厚生労働委員会

平成二十五年四月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　純君
　　　理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大串　正樹君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　とかしきなおみ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　野中　　厚君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　古川　元久君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　新原　秀人君　　　　宮沢　隆仁君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　秋葉　賢也君
　　　総務大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　北村　茂男君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　丸川　珠代君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　平嶋　彰英君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　矢島　鉄也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　小川　　誠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　野中　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　　厚君　　　　　新谷　正義君
　　　　—————————————
四月二日
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○松本委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官平嶋彰英君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長矢島鉄也君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長小川誠君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○松本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。

○柚木委員　おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　きょうは、厚生労働大臣初め厚労省の皆様に加えまして、内閣府から西村副大臣にもお越しいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　実は、田村大臣、西村副大臣、それぞれ超党派で、医療産業懇話会、その後の健康政策研究会、そして、けさ読売新聞の一面にも大きく出ていましたが、日本版ＮＩＨの創設、まさに我々の政権時代から、そういう意味では、政権がかわろうがどうであろうが、しっかりとこの分野を進めていく、こういう流れについては、私も歓迎しておりますし、応援させていただけるところはしっかりと応援をしてまいりたいと思っております。
　ただ、きょうのテーマである、これは、きのうの衆議院予算委員会でも安倍総理と長妻委員のやりとりもありましたが、労働者を、働く皆さんを解雇する際の金銭解決制度。私は、確かに、金融緩和によるアベノミクス、いろいろな意味で、その後の二本目、三本目の矢がしっかりと放たれることを前提に、あるいは財政再建のスキームがしっかりとされることを前提に、私自身は一定の支持をしているつもりなんですが、しかし、この労働規制緩和、しかも、この間の総理答弁が二転三転しているとの印象を正直持っています。
　私は、これはまさにアベノルールだと。安倍さん独自が御自分の中でイメージされているルールであって、この後、質問の中で明確にさせていただきますが、この間の労政審での議論、あるいは労働法制上の議論、率直に申し上げまして、田村大臣の御認識も含めて、私は非常に問題があると思っているんですね。ぜひ、こういった点について私は強く再考を求めていきたいと思っていますし、そういった観点から質問をさせていただきたいと思っているんですね。
　ちなみに、今、こういう議論が、アベノミクスで暖かい春を迎えると思いきや、突然のように、産業競争力会議、日本経済再生本部、そういった中で次々と議論が始まってきているということで、認識としては、そもそも今、新年度になって、値上げの春とまで言われているわけですよね。円安による原材料価格の高騰、そして新年度からの電気料金、ガス料金アップ、あるいは小麦や食用油、ティッシュペーパー、トイレットペーパーなどの生活費の負担増、生活者や事業者を直撃し、さらに言えば、中小企業円滑化法の期限切れで資金繰りに苦しむ中小零細企業の、ともすれば倒産や失業者の増大などが懸念されている。
　こういう中で、まさに首切り法案とか、あるいは、きょうも議論しますが、残業代ゼロ法案、過労死促進法案などといって、二〇〇六年、第一次安倍政権の発足時に、これはお蔵入りとなってしまったホワイトカラーエグゼンプション、こういったことなどが次から次へと今議論が始まって、これが現実化してしまえば、私は、文字どおり、アベノミクスが、アベノリスクが顕在化になってしまう、こういう強い懸念を持っておるわけでございます。
　そこで、昨日の衆議院の予算委員会で、長妻委員への答弁、安倍総理が、三月二十八日の、山井委員はどこかへ行っちゃいましたね、山井委員とのやりとりで、これは皆さん、私も、本当にこの答弁の二転三転ぶりには非常に驚いているんですね。
　つまり、きのうの安倍総理の予算委員会での答弁、これまでは、山井委員から事後型の金銭解決制度を三度も四度も聞かれて、絶対にやりません、そういうような御答弁から、昨日の総理答弁は、解雇無効となった場合に、事後的に金銭の支払いにより労働契約の解除を申し立てる制度については、否定をしていないという答弁に変わっているわけですね。長妻委員は、この総理の答弁を、ちょっと変えた御答弁だと言われましたが、私に言わせれば、これはもう大転換の答弁なんですね。
　なおかつ、これだけ勤労者の人生を左右する大問題について、山井委員から何度も何度も確認をされて否定された事後の金銭解雇の導入検討を、私は、この間の議論、きのうの答弁も、注意深く総理の御答弁を拝聴しておりました。原稿を見ながら、非常に丁寧にきのうは答弁されたんですね。率直に申し上げまして、私は、最初の三月二十八日の時点で、安倍総理御自身も、事前型、事後型なども含める、この後、私はこの金銭解雇制度の定義について申し上げたいんですが、十分に御理解をされないままに御答弁をされていたのではないか。
　私は、本当に、働く方やその御家族の人生を台なしにしかねないような、こういった制度への余りに浅はかな総理の御認識について、強い憤りを覚えると同時に、悲しみすら覚えるわけでございます。
　さて、田村大臣、大臣は、実はこういう認識でいらっしゃるんですね。事後の金銭解雇というのは契約の解除、解消であって、解雇とは違うんだと。これは、四月一日の予算委員会で、中根委員に答弁されているんですね。
　確かに、解雇には、懲戒解雇、普通解雇、整理解雇とあるわけでございますが、これに、事前金銭支払い型の解雇、あるいは事後の金銭支払い型の解雇、それぞれ事前か事後か、あえて言えばこういうような説明ができるのかもしれません。
　実は、私もいろいろ確認をさせていただきました。労働法制上の専門家のお話も聞きました。あるいは、ここの部分については、幾つかの労働法制、労働契約法制の本も何冊か取り寄せて、この該当する箇所を読んでみました。そして、専門家の御意見も伺う中で、実は、事前は解雇だけれども事後は解雇でないなどという話は、労働法学上も全くあり得ない議論で、これまでの労政審での審議でも、まさに田村大臣が言われる事後型のことを、解雇の金銭制度解決あるいは金銭的解決制度と言っているのでありまして、これが解雇法制の問題であることは常識だ、こういうことでございます。
　田村大臣が、一日の予算委員会の中根委員への御答弁で、この事後型の金銭解決制度をなぜ首切り法案だと言われるのか、私には理解できませんと答弁されているんですけれども、私には、むしろ田村大臣の認識の方がよほど理解できないわけでございます。
　そこで、伺いますが、このまさに解雇の金銭解決、事後のことを言っているという認識の中で、大臣の認識がどうであるか、私はそこを聞きたいのではなくて、この事後型の金銭解決制度の導入を検討するという認識でよろしいんですか。

