厚生労働委員会

平成二十六年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大久保三代君
　　　　　　大串　正樹君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　國場幸之助君
　　　　　　今野　智博君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　中谷　真一君
　　　　　　永山　文雄君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　大西　健介君
　　　　　　中根　康浩君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　柚木　道義君　　　　足立　康史君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　中島　克仁君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　中根　康浩君
　　　議員　　　　　　　　　　　大西　健介君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　中島　克仁君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　高橋千鶴子君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　辻　　義之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　岡田　太造君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　中谷　真一君
　　金子　恵美君　　　　　大岡　敏孝君
　　豊田真由子君　　　　　勝沼　栄明君
　　三ッ林裕巳君　　　　　今野　智博君
　　山下　貴司君　　　　　國場幸之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　金子　恵美君
　　勝沼　栄明君　　　　　豊田真由子君
　　國場幸之助君　　　　　山下　貴司君
　　今野　智博君　　　　　三ッ林裕巳君
　　中谷　真一君　　　　　今枝宗一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第二三号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（中根康浩君外七名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————

○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案及び中根康浩君外七名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長辻義之君、法務省大臣官房審議官萩本修君、財務省大臣官房審議官星野次彦君、厚生労働省医政局長原徳壽君、社会・援護局長岡田太造君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。

○柚木委員　おはようございます。民主党の柚木道義でございます。
　トップバッターできょうも質問をさせていただきます。
　先ほどの理事会の協議の状況を伺いますと、本当に議論をすればするほど問題点がどんどん出てきているような状況の中で、昨日の参考人の皆様からも本当にさまざまな問題提起がなされました。さらには、その前日、私も大阪の地方公聴会で、我々は、介護の分野は特に問題があるという認識を持っているんですが、医療の分野もさまざまな問題、例えば小児救急の問題をお聞きしましたが、そういったことも含めて置き去りにされている、まだまだ議論が尽くされていない、しっかりと法案審議を通じて必要な修正等を行ってほしいと。
　そういう状況であるにもかかわらず、きょうの理事会で本日の採決が提案されたということをお聞きしておりまして、全野党がとんでもないということで本当に抗議の声を上げている中でこの質疑が行われるということで、私も、まず冒頭、そんなことがあってはならないということを強く抗議させていただきたいと思います。
　限られた時間ですから早速質問に入りますが、きょう、私は、前半、この時間では医療の問題、ダブルヘッダーで、後半、午後も質問させていただきますが、それでも本当に言い尽くせないという思いで質問をさせていただくということでございます。
　まず、資料一ページ目におつけしておりますのは、紹介状を持たずに大病院を受診した場合に初診料を全額自己負担にということであるわけですが、私は、このこと自体は少し時間があればこの後議論をさせていただきたいんですが、この記事の最後のワンパラグラフを見ていただきますと、「大病院を直接受診しにくくなると、必要に応じて大病院を紹介できる診療所や中小病院の役割が大切になる。」というふうにあるわけですね。
　私自身も、与党時代もずっと医療、介護の問題に座長としてかかわらせていただいて、非常にまだ積み残し感があるんです。その積み残し感というのが、実は中小病院支援なんですね。
　私たちの政権時代にも、二度の診療報酬改定の中で、まさに大病院の救急医療崩壊にまず歯どめをかける、そして、その後、何とか、二〇二五年に向けて、その後方機能を担う中小病院あるいは診療所、そして地域包括ケアの構築、こういう流れをつくっていきたかったんです。残念ながら、今般の報酬改定が消費税を入れると実質マイナス一・二六％改定ということで、私が現場でさまざまな医療機関、特に中小病院の経営者の方にお話を伺う中で、二百床未満が四分の三以上だということだと思いますが、本当に中小病院になればなるほど、大病院は確かにマンパワー確保や資材の共同調達などなどいろいろな意味でスケールメリットが発揮できるのに対しまして、中小病院の場合にはそうはいかない。利幅も少ないし、ましてや今回の実質マイナス改定で損益分岐点ぎりぎりで、本当に後方機能、急性期から退院してきた人を受ける、あるいは在宅の急患さんを受ける、この役割が危機に瀕しているということでございます。
　今般、例えば診療報酬もそうですが、新たな基金事業なども含めて、中小病院支援の強化をぜひ進めていただきたいと思うわけでございます。まさにマンパワー確保の支援であったり、あるいは急性期機能を担ってきた一般病床が今般地域包括ケア病棟などに移行していく、こういう流れも出てきているわけですが、では、そういったときに、それこそ在宅から急変した方を依然として救急でも受けられる、そういう受け皿としての評価なども含めて、どういった形でこの中小病院支援を進めていただけるのか、大臣、御答弁をお願いいたします。

○田村国務大臣　中小病院は、多様な機能を担っていただいておる、大変重要な役割を担っていただいているというふうに思っております。もちろん急性期もありますけれども、リハビリテーションでありますとか在宅医療の後方支援等々もやっていただいておるわけであります。
　そういう意味でこれをどう評価していくのか。大変重要なところでありますけれども、委員おっしゃられました、診療報酬だけではなくて、新たな財政支援措置においてもこれは対応いただくわけであります。今言いましたような、例えば回復期へのいろいろな対応ということで、これの病床の整備も必要であるわけであります。あわせて、言うなれば多職種の連携という意味では、それの研修等々に対しても、それは地域への、在宅復帰への支援という形で、こういうものも新たな財政支援措置の中において対応していくということになってこようと思います。あわせて、勤務環境改善という意味でも対応していただくということであります。
　一方で、診療報酬の中においては、今委員からお話がございましたけれども、地域包括ケア入院料というものを新設したわけでありまして、このような中においてしっかりと多様な役割というものに対しての評価というものを位置づけた。あわせて、主治医の評価というものも今般入れさせていただいておるわけでありまして、そのような形でも評価をしていくということでございます。
　いずれにいたしましても、診療報酬とそれからこの基金が車の両輪となって、中小病院が地域の中においてしっかりと機能を発揮していただける、そのような支援をしてまいりたい、このように考えております。

