任おめでとうございます。
　消費者庁が発足をしたのは一昨年の九月一日。政権交代によって民主党政権が発足したのが一昨年の八月三十日。民主党は、結党に当たって、消費者、市民の立場で政治をしっかり築いていこうということをうたっております。そういう意味におきまして、この消費者庁の発足、消費者行政ということがまさに民主党政権にとって基軸中の基軸の政策であるというふうに思うわけであります。
　大臣が実質七人目ということで、やはりここはしっかり長期に大臣に踏みとどまっていただいて、消費者行政をしっかり築く、まだ発足当初でありますから、中興の祖というわけにはいかないでしょうけれども、本当に礎を築いていただきたいというふうに思います。
　そういう観点から幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、まず国民生活センターの問題について、概略を申し述べた上で、大臣の御所見を伺いたいなというふうに思います。
　国民生活センターの問題については、昨年十二月の閣議決定後、消費者庁と国民生活センターの間でいろいろ協議がなされて、統合一元化という方向を示すような動きがあります。しかし、その結論の出し方、またそれに至る議論の進め方については多くの異論がある。
　消費者団体からは非常に、ある意味で地方消費者行政をしっかり消費者の立場で考えていこう、相談業務やＡＤＲのそういう機能を国民生活センターは担ってきたわけでありますから、それを消費者庁に統合するというのはいかがなものなのかというような意見もあります。党内においてもプロジェクトチームの中でいろいろ議論がありましたし、また、消費者の議員連盟も新たに発足をして、消費者、市民の目線をしっかり生かしていく必要があるだろうという意見が出てきているところであります。
　そういう中で、各方面からのいろいろな議論、異論を受けた形で、ことしの八月に細野前大臣が、初めに一元化ありきではなくて、一定の試行、検証をして政務が結論を得るんだということを、見直しについてということで見解を表明されております。その検証会議の行方がどうなるのかということもありますが、一方で、行政刷新会議の方で、独立行政法人をどうするのかという動きで、十二月の初旬にも廃止とか民営化というような動きがある。
　このような中で、そもそもそう簡単に統合一元化するような事案なのかどうなのか、機能もいろいろ多岐にわたっているわけでありますから、そういう意味で大臣のリーダーシップが非常に問われている問題だ。検証会議の結果いかんにもよりますが、それをどう受けとめて、そして大臣としてどのようにリーダーシップを発揮されるおつもりなのか、その点について御所見を伺いたいと思います。

○山岡国務大臣　私で七人目、こういうことだそうでございますが、早期にかわるということは、問題点もあるかもしれませんが、また一面、先ほど細野前大臣のお話もありましたが、かなり多くの人がまた携わってきていて、理解者も多いのかなとも反面思います。
　私自身も、民主党の野党時代の国対委員長をやっていたときに消費者問題というのが起きてきたわけです。あれは毒入りギョーザのときでしたかね、起きてきました。その前はＢＳＥの問題もありました。そのときにも、特別委員会を国会に設置するべきだという意見が出ました。そして、私は、これからは本当に、生産者も大切ですが、消費者の時代がやってくるし、消費者に対する関心とケアと、そしてまた論議をするべきだということで、特別委員会をそのときだけ設置するというのじゃなくて恒久的な委員会にすべきだ、こういうことを強固に主張したものでございました。
　そういうことで今日ここに立たせていただいているわけでございますので、私は、かわったばかりで、七人目でございますけれども、その思い入れは非常に強く持たせていただいております。
　そして、今お話しの消費者庁と国民生活センターとの統合問題ということが、今最大の問題として論議をされ、また皆様からも大変御関心を持っていただいているということは十分承知をしているわけでございます。
　まず、今先生も御指摘のとおり、第一段階としては、当事者間で検証を行う、こういうことで検証が進められており、ある程度の当事者間の結論、これはあくまでも当事者間の結論でございますが、そして今そのことに対する検証を行っている、御案内のとおりでございます。既にもう今度三回目だと思うんですが、検証会議を開いて、そしていずれどこかの時点では結論を出していただくということになっておりますが、お話しのとおり、十二月には行政刷新の方のまた別な見地からの御提議もあることも心得ております。
　したがって、一応の目安というか、そのあたりの一応の見解というのはまとめる必要があるとは思っておりますが、具体的にどうしていくかということに関しては、またその状況をよく踏まえて、改めていろいろな観点から皆様の御意見も承って最終結論を出していきたい、こういうふうに思っております。