○田村国務大臣　まず、足元の物価でありますが、二月は、消費者物価はマイナスでございました。いろいろなものが上がっておるという話はありますけれども、二月の消費者物価はまだマイナスだということを申し上げます。
　それから、総理が認識しておられたかどうかというのは、私は認識されておられたというふうに思っておりますが、そもそも、山井委員が、事後に関する解雇における金銭解決であるということは一切言われておりません。事後などということは一切言われておりません。事前、事後は、山井委員もどちらとは言われていないんです。
　そして、その上で、解雇の金銭解決。解雇とは、これは、使用者が一方的に、言うなれば労働契約を将来に向かって解除すること、こういうふうな定義になっております。
　その上で、解雇の金銭解決では……ヤジお聞きください。これは、解雇紛争における金銭解決という、本来そういう意味を通称解雇の金銭解決ということでおっしゃっておられる。これは、書かれた先生にお聞きをいただければ結構だと思います。解雇紛争における金銭解決であります。
　なぜならば、解雇というものが無効になっているわけでありまして、無効になったものに対して、世界じゅう見ても、これは、要するに、基本的に、労働者の側から金銭解決を申し入れた場合に対してそれが適用される、これが世界の趨勢であります。一部、ドイツ、イタリアではありますが、それも限定的に、企業側、使用者側が金銭解決を申し出る場合には、これは非常に制約的にしか言えないというふうになっておりますので、労働者側から言うとすれば、金銭解決したくないと言えば、それは金銭解決にならないわけでありますから、何ら首切りでもないわけであります。
　でありますから、私は、これがなぜ首切り法なのかよくわからないというふうなことを申し上げておるわけでございまして、そこは御理解をいただきたいと思いますし、重ねて申し上げますけれども、もともと、山井委員も事後なんて一言も言っていないんです。言っていない中において総理に聞かれれば、総理は、解雇における金銭解決というのは、要するに、解雇であれば、それは事前だという意味でしょうから、そんなことは、私が申し上げた初めの説明を聞いていなかったんですよ、山井委員が。私が初めに御説明をしたときに、長妻筆頭理事がわあっと私に対して、田村さん、そんなことは言っていない、あなたには聞いていないんだなんということを言われて、委員も聞いていなかったんです、私の初めの説明を。だから、わからなかったんだと思いますよ。
　それで、総理は、田村さんの言われたとおり、そういうことじゃないんだということは、私は、事前に関してはそんなものは世界ではありませんということを説明しておったわけですから、田村さんの言うとおりということは、総理は事前における金銭解決のことを言っておられるわけでございまして、何ら、私と総理の間には、発言に対するそごはないというふうに私は認識いたしております。
　最後に、事後の金銭解決に対しての私の認識でありますが、いろいろな議論が、それは官邸の会議の中においてはされます。それは、民間の有識者の方々がいろいろな議論をされる、そういう意味での会議をつくったわけでありますから。しかし一方で、私は労働者の権利を守る立場でありますから、その立場から、その会議でもいろいろな私の考えを申し上げている、厚生労働省としての考えを申し上げております。
　その上で、どういう結果になるかはわかりませんが、いずれにしても、勝手にあそこの政府の会議では物事は決まらないんですよ。そこでいただいた意見も含めて、これは労働政策審議会でしっかりと答申なり建議をいただいた上で、最終的に、それをもとに私が判断する話でございますから、一方的な意見だけが通るような話じゃありません。労働者側の御意見もしっかりとお伺いした上で最終決断をする話でございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。