○柚木委員　まさに今、基金や報酬改定で地域包括ケア病棟への加算新設等のお話があったわけですが、やはり、実際に加算がちゃんと算定をされているのかどうなのか。それから、経営実態調査で、中小病院は、まさに損益分岐点等もぎりぎりでやっているところが多いわけですね。
　今般の実質マイナス一・二六と言われる部分でどういう状況が出てくるのかということについて、これは本当によくよく注視いただきまして、そうでないと、今回の法案が仮に成立をして、医療分野の機能分化、連携、あるいは、本当に地域包括ケアの取り組みをやろうと思っても、その後方機能を担う中小病院が瓦解するようなことがあっては絵に描いた餅になってしまうわけです。これは本当に、私は、日本の大部分を担っておられる、そして急性期の重要な後方機能を担っておられる中小病院のこの状況についてはよくよく目配りをいただきたいということをお願い申し上げた上で、関連して次の質問に入りたいと思います。
　資料二、三、四が関連でございますが、これは看護師紹介ビジネス。看護師だけではなくて、医師とか、今の医療現場で偏在も含めて不足をしていると言われる人材確保に向けて、ここの記事には、「看護師紹介　二百五十億円市場　競争過熱　転職迫り稼ぐ例も」ということでありまして、実際に看護師さんの四人に一人が就職、転職で利用している、全国の病院が紹介業者に払っている手数料が年間約二百五十億円になる、金券で勧誘とか、転職をしつこく促して、次から次にやめさせて、また再就職させて、手数料をそのときにまた受け取る、こういう業者もあらわれ、競争が過熱と。
　これは言うまでもなく、診療報酬は税金、保険料、患者の窓口負担で賄われていて、そこが原資になって、まさに医療とは直接関係のない業界に流れておりまして、一般の、いわゆる民民の人材派遣会社とは全く異質のことだという認識が必要だと思います。中小病院ほど、二割、三割と言われる手数料が大きな影響を経営にも及ぼしている、こういう状況でもございます。
　これは、まさに四月から消費税が上がりまして、保険料、窓口負担なども上がっていくという中で、国民負担によって成り立つ診療報酬から出る財源が結果的に看護師紹介ビジネスに流れていくというような状況は、私もずっとこの間質問してきた、例えば集合住宅、マンションとか施設とか、そういうところにおける不適切事例ということで最大七五％減算ということをやったわけですが、まさに今回のような看護師紹介ビジネスのような部分についても、これが一律禁止云々ということになると、逆に看護師さんを初め人材不足に拍車がかかってはいけないわけですが、しかし、そうはいっても、不適切と判断をされれば、一定の対応についても今後考えていく必要があると思うんですね。例えば、まさに派遣法が今後議論されるときの一つのポイントは、悪質な業者に対して、そういう部分についての歯どめになるという意味で、例えばマージン公表制度のようなものもあるわけでございます。
　田村大臣、この看護師紹介ビジネス、看護師のみならずこういった紹介ビジネスが、本当に法外な手数料を取ったり、あるいは本当に次から次へと、無理やり、何か気に入らないことがあったらすぐやめろ、そしてまたすぐ紹介して、またそこで再就職すれば手数料が入る、次のページにも書いていますが、就職して、もういいと言っているのに毎日のようにメールが来て、「連日求人メール／現場にしわ寄せも」というようなことも出ておりまして、この状況についてぜひ何らかの対応を早急に講じていただきたい。
　そのための調査が今行われているというのが四ページ目でございまして、職業紹介事業に関する実態調査の概要ということで、六月中には集計結果が出るということでもございますから、しっかりとこの結果にも基づいてしかるべき対応を御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○赤石大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘の認識は私も十分感じているところでございまして、今、民間の職業紹介事業に関する調査におきまして、医師、看護師の紹介の状況についても調査項目を設ける等により、実態の把握に努めております。まずは、こうした調査によりまして医療従事者に係る職業紹介事業の実態を把握した上で、どのような取り組みが可能か、検討してまいりたいと思っております。
　一方、社会保険料等を財源に運営されている医療機関において、適切に看護職員の確保を図るためには、看護師等に関する公的な無料紹介の拠点であるナースセンターの機能強化も不可欠と考えておりまして、ここの強化も図っていきたいと思っております。
　このため、今回の法案においては、離職者等についてナースセンターへの届け出制度の創設、それからナースセンターとハローワークの連携強化、そして地域の実情に応じたナースセンターの機能強化も対象とする新たな財政支援制度、いわゆる基金の創設などの施策を盛り込んで、これからもしっかりと取り組んでまいりたい、このように思っております。