○辻委員　初めに結論ありき、一元化ありきということではなくて、いろいろな意見をしっかり酌んで判断をしていきたいという御回答をいただいたと思います。
　消費者行政を考えるときには、消費者庁だけではなくて、消費者委員会もあれば、国民生活センターもあり、地方の消費者行政のいろいろな窓口もある、その総体が消費者行政を支えているということを改めて申し上げ、その辺、しっかりとした御判断をいただきたいなというふうに思うわけであります。
　いろいろ消費者の被害が生じるということについては、予防的にいろいろ注意を喚起する必要もあるし、また、現に消費者の被害が生じた場合にその被害の救済に対してどうするのかというようなことが問題になるわけでありますが、全国隅々の国民が消費者被害に遭わないようにするという意味では、やはり地方の消費者行政が充実をするということが不可欠であろうというふうに思います。
　国民生活センターは地方の消費者行政を支える重要な一翼を占めてきたものであるということは改めて申し上げさせていただきたいと思いますけれども、地方の消費者行政を考えるに当たっては、それを担う相談員の充実ということがかぎだというふうに思います。
　相談員の資質とかスキルとか、相談員の数とか、また地方消費生活センターの数が従来四百でしょうか、それが六百近くにふやされたというようなことも非常に重要なことであるというふうに思います。こういう地方消費者行政全般の充実のためにどういう施策をお考えであるのか、その辺、大臣の御所見をいただきたいと思います。

○山岡国務大臣　御指摘の点は全くおっしゃるとおりだと思います。
　二つの大きな観点から今対応しようとしております。
　一つは、どこまで幅広に隅々と行き渡っていくか、一部の大都市だけとかあるいは大きなところだけというのではなくて、むしろ、相談をしたい人というのはそういう環境に恵まれないところにたくさんいらっしゃるわけでございますから、どれだけその幅を広げていくか。当然、予算と人員が伴うわけでございますけれども、そこを充実していかなきゃいけないと思っているのが一つ。
　もう一つは、委員の御指摘のとおり、相談員の、まさに一言で言うと質によるわけでございまして、本当に消費者の皆さんのためになる相談員をどうやって確保して育成していくか、またその数もどうやってふやしていくか、こういうことが重要なポイントであると思うわけでございます。
　数については、予算等々の手当てについては全力を挙げて取り組んでまいりますが、質については、もちろん才能のある人は何をやってもすぐれているかもしれませんが、しかし、その専門性や、また、やはり一生懸命やるに当たっては処遇の改善とか、そういうものについての本当に前進を図っていきたいと思っておりまして、環境の整備というものにも全力を挙げていきたいと思います。
　相談員の資格制度についての法制化ということも検討していかなきゃならないと思っておりまして、またいろいろな点で先生方と御相談をしながら、生活者のため、消費者のための相談員を育てていきたい、こういうふうに思います。

○辻委員　消費者庁及び消費者委員会の設置の法律で、附則で、三年以内に新たな訴訟制度、集団的被害者救済の訴訟制度を設けるべきだとか、また参議院の附帯決議を見れば、事故調査機関についてしっかり体制を整備せよとかいう指摘があって、この二年間、消費者庁はいろいろ議論もあり、これからが本格的な始動の時期だというふうに思います。
　それに当たって、まずは来年の通常国会に、法案の整備ということで法律の提出を予定されていると思います。昨年度の消費者基本計画の中でも、そういうことについて、すべからく速やかにいろいろ充実させていかなきゃいけないということがうたわれておりますけれども、消費者庁として、まさに具体的に閣法として法律を出す、まずはここから制度を充実させていきたいというふうにお考えの要点について、大臣、御説明をいただければと思います。

○山岡国務大臣　現在、消費者庁が取り組んでいる法案というのは、生命身体分野の消費者事故等の調査を行う体制を具体化させる法案、それから集団的消費者被害救済制度、訴訟制度ですね、及び財産事案に係る悪質な事案への行政措置に関する法案、この二つについて、二十四年度の通常国会に提出を目指しております。
　また、食品表示に関する一元的な法律については、検討会を開催して、二十四年度中の法案提出を目指して今検討しているところでございます。