○柚木委員　私は冒頭にも、こういう、まさに今のような御理解がタムラルールあるいはアベノルールだと。本当に、前提に立っているところが違うと議論はかみ合わないわけで、私は、そういう認識でこの金銭解決の制度についての議論を進められるということは、非常に危惧します。私は認識は全く違いますし、認めるわけにはいきません。
　その前提で、私はさらに申し上げますけれども、今ドイツの例とかも言われましたが、実はドイツでは、この金銭解決制度というのはほとんど機能していない。なぜならば、そもそもドイツでは、解雇事件というのは、労働裁判所で、実質審理に入る前に和解の弁論法廷が開かれていて、一定の金銭による即決の和解が行われることが通常化しているため、最後まで解雇の有効性を争うこと自体が少ない。
　こういうような背景もある中で、百歩、千歩譲って、そういう理解でおられるとして、私はそういう理解に立てませんが、仮にこういうような制度が導入されたとして、今わからないと言われたけれども、わからないでは困るんですね。仮に導入されたら、私は、結局は、たとえ不当解雇とされる場合であっても、では、お金さえ払えば結果的には解雇できることになってしまうという問題が起こる、このことを懸念するんですよ。
　だから、たとえ契約解消という用語で、私はこれは詭弁だと思いますが、問題の発生が、解雇という使用者の行為、そこに起点がある以上、私はこのことが解雇問題であることは明々白々であると思いますが、こういう制度が導入されたときに、では、大臣、お金さえ払えば簡単に首切りできることになってしまうような風潮が広がることを私は本当に恐れていますが、そういう問題は起こらないと断言できますか。

○田村国務大臣　今も、和解という話でございましたでしょう、ドイツ。和解なんですよ。ですから、お金を払って、はい、さようならという話ではないわけでございまして、そこは和解をしなきゃならない。
　それは、その労働者側が和解しなかったら、解決しませんよね。和解というのはそういうルールですよ。そんなことは当たり前の話でございまして、和解という意味でございますから、そこで労働者側がのまなければ、その後、裁判になるわけでございまして、そんなことは明々白々の話だと思います。
　さらに申し上げれば、私の立場は、先ほど来申し上げておりますとおり、労働者を守る立場で私は物を申し上げておるわけでございまして、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。

○柚木委員　労働者を守るとおっしゃるのであれば、では、きょう西村副大臣にもお越しいただいていますが、この日本経済再生本部の産業競争力会議で、本当に、働く方の代表というような方が入っていない、そういうようなことも含めて、この会議で金銭解雇ルールを仮に法定化すべきという答申が出てきても、大臣が所管する労政審が、この解雇ルールについては、これは導入しない、そういうように答申を押し返すことが可能なんですか、大臣。

○田村国務大臣　労働政策全般、労働政策審議会でしっかりと御議論いただくという一応ルールになっておりますでしょう。ですから、そこで、やっちゃいけないというような答申をいただいて、それを振り切って私がやるというのは、かなり難しい話であろうというふうに思いますね。