○柚木委員　政務官にお答えをいただいた、まさに各都道府県単位で看護協会さんが主体となって行われているナースセンター機能の強化というのも当然重要ですし、基金事業においてもそういった点はしっかりお取り組みいただきたいわけですが、しかし、そういうことだけで本当に大丈夫なのかというわけですね。やはり、この調査結果に基づいて、本当に悪質と思われる部分については何らかのルールを設けていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。六月の調査の結果を私も注視しております。
　続きまして、私がこの間何度か質問させていただきました、先ほどもちょっと例に出しましたが、集合住宅の最大七五パー減算の話です。前回の答弁で、そういった報告が四件上がっているということでございまして、その調査票のフォーマットを五ページ目、六ページ目におつけしているわけでございます。
　私も、実際にどういう地域でどういった状況でこの報告が上がっているのかということでお願いをいたしまして、個人情報的な部分も多少あって資料としてはおつけできていないわけですが、四件の事例をいただきました。
　これを見てみると、例えば兵庫県の事例なんかは、訪問診療を撤退する医療機関に関する事項では、実際にどういう方かというと、寝たきりで意思疎通が困難、一日数回胃瘻対応の方とか、悪性脳腫瘍の影響により排せつ困難、歩行困難、そして認知低下があり、今後、能力の低下が予測される、リウマチによる痛みの積極的なコントロールが必要な方、認知力が高度に障害され周辺障害が多く見られる方、継続的に褥瘡の処置が必要な方とかなっていて、何でやめたんですかという理由は、診療報酬が引き下がり経営継続ができないと。今後、別の医療機関確保の見込みと。まあ、この四例は一応、見込みありになっているんですが、よくよく見ると、今後は医療必要度が高い方の受け入れが難しく、現病によって状態悪化が予測される方に対しても、受け入れる際にどういう対応になるか懸念がありますとか。
　あるいは、もう一件の兵庫の事例も、同じく、診療報酬改定によりグループの事業縮小を決断、その一つとして閉院となった。現状は辛うじて引き継ぐことができた状態であるが、今後継続できるかは確証が持てない状況、緊急措置的な対応が否めないと。
　東京の事例も、これは撤退して影響を受けている方は要介護三以上の重度の方。やめた理由は、診療報酬改定に伴い経営悪化が進み、赤字となるため。こういう状況です。
　もう一件、これは奈良の事例ですが、既に三月三十一日をもって撤退。診療報酬の大幅な減額。こういうような状況なわけですね。
　大臣、これは本当に、ある意味では氷山の一角だと言わざるを得ないと思います。
　そこで、私は、今後のことも含めて具体的に二点ほど提案をさせていただきたいと思います。
　それは、今年度の診療報酬改定、経過措置なしでいきなりこれは七五パー減算というのが導入されたわけですが、今回の診療報酬改定の中で経過措置をつけたものが四十六項目もある、そういうことであります。
　この最大四分の三減算、何でもともとそんな点数をつけたんだということにもなりかねませんし、ドクターフィーをどう考えるのかということにもなりますし、実際、経過措置なしでいきなりこういうような、本当にこれは今後この分野に参入していいのかどうなのか、そういうふうに事業者さんが思ってしまうような状況にならないように、経過措置を設ける設けないについては、私は、ぜひ一定のルール化というか要件のようなものを検討いただけないかなと思うわけでございます。
　もう一点は、これは最大七五パー減算ですから、この間も事例を出しましたけれども、私の地元でも、訪問診療に本当に熱心で、何回も地元で報道されるような訪問診療の事業所が、施設における診療も全部ストップしているんですね。責任が持てない、リスクもとれない、そういうことです。
　ですから、これは、いきなり七五パー減算とかいうのはちょっと行き過ぎではないかとも思うわけで、下げ幅についての一定のルール化というようなものもぜひ御検討いただけないかと思うんです。そうじゃないと参入できないですから、こんなことをやっていたら。
　この二点についてぜひ御検討いただけないかと思うんですが、大臣、御答弁をお願いいたします。

○田村国務大臣　まず、要件の見直し等々をやった場合には、今言われたような経過措置を置いているものがあります。
　今般も、例えば、抗不安薬や睡眠薬、抗うつ薬、さらには抗精神病薬の多剤処方、こういうものに関しましては、まさに要件を見直すということでございますから、経過措置を置いております。
　ただ、この案件に関しては、これは要件を見直すわけではないわけであります。もともと医療保険という、先ほど委員がおっしゃられたとおり、これが人材ビジネスの方に流れているのはどうだというお話もございましたが、保険というものの財源が、施設等々への訪問診療というような形の中において、間に紹介ビジネスみたいなものが入って、医療機関に、こういうような施設があるから、たくさん患者さんがいるので、ここに訪問診療すればこれぐらいもうかるから、キックバックしてくれというような話があって、こういうものに対して国会でも議論がございました、やはり何らかの厳しい対応をすべきであると。
　先ほどのお話にも戻るんですが、間に入っている人たちは違法なことをやっているわけではないんですね。これを取り締まることは法律的にはできない。かといって、診療報酬をこの人たちに渡しているわけではないということでございますから、結局は、診療報酬を渡している、言うなれば医療機関に対しての対応になるわけであります。だから、そこが非常に難しいわけでありまして、先ほど言われたところに対してもどう対応していくか、これは難しい部分があると思います。
　先ほど言われたマージン率というものの話もありますが、あれは派遣でありますから、マージン率を示さないと労働者に直接影響が出る。要するに労働者の賃金を搾取しているんじゃないか、そういうような御指摘もいろいろあったものでありますから、マージン率を開示することによって、不当にマージンを稼ぐことはだめですよというような、そういう形の中で開示という形にしたわけでありますが、多分、人材紹介と医療機関という間においては、なかなかそう簡単な話ではないのであろうなと。
　だから、そこも含めて、先ほどの話に関しましては、今ある調査というものをしっかりと分析した上で、どうあるべきかということは検討してまいりたいというふうに思いますが、こちらの件に関しましては、今申し上げたとおり、このような観点からの見直しであります。
　あわせて、実は訪問診療に関しましては、もう既に前回の改正、民主党の改定のときに、同じような案件を四分の一にしているんですね。この同じような案件を四分の一にしているんですが、医学総合管理料に関しましても同じような扱いにしますということをもうその十月の時点から中医協の中で議論を始めておるということがございまして、いろいろな御議論の中で今回の決定になったということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　ただ、一方で、いろいろなお声もございます。医療が提供できなくなって困るのは患者さんでございますので、そういうことも含めて、今、地方厚生局等々で情報を集めて、それを我々のところに上げていただくという中において、もし支障を大きく来すようなことがあれば、そのときにはしっかりとした対応はさせていただきたい、このように考えております。