○辻委員　消費者被害の救済制度ということで、集団的訴訟制度については、いろいろ検討されて、来年閣法として提出を御予定だというふうに思いますけれども、実質的な被害を回復するということからすれば、収益をきちっと確保して事業者の側から剥奪するという制度の充実がやはり一つのかぎだろうというふうに思います。その点については、どのような御配慮というか段取りを組まれているんでしょうか。

○山岡国務大臣　おっしゃるとおり、集団訴訟をしてたとえ勝訴になったとしても、実際には還元するものがないというようなことは間々あることでございまして、それでは、やっているだけで効果が上がらないということになってしまうのは御指摘のとおりでございますので、これからの研究事項として今取り組んでいるのでございますが、財産の処分を禁ずる裁判所の命令とか、仮差し押さえ命令ですね、等々のことを検討して、消費者の立場を守っていく具体的な方策について今検討しているところでございます。

○辻委員　昨年、民主党の党内では、参議院選挙のマニフェストに消費者の皆様方の御意見を反映するべきだろうということで、消費者団体の皆さんと一緒にマニフェストに向けたミーティングという会議を二百数十名で開催をして、いろいろな御意見を承ったというようなこともあります。
　そういう中で、やはり消費者の目線に立った消費者行政を充実させていくということで、消費者庁、消費者委員会、国民生活センター、そして地方のいろいろな窓口、それぞれの視点、切り口がやや違いがありつつも、総体として消費者行政を充実させることに向かうんだということがあります。
　そのためには、消費者庁、小さく産んで大きく育てるということが当初から言われておりましたけれども、きちんと体制を充実させていかなければいけない。昨年、政府・与党の間でいろいろ意見交換もし、党の側からも要請をして、政府の側に、予算としては九十億円余り、また、人員としては五十三名の増員を実現させるということで進んでまいりました。
　しかし、まだまだ専門家をきちっと養成しなければいけないことを含めて、不十分な点が多々ある。来年度に向けて、概算要求として百三億円、また、新規の人を含めて五十四名の増員要求をしているということで、新規は三十六名ということのようでありますけれども、これは財政状況が厳しい折からいろいろな意見がありますが、昨年、やはり消費者庁は予算も人員も大きく拡大した、さらにこれを拡大していこう、その動きを加速しなければいけない。
　そういう意味で、大臣のリーダーシップというのが本当に非常に問われていることだと思います。そのあたりについての御決意をいただきたいなと思います。

○山岡国務大臣　今委員からの御指摘のことは、私の立場からすると力強い応援をいただいている、こういうふうに受けとめられますが、おっしゃるとおり、消費者庁を設置した意味、これから消費者中心の時代をつくっていく、生活者中心の世の中に変えていく、これが、かけ声だけではなくて実質そうなっていくように、現実的には予算と人員というのは極めて重大な要素でございますから、私も、こういう立場に立たせていただいたその最大の仕事であり任務はその確保であると心得て全力で頑張りますので、応援をしていただきたいと思います。

○辻委員　消費者庁の設置に当たって、もともと民主党は消費者権利院ということを主張していて、現実の消費者庁、消費者委員会とスキームはまだまだかけ離れたものでありますけれども、消費者庁をしっかりと大きくしていかなきゃいけない。
　七〇年代の初頭に環境庁というのがつくられて、それが三十数年かかって環境省になったということがありますけれども、消費者庁は速やかに省を目指すんだというような意気込みで、ぜひ政府・与党一体となって消費者行政の充実に向けて進んでまいりたいというふうに思いますので、七人目の大臣、ラッキーセブンの大臣でありますので、ぜひともお力を発揮していただきたいということをお願い申し上げまして、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○青木委員長　次に、竹本直一君。