○柚木委員　では、大臣が言っているように、働く皆さんの立場に立ってというのは、どこで担保されるんですか。私は、この産業競争力会議、そもそも、さっき言ったように、働く立場の方の代表の方が入ってとか、あるいは、もっと言うと、厚生労働行政の代表である田村大臣も入って、そこの中で議論されて出てくるものならまだしも、そこに入っていなくて、なおかつ、そこで出た答申を、では、労政審でしっかり受けとめてやって、打ち返すことができないというのであれば、どうやって働く皆さんの立場を担保するんですか。
　私は、こういう認識のままこの首切り法案導入への議論が進むようなことであっては、せっかく、アベノミクスで株価が上がる、円安、デフレからの脱却、そういう中で、この労働規制緩和という、恐縮ですが、独善的、恣意的なアベノルールが導入されることで、本当に、今、新年度から、中小企業の倒産、それに伴う失業者の増大が懸念されている中で、こういう制度が導入されて、どうやって景気回復、あるいはその先の財政再建、社会保障の安定化が実現できるのか、本当にそういう認識ですよ。
　それで、もう一つ、ホワイトカラーエグゼンプション、これも、残業代ゼロ法案とか過労死促進法案とか、まさに二〇〇六年の第一次安倍政権でお蔵入りになったこの法案が、今回、産業競争力会議で、楽天の三木谷さんとかローソンの新浪さんとかいった方が民間議員に入られて、こういう議論が提案されるということですけれども、西村副大臣、そういう提案があったというのは事実ですか。

○西村副大臣　お答え申し上げます。
　今御指摘のいわゆるホワイトカラーエグゼンプションですけれども、産業競争力会議に民間議員から資料が提出されるわけですけれども、その資料の中には記載がございます。
　ただ、三月十五日に、雇用制度改革について第四回の産業競争力会議が開かれましたけれども、その中では、失業なき労働移動とか、民間人材ビジネスの活用によるマッチング機能強化などの重点項目について議論が行われまして、特段、ホワイトカラーエグゼンプション、いわゆるこうした制度についての議論が行われたわけではございません。

○柚木委員　ペーパーには出ているということで、私も財務政務官時代に、財政審でまさに資料提出があって、これは確認しましたよ。資料提出があったこと、それから審議会で発言したこと、この重みは同じだと。きのうの問取りでも確認していますよ。資料提出があったということは、まさに発言したと同等の提案をしたことになる、そういう理解ですよ。
　今後、本当にようやく景気回復に向けて一歩を踏み出そうとしている、そういう中で、まさに過労死促進法案とまで言われる、平均年収、それ以上の方がほとんど対象になり得るんじゃないかと言われるような、それによって本当にかなりの可処分所得が減少する、三割ぐらいが。これがいいか悪いかは別として、本当に、時間外労働も含めて現場で頑張っている方々、こういうような方々の汗を踏みにじることになるような、こういう法案を導入するという議論自体が、しかも、先ほどの首切り法案を含めて、十分な受け皿整備、成熟産業から成長産業へと言われる、その背景は何かと、きのう私もいろいろ調べましたよ。いろいろな制度が考えられている。
　しかし、まだまだこれからの議論ですよ。受け皿整備もこれから。そして、まさに、職業訓練を含む働く方々へのサポート、移動支援、こういうものも本当に、予算はついているけれども、まだまだこれから。こういうような状況の中で、金銭解決とか、あるいはこの残業代ゼロ法案とか、こういうものの議論がどんどん先行してくるということが、私はあってはならないと思うんですね。
　田村大臣、このホワイトカラーエグゼンプション、産業競争力会議が答申を出してきても、きのう厚労省の方とも問取りでやりとりしましたよ。労政審で、労使双方がいる場所で、労使双方が納得する形でないと、このホワイトカラーエグゼンプションは導入しない、そういうふうに厚労省は認識していると言われましたが、大臣、そういう認識でよろしいですか。

○田村国務大臣　柚木委員、先ほども申し上げましたけれども、事後の金銭解決に関しましても……ヤジ何をおっしゃっているのかよくわかりませんが、今のホワイトカラーエグゼンプションにしても、産業競争力会議でいろいろな御議論をいただくというのは、民間の委員の方々にそこで自由闊達な議論をいただくわけでありますから、いろいろな発想のもとにおいていただくんだと思います。
　そのもとにおいて、労働政策に関しては、所管は厚生労働省でございますから、当然、労働政策審議会にかけるわけであります。そこで、建議になるか、かけた場合には、多分答申という話になるのでありましょうけれども、いただく中において、そこで明確に、これは労使とも結論としてだめだという話を、私、大臣がそれをひっくり返すということはなかなか難しいということは御理解をいただいていると思います。
　ですから、先ほど来、何か、産業競争力会議で決まったらもう即決まりだみたいな、そんな御発言でありますけれども、最終的には、労政審を通して厚生労働省が結論を出すわけでございますから、そこは御理解をいただきたいというふうに申し上げておるわけであります。（柚木委員「労政審で……」と呼ぶ）