○柚木委員　ちょっと議論を深めたいところではありますが、支障が大きくなったときにはしっかり対応ということはお願いしたいと思います。
　四分の一の数字についてもいろいろ議論もありますし、施設から在宅へという大きな方向感の中でのこの四分の三のマイナスですから、ちょっと私は比較するのもどうかと思いますし、マージン比率の話も、つまりは、その医療機関が倒れれば患者さんに影響が出るわけですから、いろいろな観点から、そこは、私は一つの事例として言ったわけでありまして、工夫をいただきたいということです。
　次に、ちょっと一つ飛ばしまして、バイオ後続品について質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっと耳なれない言葉という方もおられるかもしれませんが、私もちょっといろいろ調べてみますと、このバイオ後続品というのは、バイオ医薬品の特許切れに伴って上市される、先行バイオ医薬品と同等、同質の品質、有効性及び安全性を有するもの、いわゆるジェネリック医薬品と同じようなものなんですが、私もいろいろレポートを読むと、実際にはなかなか似て非なるものでもあるようではございます。
　これは、いわゆる化学合成で製造される医薬品とは異なって、バイオ医薬品の場合は複雑な製造過程を経てつくられる上に、非常に複雑な、私もいろいろ分子の式とか見ましたけれども、これはジェネリック医薬品とは異なって、あえて品質や安全性、有効性の同等性を担保する臨床試験を課しているということでございます。
　ですから、実は化学合成で製造される医薬品の後発品であるジェネリック医薬品よりも審査条件は厳しくなっておりまして、先行バイオ医薬品と全く同一でないバイオ後続品ではございますが、有効性と安全性という観点から見れば、実は一般のジェネリック医薬品というカテゴリーのものよりもシビアに有効性が担保されているということでございます。
　ただ、今説明させていただきましたように、バイオ後続品というのが先発バイオ製品と完全に同じものではないということからすれば、いわゆるジェネリックと同じくくりで扱うのがどうなのかというあたりについて整理もさせていただいた上で、さらにちょっとお尋ねしたいんです。
　これは、少なくともバイオ医薬品というものを既に処方されている国民の皆さんには、継続して同じものが使用できるようにすべきだと思うんですね。例えば、小児慢性特定疾患で成長ホルモン治療を受ける、そういう基準等があるわけですが、そういった部分も含めて、やはりしっかりと継続して使っていただけることがなければ、何か途中でそれが中断されてしまうようなことになっては、これは高額であることも含めて、いろいろな状況、本当に国際的に見ても問題のある状況も生じ得るということだとお聞きをしております。ぜひ、仮にバイオ後続品が今後進んでいく場合においても、安易にバイオ後続品に変更させるようなことがないようにする配慮も必要。
　これは、アメリカなどでは、互換性ありというカテゴリーをつくって、途中で代替可能なバイオ後続品を指定できるようなシステムにしているそうですが、現状ではこの互換性ありという条件で承認されているものがないとお聞きをしております。そういう意味では、このバイオ医薬品においての互換性の確保はもちろんのこと、それを担保できる条件というものの策定も非常に難しい部分があるということでありまして、このあたりのルールについては、後発品使用促進ロードマップなどでも、これはしっかりと変更に係る判断基準を設けていただきたいと思うところでございます。
　他方で、新規に処方する場合、これはやはり話が別という部分がございます。新たにバイオ医薬品の使用を開始する場合には、有効性と安全性という観点から見れば非常に高い承認条件が設けられているわけでございますが、これはできるだけ使用されるように促進するべきではないかというふうに考えます。バイオ医薬品市場において、このバイオ後続品の使用促進というのは進んでいないというのが実情であるわけであります。大臣、このバイオ医薬品は高額でございまして、そのことを考えれば、ぜひ、新規に処方される方にはバイオ後続品を使用されるように促す努力をしていただきたい。
　先ほど小児慢性特定疾患の例も出しました。二〇一二年のバイオ後続品の使用割合はわずか〇・八％ということですから、互換性の問題はさきに指摘したとおりでありまして、既に処方されている方の変更というのは検討が必要ですが、新規に処方される場合にはバイオ後続品にしてもらうように促すことでこの数字はもっと改善されるのではないかと考えます。
　御質問でございますが、バイオ後続品の取り扱いのルールと、例えば、事例も出しました、ヒト成長ホルモン剤におけるバイオ後続品の使用促進についての大臣の御見解をお示しいただければと思います。