○竹本委員　自由民主党の竹本直一でございます。
　山岡大臣、連日御苦労さまです。きのうも拉致特で御一緒いたしました。きょうも御一緒。あしたもまた内閣委員会でお見受けすると思いますが、頑張っていただきたいと思います。
　さて、消費者担当大臣、民主党が政権についてから何と七人目だと。一体どうなっているのかと思いますが、実は、きのうの拉致特でも、拉致問題担当大臣は五人かわっているんですね。この消費者担当の大臣は七人で、二年と二カ月ぐらいですから、一人平均三カ月半ぐらいじゃないかな、そんな感じです。山岡大臣、そうならないようにしっかりと頑張っていただきたいと思います。
　消費者問題は、国民生活にとって非常に重要なテーマであり、これは、国がしっかりとグリップして、おかしいことにならないように監視、監督、指導していかなきゃならない分野であります。
　そういう思いもあって、先ほど辻委員の話によると、民主党政権発足と同時にこの消費者庁ができたように聞こえるようなお話がありましたけれども、そうではありませんで、我々自民党が政権におるときに、二年前の六月に消費者庁設置法等をつくっております。そして、九月に政権交代。しかし、この消費者問題については自民党も一生懸命力を入れてきたテーマであります。民主党政権になってから消費者庁がもっと大きくなってくれるのかなと思ったら、我々、実際この問題を担当している者にとっても、ちょっと不満がありますね。
　先ほど、組織要求、予算要求がありました。人員、スタッフが少ないからもっと要求しろと。それはわかるけれども、やはり、日々、消費者問題があちこちで発生しているわけですよ。そのときの取り組みの姿勢が非常に弱い。河野太郎議員と一緒に消費者庁に乗り込んで、もっとしっかりやれという激励というか注文をつけたことも実はあるんです。
　そういうさなか、この東日本大震災が起こりました。ですから、組織、予算の拡充も大事だけれども、ぜひ、担当大臣としてこの消費者庁をしっかりとグリップして、本来の仕事をもっともっとさせなきゃだめですよ。そういう決意をまず大臣から聞きたいと思います。

○山岡国務大臣　ありがとうございます。
　先ほど申し上げたように、七人目ではありますが、本当に思い入れは当初から非常に強いものを持っていて、今回この立場に立たせていただいたわけでございますから、前任者が六人いますから私がついた以上なんという大見えは切れませんけれども、しかし、私個人としては、本当に委員のおっしゃる意味もよくわかりますし、気持ちも同じだと思っております。
　全力を挙げて、消費者庁の存在が国民のためになり、生活者のためになるんだ、こういう位置に押し上げていくように全力で頑張ってまいります。よろしくお願いします。

○竹本委員　もう一点。日本の戦後の行政機構の歴史を振り返りましても、先ほどちょっとお話が出ましたけれども、環境省、本格的に動き出したのは昭和四十七年ごろだと思いますけれども、国土庁もありました。いわゆる調整官庁と言われるところは、なかなかデータそのものにオリジナルな性格がない。要するに、現場の省庁から、国交省とか経産省とかそういうところからデータをもらって、それを加工して、そのデータをもとに物を言う、こういう立場にならざるを得ないんですね。だから、そこが非常に弱いんですよ。オリジナルなデータは持っていないという意味ですね。
　ですから、環境省も三十年たって省になったけれども、非常にこういう調整官庁というのは基本的に弱いものを持っているんです。ですから、それを強くするためにはどうすればいいか。今まで、環境省の歴史もそうだし、国土庁の歴史もそうだ。こういう歴史をお調べになって、どういう点を強くしていけばいいかということを十分把握しながらやっていってもらわないと、省としての力が発揮できなくなると思うんですよね。
　そういう意味で、私は、消費者庁に対して不満があったのは、組織、予算ばかり言って、具体の問題についてもっともっと突っ込んだ主張をすべきだと思うんです。そういうさなかに起こったのが東日本大震災です。結局、物は流され、食べるものもない。やっと食べるものがあっても、果たして食べていいかどうかわからない、放射能をかぶっているから。そういうまさに消費者問題の一番根幹的なもの、これを提起したのがこの東日本大震災だと思うんですよ。今こそ消費者庁の一番活躍するときだ、我々はそう思ったんですよね。
　ところが、その取り組みがどうも動きが鈍い。それだから、私が先ほど言ったように、河野君なんかと一緒に、もっとしっかりやれという話をしに行ったぐらいなんですよ。それほど国民にとっては喫緊の課題なんです。ですから、ぜひ、そういう時代の要請を受けている大事なポストだということを十分認識して、しっかりと取り組んでいただきたい。
　もう一度言いますが、戦後の日本の行政機構の盛衰の歴史を見たら、どこに力を入れれば環境省が省として大きくなるか。別に省庁間の争いをやれという意味じゃなくて、それが国民生活に直結するものであれば強化していかなきゃなりませんから、そこは十分認識してやっていただきたい。大臣の所感をちょっと聞きたいと思います。