○松本委員長　ちょっと待ってください。指名を待ってください。（柚木委員「はい、早目にお願いします」と呼ぶ）着席するのを待ちますので、お待ちいただきます。
　柚木君。

○柚木委員　労使双方が労政審で、では、ちゃんと納得する形に、まあ、私はならないと思っているんですね。ならないと、これは労政審での議論がまとまったということになりませんから。それはそういう理解でよろしいですか。

○田村国務大臣　今までいただいております答申、建議等々の書きぶり等々はございますけれども、基本的な認識としては、そういうような方向性に対して、いたし方がないというか、そういうようなお考えでまとまればですよ。
　それは、いろいろと双方考えはありますよ。考えはありますけれども、まあまあ、ここら辺でいたし方がないな、ただし、それに対してはこういうような意見は述べますというようなことのもとで法律化してきた事項はありますから、そのような常識的な線の中でおまとめをいただければ、それは法律になるかもわかりませんし、まとまらなければ、ならないということになるんだというふうに思います。

○柚木委員　まとまらなければ法律にならないということですね。
　では、西村副大臣、そういうような、厚生労働省の労政審でまとまらなかった場合に、そういう労政審の結論を、これは内閣府としても労政審の判断を尊重するということでよろしいですか。

○西村副大臣　産業競争力会議は民間のメンバーもおられて、さまざまな議論、さまざまな意見がなされますけれども、その場には、雇用の問題を議論するときには田村大臣にも来ていただいて、何も一方的な議論で結論を出すということではありませんので、そこでしっかり議論をして、それも踏まえつつ、田村大臣初め厚生労働省初め関係省庁としっかり議論をして方向性を出すということであります。
　いずれにしましても、やはり国民に幅広く理解していただける、納得いただける制度を目指して議論をしていきたいというふうに思っております。

○柚木委員　納得いただける議論ということは、私は、この制度は導入されることにはならないという理解でおりますので、そこはしっかりと、今後、働く皆さんの立場、これは総理も答弁されていますから、頼みます、本当にお願いします。
　もう一つ、安倍総理はきのうも日本経済再生本部の会合の中で、成熟産業から成長産業への失業なき労働移動と言われているんですね。では、その最大の成長分野は何ですかときのうもお尋ねしたら、例えばそれは医療・介護分野だと。
　ただ、この間何度も議論させていただいてきたように、例えば、先進医療の方はちょっとおいておいて、介護の分野、これは私も本当に、処遇改善、この間も所信のときに申し上げました。ほかの産業より上がってきたといっても、現在でも二万円程度低くて、そしてキャリアアップ制度も未整備な事業所もたくさんあるということは、この間の給付費分科会でも示されていますよね。平均離職年数は三年、そんな状況もある。
　つまりは、成長産業と言いながら、働く方からしてみれば、場合によっては労働条件が悪化につながっていくようなそういう労働移動であっては、幾ら失業なき労働移動と言ってみても、本当の意味での成長につながらないと私は思うんですね。
　そのいろいろな制度についても、きのう伺いました。ちょっと時間がないので、本当は副大臣にコメントもいただきたいんですけれども、さっき申し上げましたように、労働移動支援助成金、これも年間千人から二千人程度ですよ。これはいつからどれぐらい拡大する予定なのか、まだ全くわかりません。二十六年度以降になるんでしょう。しかし、まだ全く見えない。あるいは、産業雇用安定センターの出向・移籍支援の強化、これも、さっき言ったように、労働条件のアップにつながるんならいいんですよ。
　日本の場合は、大体こうやって転職していくと悪化する傾向が多いわけで、そういうことをどう考えるのか。その中で、雇調金については大幅縮小。失業なき労働移動と言いながら、その受け皿はまだ全く未整備。
　一方で、残業代ゼロ法案とか、首切り法案などの議論がどんどん前に出てくると、これは私、本当に言いたくないですけれども、安倍首切り内閣になってしまいますよ、大臣、本当に。本当に私は懸念しますよ、新年度以降のこの流れ。
　それで、さっき介護のことを伺ったのは、またお聞きしますよとこの間質疑で申し上げました。給付費分科会で調査結果が、またもう一遍やり直すということですが、示されたわけですね。これは、十分な処遇改善につながっているという認識には、とても私はなれない。今の二十四年改定の影響ですね。
　そうしたときに、次回改定、二〇一五年度までそのまま何もせずにいるのか。それとも、まさに消費税の引き上げを前倒しで、保育士さんの処遇改善については補正でやったわけですね。少子高齢化同時進行ですよ。待機児童がいらっしゃれば、待機高齢者もいらっしゃるわけですよ。介護士の処遇改善、これは本当にセットで検討していただけませんか、成長分野であるならば。どうですか、大臣。