○田村国務大臣　私も、専門家じゃないので、よくわからないところはあるんですが、バイオ医薬品というものは分子構造が巨大で複雑であるということでございまして、先発のバイオ医薬品と今言われたバイオ後続品ですか、これが同じ立体構造をなかなか持てない、違っているというわけでありますので、そういう意味では、臨床試験を改めてやりながら使っていかなきゃならぬというような、そういう複雑なものであるというふうに認識いたしております。
　その上で、とはいえ、やはりバイオ後続品は要は値段的には安い。そういう意味からいたしますと、ジェネリックのようにこれを推奨していくということは重要であろうというふうに思いますが、一方で、今のような話がございますので、ここは臨床上の必要性というものをしっかりと医師の方が御判断いただきながら、この利用というものを促進していく必要があるのではないか、このように考えております。

○柚木委員　時間が来たので終わりますが、また午後も質問させていただきますが、本当にまだまだ質問したいことがたくさんある状況でございます。しっかりと審議を進めていただくことをお願い申し上げ、ゆめゆめ採決ということにならないように強く要望申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。

○後藤委員長　次に、中根康浩君。

○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　委員会開会に先立つ理事会で、まだ審議時間が二十八時間にしか至らない、十九本の法案が束ねられておるわけでありますので、これは一本当たり一・五時間にもならない極めて短い審議時間で、きょう、与党から採決が提案をされたと聞きました。とんでもない不見識であると思います。
　引き続き議論を深めていく、議論を尽くしていく必要があると思っておりますので、きょうの採決、全政党が合意をしない場合の採決ということになれば、これは強行採決という形になりかねないわけでありますので、そういった無理な、強引な国会運営、委員会運営は決してとっていただきたくない、まず、このことを強く与党の皆様方にお願い申し上げておきたいと思います。
　社会保障の充実のために消費税が上げられました。そして、その消費税を有効に使って、今回提出をされているような介護やあるいは医療の充実が国民の皆様から期待をされているわけであります。しかしながら、充実どころか、給付が抑制をされ、サービスが制限をされ、自己負担がふえていくという、国民にとっては大変厳しい内容の法律案であるわけであります。したがって、国民の声を十分受けとめながら審議をし、結論を導いていかなければなりません。
　問題は介護だけでもまだまだ、もう何回も何回もここで繰り返し質疑をしておりますが、まだ国民の皆様が納得できているわけではありません。
　例えば、後ほど質問をいたしますけれども、多様な担い手、多様なサービスということを言いながら、実は、その本質にあるのは、予算、財政、支給の削減ということであります。自然増五％から六％というところを三％から四％に削減する。したがって、要支援切りと我々が申し上げておりますような、介護給付から要支援者のホームヘルプサービスやデイサービスを切り離す、保険の対象外にするという考え方がそこから出されてきているわけであります。
　しかも、資料三の四角の下の方にありますけれども、「短期的には、生活支援・介護予防の基盤整備の支援充実にあわせ、より大きな費用の効率化」ということが示されているわけであります。したがって、短期的にはさらに一層厳しい給付抑制が行われる、単価の切り下げが行われるということが見込まれる法案の内容であるわけであります。
　そのことが結果的に千七百億円以上、しかも短期的にはもっと極めて急激な給付の削減が行われるということについてはまだまだ議論を尽くさなければなりませんし、国民の御理解をいただくまでこの審議は続けていかなくてはならないということであろうと思います。
　したがって、きょう、まだ二十八時間にしか至らない段階での採決ということは決してあり得ないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　その上で質問に入らせていただきますけれども、例えば、厚労省あるいは大臣もよくこの委員会でも例示をされた和光市のことを改めて振り返ってみますと、和光市の例というのは、一つは、専門性あるメンバーによる徹底した地域ケア会議による支援内容の吟味ということであります。そして、介護保険を地域包括ケアの大黒柱として位置づけているということでございます。その上で、和光市独自の上乗せサービス、横出しサービスを展開し、健康づくりやあるいは介護予防、重度化の予防につなげているということであって、ボランティアの方々はその専門職の周りで健康づくりなどを中心にいい役割を果たしていただき、御貢献をいただいているということであります。
　まさにこういった体制づくり、和光市のような好事例をつくるために消費税は使われなければならないということを私どもは視察などを含めて学ばせていただいたわけでありまして、そのことをもって給付の削減につなげるような、和光市の取り組みを読み取るようなやり方は間違っていると私は申し上げておかなければならないと思います。
　資料三から五に添付をさせていただきましたように、これは繰り返しになりますけれども、要支援サービスの予算の伸びを今までの五％から六％を三％から四％に抑制する、そしてそれを市町村に義務づける、これが今回の見直しの最大の狙いであるということがこれまでの議論の中でも明らかになりつつあるのだと考えさせていただいております。その結果として、千七百億円の給付抑制が行われる。
　資料六に添付をさせていただきましたけれども、事業費の単価は市町村が決めるということで、訪問型、通所型のサービスは、現在の訪問介護、通所介護の報酬以下の単価を市町村が設定することになっているわけであります。
　どんな分野のビジネスであっても、利益が減れば新規参入者は当然あらわれないわけでありますけれども、この介護の分野において、単価を安くして多様な担い手が参入すると大臣がなぜ考えるのか、私は根拠がわかりません。多様な担い手とは、利用者が自費で利用する民間事業のことで、お金持ちしか利用できなくなってしまうようなサービス展開ということを厚労省や大臣は意味しているのでしょうか。
　介護保険のいわゆるナショナルミニマムというものを崩してまで、今回、多様なサービスという言い方をして単価を下げてしまうということがどうして多様な担い手の参入ということにつながるのか、全く理解できないところでありますが、単価を下げて多様な担い手があらわれると大臣が考える根拠を改めてお示しいただきたいと思います。