○山岡国務大臣　まさに委員のおっしゃるとおりでございます。
　私も担当をして、率直に言えば今いろいろの知識を吸収しているところでございますが、いろいろと省の皆さんともお話をしながら、多分私も委員と同じ感覚なんだと思いますが、そういうことを私は聞いているんじゃない、こういうことが何度も口に出てくるわけでございます。
　どうやっていったら実態的に消費者、国民のためになるか、それをどうしたらいいのか、どうしたのかとは言いませんが、どうしたらいいのか、どうするのか、どうしたいのか、そういうことをもっとどんどんと言ってくれと言っているんだ、こういうことを申し上げているわけです。ある程度体質というのもありますから、余り急にやると壊れちゃうんじゃないかと思って徐々にとは思っておりますが、しかし、国民は徐々にというわけにはいきませんから、先生の御趣旨は私にとっては非常によくわかりますし、ありがたいお言葉だと思っておりますので、全力で頑張ってまいります。

○竹本委員　それでは、具体論に入ります。
　何といっても今回の福島の原発事故でありますけれども、これによって放射能がばらまかれました。広島原爆の三十倍の放射能だと言う人もおれば、学者によっては百八十倍と言う人もおります。しかも、長期間にわたってこれが累積していくわけですから、決して軽視のできる話では全くないというふうに思います。
　先々週、私はカザフスタンへ行ってまいりました。カザフスタン、旧ソ連領ですけれども、ここは核実験を行った国であります。何と千回もやっているようです。
　そして、その現場で、世界各国、日本からは長崎の市長も出席しました。そしてサモア、つまりフランスが核実験をやるところですね、ここの代表も来ておりました。世界じゅうの核を浴びた国の代表が集まりまして、核兵器廃絶の宣言を伴う大会をやったわけであります。数千人の人が集まり、非常に盛り上がっておりました。いかに核が怖いかということであり、かつまた遺伝子に物すごい影響を与えるのも事実でありますから、どこまで影響があるかわからない、こういうことであります。
　かつてイタリアが国民投票で要するにもう原発は要らないという決意をしたのも、恐らくは、チェルノブイリの放射能が南の方へ流れてきて、北イタリアの人々に甲状腺がんが多数発生しているから、これは怖い、こういうふうに国民が思ったからだろうと思います。
　そこで、その広島原爆の何十倍という放射能が現実に日本の領土の上に降りかかってきているわけですね。そして、それを吸った生物、あるいは体外被曝もあれば人間の体内被曝もありますね。だから、そういうことの中で何とか我々国民の健康を守らなきゃいけない、これは当たり前の話でありますが、そのためにいろいろな調査を実はやっております。
　今お手元に配りましたこの資料ですが、これを見ながらやっていただきたいんですけれども、この検査をする体制なんですけれども、現在の検査は、検査範囲を細かくして十五ヘクタールに二カ所行われているわけであります。つまり、一ヘクタールが三千坪ですから、約四万五千坪に二地点です。一方で、資料に載せてある放射性セシウムの蓄積量は、まだら状に汚染されています。これでは、検査の空白地点が発生して、汚染されたものが市場に出回る可能性が非常に高い、もっと検査範囲を細かくするべきではないかと思っております。
　つまり、一面に汚染されていなくて、まだら状になるわけですよ。たまたま検査したところが薄いところであれば余り大したことがないというふうになる、しかしその隣には大変な濃い汚染が行われている。とすると、今のような四万五千坪で二地点というような粗っぽい検査だと、とてもじゃないが安全性の確認はできないというように思いますが、いかがですか。

○筒井副大臣　米の検査体制につきましては、先生御承知のとおり、三段階プラスワン、合計四段階の検査体制をとりました。
　一つ目は、土壌検査をして、五千ベクレル以上の地点は作付制限等をいたしました。二つ目には、予備調査をいたしました。三つ目には、本調査をいたしました。その本調査と予備調査を合計して、十七都県で四千カ所を超えた検査でございました。その予備調査でただ一カ所だけ、福島県の二本松市で二百ベクレルを超える検査結果が出ましたので、その二本松市においては、先生が今まさにおっしゃった十五ヘクタールに二カ所の検査をとったわけでございます。
　これらで完全だというふうにはもちろん農水省としても主張しているわけではありません。しかし、今の農地面積、さらには検査機器を含めた検査体制、検査能力、それらの現状の中では最大限努めたというふうには考えております。しかし、今後、検査能力等々を含めた、あるいは人員を含めた体制がさらに充実を今急激にしているところでございますから、先生がおっしゃる方向でさらに努力をしていきたいというふうに考えております。