○田村国務大臣　財源があれば本当にやりたいんですよね。それはあなた方もそうだったと思う、政権を握っておられるときに。それはできないというのは、やはり財源がないというところでどうするんだという話ですよね。
　今、保育のお話が出ました。それは、なぜ今回、保育の方の処遇改善をしたかというと、介護の方は数度やったんですよね。当時、保育はやっていないんですよ。ですから、保育も、介護に追いつくために今回やったということでございます。
　そのような意味からすれば、それは、全ての福祉分野はやはり低いというのは、我々も認識を持っております。何とか処遇を改善していきたいという思いはありますけれども、それに対しての財源というものをしっかり確保しない限りはなかなか難しいわけでございまして、それも含めてこれから前向きには検討していきたいと思いますけれども、まず財源の確保というものをしっかりとやってまいりたいというふうに思います。

○柚木委員　まさに財源の確保、私も言ったように、国土強靱化でなくて国民強靱化という視点を持って、本当に、我々、予算の組み替えも含めて、今年度予算の中でも考えていきたいと思っていますので、ぜひ、保育、介護、両方考えていただきたい。これまでのだけでは不十分なんですし、成長産業と言うからには追いつかせてくださいよ。
　時間がないので、最後、ちょっと別の質問をさせてください。
　薬価の関係について、有用性加算のあり方の検討と配合剤に対する政府の考え方についてお聞きしたいんです。
　これは本当に、今、医療費全体の適正化、ジェネリックの推進、いろいろな取り組みがあるわけですが、先ごろ中医協で承認された、これは鼻が閉じると書いてビヘイと読むんですかね、それを伴うアレルギー症状に用いる配合剤の件で、薬物乱用と配合剤の算定ルールにつきまして、薬剤費の適正化という観点から政府の見解をお聞きしたいんです。
　具体的には、これは片仮名でちょっと舌をかみそうになるんですけれども、フェキソフェナジンと塩酸プソイドエフェドリンが配合された製品です。これは、抗アレルギー剤として使用されてきたフェキソフェナジンに、強い中枢神経系作用を持ち、交感神経を刺激し、末梢血管を収縮させて鼻詰まりを改善させる塩酸プソイドエフェドリンを配合したことが評価をされて、有用性加算がついたとお聞きしています。
　ただ、この当該成分ですけれども、それぞれ、両方ともＯＴＣ医薬品として販売されている成分なわけですよね。現在薬価表にないからとして、新規の扱いになっていて、そして有用性加算までつける。これは、薬価も含めて医療費適正化、ジェネリックの推進、スイッチＯＴＣ、いろいろな方向にある中で、こういうことにまで有用性加算をつけるというのは、私はちょっと行き過ぎではないかと思うわけです。
　アイデアや混合させるための開発力といいますか、そういうメーカー側の努力は、それはあるんでしょうけれども、何もまぜなくても単品の単剤で出せるのではないんでしょうか。この場合には、漫然と配合させただけなのに有用性加算などというものをつけるというのは、これは率直に申し上げて本末転倒ではないか。こういう事例を抑制できるルールのあり方、こういったものを検討するべきではないかと思いますが、きょうは、木倉局長、おいでですか。

○木倉政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の配合剤、これは、もともとの抗アレルギー薬、フェキソフェナジン塩酸塩を主成分としたもの、これに鼻詰まりを改善する成分の塩酸プソイドエフェドリンを追加したということでございまして、薬事法に基づきまして、まず新薬としての承認がありました。
　この塩酸プソイドエフェドリンを追加することによりまして、既存の単剤に比べまして、鼻詰まりについて治験データできちんと優越性が認められているものでございます。
　このことから、薬価算定の基準に基づきまして、もともとのフェキソフェナジン塩酸塩単剤の薬価、これは一錠五十九円でございましたが、これをもとに、有用性加算、これは薬価算定上のルールでございます、こういうものの中の、有用性加算の一番小さいものでございますが、五％の加算で一錠六十二円、三円のアップということで薬価算定したものでございまして、これを中医協でも御審議いただき、適切という承認を得られています。
　ただし、そのときの中医協の審議におきましても、本配合剤のような、今先生が御指摘のような、もともとのものに市販のものの成分を増量して加えたものでございますが、こういうものにつきましての今後の算定のあり方、検討が必要ではないかという御指摘もありました。これにつきましては、次期薬価制度改定に向けました検討の中で御議論いただきたいというふうに思っております。