○田村国務大臣　今回の新しい総合事業ですが、総合事業は今もやっているんですね、そういういろいろな事例というものを見ながら、今般、この新しい制度というものを我々は提案しております。
　和光市の事例をおっしゃられました。我々は和光市だけを言っているわけではないんですが、和光市も好事例であると思います。和光市みたいなことをやっていただけばいいわけでありまして、専門職の方を中心にボランティアが手助けしていただく、そういうサービスを提供いただくのも一つだと思います。
　それも総合事業のうちの一つだと思いますから、そういうものも提供していただけばいいわけでありまして、それで改善しておる和光市を、自分のところ、それぞれの自治体でその事例を見習いながら、やろうと思えばやっていただければいいので、決して我々は和光市のことを否定しているわけではなくて、逆に我々はいい事例としてお示しをさせていただいております。
　それから、費用の伸びを抑制と言われますが、発想が全然違っていまして、あなた方は伸びを抑えるために何か今ある単価を引き下げるというようなおっしゃり方をされますが、全然違っていて、自立をされる、それから介護の予防になっていく、そういうことになれば、当然、要支援のサービス、いや、もっと言うと要介護、こういうものも抑えられるわけでありますし、重い要支援のサービスも抑えられていくわけであります。自立していけば、場合によっては総合事業を受けないという方も出てくるかもわからない。
　そういうことを考えれば、悪くならないようにする、今を維持する、自立をしていただいて、よりよくしていただく、こういうことになれば、当然、そこの部分は、もちろん人数はふえていきますよ、人数はふえていきますからその伸びはありますけれども、それ以外の伸びというところはある程度抑えられていくのではないかということでございます。我々は、悪くしない、なるべく悪くしない、もしくは改善する、そういう中において要は伸びが抑えられていくということを申し上げている。これはもう初めから一貫してそうやって申し上げておるんですが、皆様がそうじゃないようにおっしゃられるので、そこはかみ合わないところなんだろうというふうに思います。
　つまり、これは、我々が医療の方でも申し上げております、健康管理していただく、そして予防に力を入れていただく、こういうことによって医療費の伸びを抑えていこうというのと同じような考え方のもとでここの伸びを抑えていこうということを以前から申し上げております。
　それから、多様なサービスで値段が下がる、コストが下がる。これは多様なサービスですから……（中根（康）委員「単価。単価が下がってなぜ多様なサービスができるのか」と呼ぶ）単価が下がる。多様なサービスですから、要は、今までのように、皆さんが言われているプロという方々、何をもってプロと言うのかというのは難しいんですけれども、皆様が言われているプロと言われる方々以外の多様な担い手の方々でやっていただきますから、その中には、有償ボランティアの方々もおられます、それから、ボランティアじゃないにしても、以前から申し上げておりますとおり、元気な高齢者の方々が要支援の方々に対して対応していただくということになれば、これは当然、その方々の賃金というものは一定程度、あなた方がプロと言われている方々よりかは安くなるでありましょうから、その部分というものに関しては単価が抑えられるということはあるのでありましょう。そのようないろいろなものを利用しますから、そういう単価の安いサービスというものが出てくる。
　一方で、言われている、利用される方々が金持ちしか利用できないというのはちょっと私は何をおっしゃっておられるのかよくわかりませんので、単価が下がれば逆に安くなるのではないのかなというふうに思いますから、ちょっと何をおっしゃっておられるのかよくわからないので、また重ねて御質問いただければありがたいというふうに思います。

○中根（康）委員　和光市の取り組みというのは、厚生労働省が考えているものと方向性は真逆だと我々は捉えさせていただいております。まさに、プロ、専門職が、十分研修を積み重ねた方々が十分な知識と経験を生かして必要なサービスを丁寧に提供されておられるということを我々は感じさせていただいております。
　そして、これまでの参考人質疑とか地方公聴会で出された御意見においても、今の法案ではかえって重度化をするのではないか、自治体間格差も生じるのではないかという強い懸念が示されておるわけであります。むしろ、今の大臣の御答弁は、そういった参考人とかあるいは地方公聴会で出された御意見を何ら反映していない、審議が始まったときと全く同じ、一貫しているといえば一貫しているということなんですが、一貫して国民の声を反映していない答弁ということになってしまっているのではないかと心配をさせていただいております。
　例えば、資料二に添付をさせていただきました、これはごらんになった方もあるかもしれませんが、ＮＨＫの「ハートネットＴＶ」という番組で放送された内容を私の事務所で簡単に取りまとめさせていただいたものでございますけれども、これは、武蔵野市がこういう検討をされたという放送内容でございました。
　ホームヘルプの委託料を、一時間二千五百四十円から二千二百円に引き下げを提案。これで何が起きたか。事業所では、ホームヘルパーの時給を、千二百円から、東京都の最低賃金の八百七十円に引き下げざるを得ない、こういうことを検討した。最低賃金以下に下げることはできないわけでありますので、それでも、八百七十円でも採算はとれないという結論に事業所の中では至ったということで、要支援サービスから撤退を検討せざるを得ないということになるわけであります。
　こういった単価の切り下げで事業所が撤退をする、専門職が撤退をする、そして、ボランティアがやるしかないという状況に厚労省のこの法案は追い込んでいるのではないかと考えさせていただいております。
　今回の改正は、多様な担い手と称されるボランティアがやるしかない状況に自治体を追い込むということではないでしょうか、大臣。単価の切り下げということはこういうことにつながるという事実をしっかりと認識すべきではないでしょうか。いかがですか。