○竹本委員　私は米のことだけを特定して聞いたわけではありませんが、いい御発言をいただきました。ありがとうございました。
　筒井先生、今、米のことをおっしゃいましたので、ちょっと僕は検査基準のことについて引き続き聞きたいんです。
　事故が起こった後、田植えをやりましたね。その育ったお米には放射能が入っちゃっているんですよね。あのとき、特定の地域を限ってそこには田植えをさせないという選択肢、そして農家にはもちろん全額補償するというような選択肢はなかったのか。つまり、たとえ微量でも人々を不安に陥れる放射能が入っているようなものを、なぜあの時点から田植えをさせてしまったのか。
　それは、農民の方は田植えをしたいと思いますよ、生業ですからやりたいと思う。だけれども、結果としてそういうふうになるということはまさに目に見えていたんじゃないか。それが、どうして結果として田植えをさせ、汚染された、放射能を含んだ米が育ってきたのか。米も、生育の過程でどんどん放射能の量が変わるというじゃないですか。ですから、最後、製品になる状態までしょっちゅう検査をせざるを得ない。私は、素人として物すごい無駄があると思うんですが、いかがですか。

○筒井副大臣　今の作付制限の点は、警戒地域、計画的避難地域、それから緊急時避難地域だった地域を作付制限いたしまして、だから、そこでは田植えもしないでほしいという指示をしたわけでございます。それ以外に五千ベクレル以上の土壌のところでの作付制限をしたわけでございまして、それ以外のところでは作付制限をしなかったわけでございますが、それは途中で、生育段階の何段階かでやってひどかったら、あるいはそこでもって途中でもやめさせればよかったという意見かと思います。
　ただ、セシウムの移行係数というのは、結構場合によって違う面がございます。一応〇・一を基準として考えておりますが、やはり、その途中段階で作付した米をもうこれ以上はつくるなというよりも、最後の収穫前の予備調査とそれから本調査、ここで検査した結果、そこで基準値を超えたものは一切市場に出さないというふうな処置をとることが合理的であるというふうに考えて行ったわけでございます。

○竹本委員　御苦労のほどはわかるんですけれども、セシウムは半減期が短いから、期間がたつと減っていくじゃないですか。減ったところで検査すれば、基準内だという話になりかねない。しかし、何がしかの放射能が含まっていることは事実なんですよ。
　だから、それが消費者をして非常に不安に陥れることになるということを考えますと、先ほど言いました、作付禁止をしたとかあんなのは知っていますが、もう少し広くやっておくべきではないか。なぜならば、放射能のおりている模様はこの資料のようにまだら模様であるということが、非常に私は対策としてまずかったのではないかと思いますが、もう一度御見解を。

○筒井副大臣　五千ベクレルあるいは〇・一という移行係数、これらをもっと厳しくすべきだったという意見の点、それと、もっときめ細やかな検査をすべきだったという二つが入っていると思います。
　今の基準値の問題に関しましては、厚生労働省と協力しながら、今、厚生労働省の方でも検討をしているところでございまして、後であるいは厚生労働省の方から答弁されるかもしれません。
　さらにもっときめ細かな検査、つまり、検査箇所をもっとふやすべきではないかという御意見は、先ほども申し上げましたように、私たちもそう考えておりますので、検査機器の充実、人員の充実、これらをやりながらやっていきたい。
　特に今回は、ゲルマニウム半導体検出器を使うしかないという体制、事実上はそうでございました。簡易スペクトロメーターは、まだ今度の米の検査には完全には間に合わなかった状況でございます。そして今さらに新しく技術が開発されて、富士電機とかはもう販売開始されているようですし、それから島津製作所も今開発中でございますが、もう大量に、ベルトコンベヤーの上にその物品を置くことによって数秒かで検査できるような、こういうことも今後可能になってくるかと思っております。
　ただ、それらに関しましては、厚生労働省の方に登録した上でないと国の検査体制としては使えませんが、それらを含めた体制をさらに強めていって、先生がおっしゃるように、本当に先生が満足されるような、きめ細やかな検査をやっていく方向で努力をしたいというふうに考えております。