○柚木委員　局長、ありがとうございます。ぜひ、そういった形でルールのあり方を検討していただきたいと思うんですね。
　大臣、この当該成分なんですけれども、市販名ではアレグラという商品だそうです。医療用の医薬品としては特許期間が切れ、後発医薬品が既に上市されておりまして、価格競争にさいなまれているというのが実情だと思うんですね。
　さっきのように、一見すると、新たな成分を配合して、その製品を少しでも長く指名して処方してもらおうというふうに見えなくもないんですけれども、確かに、私も鼻詰まりで本当につらいです。こういったものがあると助かるんですけれども、しかし、こういうところに有用性加算というようなものをつけるというのはちょっと違うというような認識で、先ほど局長からも答弁いただいたと思うんですね。ですから、こういったことはぜひ抜本改正していただきたいと思うんですね。
　このアレグラというのも、某有名タレントさんがＣＭで出られていて、これは一般用医薬品としても販売されているわけですね。この塩酸プソイドエフェドリンも、量が少ないものは一般用の医薬品成分とされているというふうに認識しておりますので、これは薬剤師さんがきちんと管理できるかどうかという問題はあるんですけれども、何も医療用の医薬品として評価して販売しなくてもいいのではないかという認識に私は立つわけでございます。
　こういう事例は、例えば価格をもう少し厳しく評価するとか、あるいは一般用の医薬品で上市するように政策誘導できるようなシステムづくり、スイッチＯＴＣへの誘導の観点から、大臣の御意見をお聞かせください。

○田村国務大臣　今局長が言いましたとおり、有効性というのはやはりあるようでございます。
　ただ、今委員がおっしゃられたような問題意識、これも確かに、よくよくお聞きをしますと、ううんと思うところもございますので、その点も含めて検討をさせていただきたいというふうに思います。

○柚木委員　ありがとうございます。ぜひそういった方向で対応いただきたいと思うんですね。
　最後に、この塩酸プソイドエフェドリンというのは、私もお聞きするところ、非常に古くから使われてきた製剤だそうですけれども、近年は、覚醒剤原料となり得ることから、世界各国では、一般用医薬品でありながらも非常に厳しい監視下での販売となっている。例えばオーストラリアなんかでは、購入者のＩＤ確認あるいは購入記録の保存、医薬品としての効果は評価しつつも、薬物乱用の防止という観点からは、これは管理を強める傾向にあるということだそうです。
　そうすると、これは世界各国では薬物乱用防止の観点から管理を強めている薬剤ですから、この配合剤が保険適用されたとしても、きちんと管理していただきたいと思うんですね。添付文書にも、使用は最小限の期間にとどめるようにと書かれているわけですが、私なんかも、大臣、皆さんもそうかもしれません、忙しいから、病院へ行ったら、なるべくたくさん必要な薬を出してくれ、そうついついなるものなんですが、こういったものについては、そこはきっちりと、使用日数を守られるような環境づくり、これを政府は薬物乱用防止の観点からも適正な処方を求める必要があると思いますけれども、これは政府としてどうお考えか。副大臣ですか、コメントをいただけますか。

○秋葉副大臣　今、柚木委員御指摘の点、大変重要なことだと思っております。
　医師が行う処方の内容につきましては、医師の有する専門的な知識や技能に委ねられておりまして、医師は、患者の病態や適切な服薬方法、量や回数などをしっかりと判断して、医薬品の添付文書の記載事項を踏まえた上で、適正に処方していかなければならないものと考えております。
　また、薬剤師による医師への疑義の照会あるいは患者への服薬指導によりまして、医薬品の適正使用の推進を図っていくということは非常に重要。化学式が非常に似ているという御指摘をいただいております。今後とも、こうした役割を果たす薬剤師の資質向上も、あわせて一緒にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。