○田村国務大臣　だから、専門職の方々がやっちゃいけないと我々は一言も言っていないですよ、総合事業を。専門職の方々が入っていただいていいんですよ。つまり、和光市のやっておられるような事例、専門職の方々が入っていただいて、ボランティアがそこに協力いただいて事業展開していくのをやっていただいていいんです。我々は、プロがやっちゃいけないなんて一言も言っていないですよ。だから、それでいいじゃないですかという話をしているんです。
　その上で、あなた方はちょっと正確な……ヤジ話を聞いてください、これは今でも自治体、武蔵野市が単独でやっている事業ですよね、介護保険じゃないですよね。単独でやられている事業なんですよ。単独でやられている事業を、値段を下げると提案したらしいです、武蔵野市が。ところが、この事業者はこれじゃやれないと言って断った。当たり前ですよ、今、人が足らないんですよ、足らないときにそんな事業をやろうと思ったら、事業なんかできるわけないじゃないですか。これは結局受けなかったんです。ヤジいや、これは、武蔵野市が提案したのをこの事業者は受けなかったんです、これは無理ですと。
　だから、当たり前の話で、今そんな提案をしたら、事業ができないですから。当然のごとく、そんなものはやれるわけがないんですよ。我々は、やろうと言っていませんよ、そんなことを。
　だから、そういう意味からいたしまして、我々は、決してそういうサービスをやっちゃいけないと言っているわけじゃない。多様なサービスがあるから、家事支援も、今行っているようなホームヘルパーさんじゃなくて、例えば、ケアマネジメントをする中において状態像を見て、この方ならば、言うなれば多様な担い手の方が家事支援をやってもいい場合は、私は先ほども言いましたでしょう、例えば高齢者でも元気な高齢者、そういう方々が、一定程度の研修をしていただきながら、そういうところで家事支援をやっていただくということはあるわけであります。そういうサービスの方はそういうサービスでいいし、しかし一方で、例えば退院してすぐなんという方々は、やはりある程度専門職の方々、ホームヘルパーの方々にいろいろなケアをしてもらわなきゃいけないということになれば、それはちゃんとした給料を払っていただく、そういうサービスを提供いただければいいので、我々は、決して安くしてくださいなんて言っているわけじゃないですよ。
　それは、それぞれのニーズに応じたサービスを提供してくださいと申し上げておりますので、全くもって、あなた方が言っていること自体が、私が申し上げていることとは一致していないということでございますから、そこは御理解ください。

○中根（康）委員　単価の切り下げを要請しているというか義務づけているのは、厚労省のこの法案なんですよ。大臣自身が御提案をされておられるわけなんです。
　我々は、プロであったり専門職の方とボランティアの方が有機的に連携して地域包括ケアを構築していただくということは大切だと思っています。それは大臣と同じ認識だと思いますけれども、今回の単価の切り下げでやむを得ず事業から撤退せざるを得ないということ、繰り返しになりますけれども、その単価の切り下げを義務づけている法律を今提案しているのは大臣なんですよ。
　大臣がそういう法案を提案しているから、武蔵野市が試みに検討してみたら、千二百円を八百七十円にした、東京都の最賃、しかし、それでも採算がとれないということになって、要支援サービスから事業を撤退せざるを得ないということを検討しているわけであります。
　そのことによって、それこそ最賃以下の賃金が定着してしまう、今極めて問題になっている介護・福祉分野の処遇の改善が全く実現されない、反対の方向に行ってしまう、低賃金が定着をしてしまうということになるわけであります。
　そして、地域での支援もなくなる、地域包括ケアもできなくなる、定期巡回・随時対応もできなくなる、特に夜間の対応、二十四時間サービスはできなくなる。しかも、今、老老介護、認認介護、老障介護、あるいは独居という極めて厳しい高齢社会の中の状況があるわけでありますし、家族の方も、家族の介護によって離職せざるを得ないという現実もあるわけであります。
　こういった負の連鎖を引き起こしかねないというのが今回の法案の中身。そして、その最大の問題が、この単価の切り下げ、多様なサービス、多様な担い手というきれいな言葉に包み隠された給付の抑制、消費税を上げるにもかかわらず単価を切り下げるというところにあるということ。
　大臣、もし反論があるなら、もう一度言ってください。