○竹本委員　検査機器のことを実は聞いているんじゃないんですよ。要するに、まだらにおりていくものだから、やはり大き目に植えつけ禁止の範囲をとるべきであったのではないかということをお聞きしたかったんです。
　それでは、暫定基準値の問題に移ります。
　現在は、事故緊急避難措置といたしまして、年間五ミリシーベルト、これは外部被曝の数値でございますが、食品に関しては五百ベクレル、これは内部被曝ですね、こういう基準を政府は設けているわけです。しかし、これはあくまで緊急措置としての基準です。小宮山厚生労働大臣は、この基準について見直すと言っているようですけれども、今の基準より低い基準になるとも発言しております。それでは、今まで流通していて、新しい基準と今の事故緊急避難措置としての暫定基準値との間の食品はどうなるのか、これは非常にグレーゾーンになりまして、また混乱を起こすんじゃないか。
　その前に私は申し上げたいのは、この資料ですけれども、二ページ目を見ていただきますと、どうも一国民として見ても、一体これは何だという感じであります。
　「これで安全ですか？給食大丈夫ですか？」と資料に書いてございますけれども、ウクライナでセシウム１３７の基準値が二と書いていますよね。ＷＨＯ基準の沃素１３１、これは十と書いていますね。ところが、日本の暫定基準値は、沃素１３１、同じもので三百。あるところは十としているんですね。日本は三百までいいという。こんなに違うものなのかというのが正直な、常識的な反応だと思います。そして、セシウム１３７は二百と十でしたね。それから沃素についても、今申し上げましたように、三百と十。
　もう一つ言いますと、食べ物の基準値で、日本の暫定基準値、野菜が五百となっていますね、下のところで。ところが、ウクライナでは四十なんですよ。片方で四十という非常に厳しい基準、日本の場合は五百という非常に緩やかな基準。
　こんな基準の設置というのが許されるのかどうか。大臣、いかがですか。副大臣でも結構ですよ。どなたか御専門の方。

○後藤副大臣　先生おっしゃるように、基準のとり方というのは、先ほど筒井農水副大臣からもお話がありましたように、一年間の摂取量によっても当然違いますし、いろいろな評価の仕方があります。
　やはり、それが国民の皆さん方にとってどう見えるかというのは当然必要ですから、後ほども御質問があるかもしれませんが、消費者庁としても、食品と放射能Ｑ＆Ａも含めて、できるだけわかりやすく食品と放射能に関する事実というものをまずきちっと理解していただく、その努力をまず消費者庁としてもこれからも積極的に対応するつもりであります。
　水準というものは、当然いろいろな科学的な評価というものがあって出てきているものですから、それをどう国民の皆さん方に、先生おっしゃるように国によって違うということも含めて、わかりやすく説明することがまず大切だということで、ある意味でのリスクコミュニケーションというものを徹底して、これからも自治体または消費者団体の皆さん方とも協力しながら対応していきたいというふうに考えております。

○竹本委員　後藤先生、私は説明をしろと言っているんじゃなくて、こんなに違っていいものか、どちらかが正しくてどちらかが間違っているんじゃないかという思いを持つんですよ。これについて、担当のどこか、どなたでも結構ですから、お答え願いたい。まず、それだけ先にやってください。

○藤田大臣政務官　今、竹本委員御指摘のように、この基準値の問題についてはいろいろな御意見があるということは、この間、私ども厚労省としても承知をしております。
　しかし、現在の暫定規制値というのは、ＩＣＲＰの考え方などを踏まえまして、年間五ミリシーベルトを超えないように設定をしたわけでございまして、この水準であれば、放射線医学の専門家の方々からは健康への影響はないと一般的に評価をされているところでありますし、国際基準に比べても遜色はないというふうに考えているところでございます。
　しかし、これはあくまでも緊急時のものでありますので、食品の安全性を確保するという観点からしまして、月内にも取りまとめ予定の食品安全委員会の食品健康影響評価や、あるいはさまざまな専門家の御意見も伺いながら、新たな基準値というものを設定していくためにこれからさらに努力をしてまいりたいと思っております。