○柚木委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○松本委員長　次に、山井和則君。

○山井委員　四年ぶりに厚生労働委員会で質問をさせていただき、ありがとうございます。きょうは、多くの資料とパネルも持ってこさせていただきました。
　私は、アベノリスクということを非常に感じるんですね。アベノミクスの副作用、陰の部分と。
　田村大臣もこうやって大臣になられまして、私も、厚生労働委員会に所属、これで十四年目になります。十四年間、こういう議論をさせていただいておりますが、私、つくづく思うんですけれども、その内閣はどういう仕事を厚生労働部門において後世に残したか、私たちは、歴史の審判をここに座っている全員が受けることになると思います。
　今、このまま安倍内閣のこの厚生労働行政が進むと、私は、歴史上二つ、大きな転機であったということが歴史に残るのではないかと思うんです。
　一つは、今も柚木議員から質問がありました解雇の金銭解決、解雇規制の緩和、つまり、終身雇用という中においては、基本的には解雇は非常に難しくて、基本的には真面目に働いていれば安心して働き続けられるというのが、私は、日本のよさであって、日本の文化だったというふうに思います。
　しかし、今議論がされている解雇の金銭解決というのは、簡単に言えば、お金を払えば解雇することができるというふうに、大きく日本の雇用の風景を変えていくものであります。
　歴史の中で、もちろん、これについては賛否両論あるのかもしれませんが、私は大反対でありますが、安心して働き続けられる日本の社会が、お金を払えば解雇ができるというふうにかじを切った、非常に残念な政権であったというふうに歴史は評価するのではないでしょうか。これが一点です。
　それともう一点、これはきょうの質問の後段で触れますが、今回、史上最大の生活保護基準の引き下げ、六・五％。過去の最大は〇・九％ですからね、史上最大です。六・五％下げることを決めております。
　御存じだと思いますが、これは生活保護基準の引き下げだけの話ではありません。生活保護基準の引き下げは、ある自治体によれば、七十の低所得者対策に連動をしております。住民税非課税限度額が連動して下がります。過去最高〇・九％生活保護の水準が下がったときには、一％以上非課税限度額が下がりました。つまり、今回の安倍政権の判断というのは、生活保護基準のみならず、日本の低所得者対策を史上最大引き下げるという判断になるわけです。
　首を切りやすくする、そして、史上最大、生活保護のみならず、憲法二十五条が保障するナショナルミニマムを下げるというのがこの政権の姿であります。おまけに、インフレターゲット、アベノミクスで物価は上がっていく。物価が上がっていくのに対して、生活保護基準が下げられて低所得者対策が下がっていくということは、言うまでもなくダブルパンチであります。
　私は、党派を超えて、この厚生労働委員会室におられる議員の皆さん方に申し上げたいのは、いろいろ党派はあるかもしれませんが、日本という国において、この厚生労働委員会というのはどういう役割を担っているか。
　それは、最も弱い立場の方々をやはり守っていく、そういう使命とともに、もう一つは、真面目に働いている人間はやはり安心して働き続けられる、老後の人生、家族の人生設計を立てることができる、そういう日本の国は分厚い中間層が支えている国なんだ、そういうことを、私は、いい日本の部分は、社会保障の部分はしっかり守っていく、もちろん改革すべき部分は改革せねばなりませんが、そういう危機感を私は非常に持っております。
　その上で、田村大臣にお聞きしたいと思います。
　柚木さんの質問にも続きますが、昨日、安倍総理は何か答弁を変えられたようでありますが、先週二十八日にはこうおっしゃっているんですね。この一ページ目は、解雇の金銭解決についての資料であります。無効判決が出てから金銭で解決する。これは厚生労働省の資料であります。
　それに対して、二ページ目、安倍総理は二十八日、予算委員会で私にどう答弁されたか。一番目に線を引いてあります。安倍政権においては、解雇の金銭解決という規制緩和は行わないということでいいですね、それに対して安倍総理は、金銭によって解決していく、解雇していくという考え方はないということをはっきり申し上げておきたいと。
　ところが、下の段は、きのうの予算委員会の答弁なんです。急に安倍総理がこう言い出されたんですね。金銭を払えば解雇ができるという、いわば事前型の制度は一切考えていないと。
　事前型という言葉が出てきたのは、私は、日本の歴史上初めてだと思います。なぜならば、解雇の金銭解決というのは、今までの認識は、無効判決が出た後の金銭解決を言っていたわけですから、国会の議事録で事前型という答弁が出たのは、田村さんと安倍さんが初めてだと思います。
　それで、安倍内閣総理大臣は、事後的に金銭の支払いにより労働契約の解消を申し立てるという制度について今質問されているんだと思いますが、この前の審議においては、私はそのことを含めていないというふうに答弁されておられます。
　田村大臣、ということは、無効判決が出た後、金銭解決をするという制度については、今、政府では検討されているということですか。