○田村国務大臣　誰も単価を切り下げてくださいと頼んでいません。ヤジ
　いいですか。先ほど来言っているとおり、多様な担い手がいろいろな担い手になってサービスを提供するわけですよ。当然、その中には、有償ボランティアでありますとか、いろいろな方々が入ります。その方々は、当然のごとく、ヘルパーさんとは違う方でありますから、今よりも単価は下がることはあるでしょう。しかし、今ヘルパーさんらがやっているサービスに関して、単価を下げてくれとは我々は言っていない。逆に、我々は、そこはガイドラインとして基準を示していこうということであります。
　その上で、まず、財源構成は介護保険と一緒ですよ。しかも、今までと同じように、ちゃんと一号被保険者の方々の所得の格差に合わせて財政調整もしますよ。ですから、財源は同じです。
　ある程度抑えていくというのは、これは先ほど来言っておりますとおり、悪くしない、改善する中において全体の給付を抑えていくということはあるでありましょうけれども、そういうことを目指して全体の給付を伸びないようにしていこう、これは健全なことだと私は思いますよ。
　だから、それがそんなに何が悪いのかよくわかりませんし、一律のサービスだけではそれはだめだ、いろいろなサービスが欲しいというニーズもあるわけでありますから、そういうものの提供もしていく。それでいて、そのような専門家のサービスが必要な方々には、それはケアマネジメントをしてそれをちゃんと提供するようにしていくわけでありますから、先ほど来、どうも議論がかみ合っていないわけであります。
　さらに申し上げれば、なぜ二十四時間型の定期巡回・随時対応型サービスが下がるんですか。これは要介護の方で、要支援の方々は受けられませんよ。だから、そういう意味で、要介護の方々の待遇と何でこの要支援が一緒になるのかよくわかりません。
　そもそも、先ほど言っておりますとおり、賃金を下げたら、当然、今、介護従事者の方々も含めて非常に雇用はタイトになっていますから、それは来手がなくなります。そういう方々は、今、有効求人倍率はあるんですから、ほかのところに働きに行きますから、高いところに行きますので、そもそもそんなことが起こり得ない。逆にサービスが提供できないですから、そのような単価では、要するに、そのような賃金ではそれはできない。もちろん、サービスの中において効率をよくして単価を下げるという企業努力はあるかもわかりませんが、そもそも、労働者の方々、働く方々にそのような賃金を提示すれば、それはほかのところに行っちゃいますよ。
　そういうことを前提で申し上げていますから、それはその単価でやっていただいていい、ガイドラインにそう書いてある。
　だから、多様な担い手の中で、下がるサービスはあると思いますよ。ただ、それはケアマネジメントで、言うなれば必要な方々にはそのようなサービスが行くわけでありまして、それは、今言われておられるような、あなた方がプロと称されておられる方々のサービスはそれではないということであります。

○中根（康）委員　一般企業でも、利益が減れば、給料が下げられる可能性が大きいわけであります。それに該当するのが、介護の分野でいえば報酬単価というものであるわけであります。これが下がれば、給料は下がるに決まっているじゃないですか。今大臣は、給料が下がっても、今有効求人倍率が高いから人は集まると。これは残念ながら大変問題の多い御答弁だったと思いますよ。給料が下がっても、あなたたち、そこで働かざるを得ないじゃないかというような御答弁であったと思います。（田村国務大臣「違うよ。うそついちゃだめだよ。そんなこと言っていないよ」と呼ぶ）そんなことは言っていないとおっしゃいますけれども、事実、書いてあるじゃないですか、資料に。では、これはどうやって読み取るんですか。
　今までの法案の中身でも、あるいは全国の担当者会議においても、単価の切り下げ、今の報酬以下にするということを明言しているじゃないですか。五—六％から三—四％に引き下げる、しかも短期的にはもっと大幅に引き下げるということを厚労省の資料に書いているじゃないですか。これはどういうふうに説明を、もしそうじゃないとするならば、これは改めて厚労省から御説明をし直していただいて、審議を一番最初からやり直さなきゃいけなくなりますよ、大臣。

○田村国務大臣　まず、よく話を聞いてください。有効求人倍率が高いということは、人が来ないんです。つまり、低い条件を示したら人が来ないんです。だから、低い賃金を示したら人が来ないですから、事業が成り立たないんです。ですから、その単価では事業者は受けないんです。だから、そのような単価は示せないんです。いいですか。（中根（康）委員「示さざるを得ないんです」と呼ぶ）違います。
　ここに書いてあるのは、現行の単価以下。これは何を言っているかというと、今の介護保険の単価以上を設定されたらこれは逆に困るでしょう、介護保険で示している単価、ここは何とか維持してくださいと。つまり、これより高いのはだめですよというのを言っているわけであって、だって、これ以上高くなっちゃったらどうするんですか。介護保険の単価より高い単価で総合事業をやるんですか。（中根（康）委員「あり得るんじゃないですか、それは」と呼ぶ）あり得ないでしょう、そんなのは。
　要介護者の方よりも要支援者の方が高い単価でサービスを提供する、それはちょっと私は理解ができません。やはり今の単価は維持してください、それより安くなるのは、企業努力がありますでしょうから、それは企業努力してうちは安くできますよというならやっていただけばいい。
　ただ、今も言っていますとおり、今有効求人倍率が高いですから、失業率が低いですから、そんな安い賃金で募集しても来ません。だから、企業努力以上に安くして安く使おうなんということはできないわけであります。これはもう普通に考えればおわかりになられるんじゃないですか。

○中根（康）委員　改めて最後に、時間が来ましたので整理いたしますと、単価を切り下げてお給料が低くなれば人は集まらない、集まらないと事業は展開できない、事業が展開できないとサービスが行き渡らない、そうすると今の要支援者の状態がより重度化しかねない、あるいは介護離職とかそういうさまざまな問題を引き起こしかねない。必ずそうなるとは限りませんよ、限りませんけれども、そういう可能性やおそれがかなり高いということを、これまでの参考人質疑とか地方公聴会でも、有識者の方、現場の方からお示しいただいているわけでありますので、そのことに誠意を持って厚労省は応えなければならないのではないかということを申し上げているわけであります。
　もうこの後の質問者に譲りたいと思いますが、まだまだやはり議論は尽くされない、すれ違いといえばすれ違いなんですけれども、このすれ違いを何とか埋めていくためにはもう少し時間が必要だということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。

○後藤委員長　次に、長妻昭君。

○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　今のやりとりを聞いておりまして、大臣に申し上げたいのは、野党の懸念を全否定して、それはないということでなくて、少しはそういうこともある可能性があるのではないかということも受けとめて、いろいろ御検討をいただきたい。就学援助のときも、生活保護の水準が下がって、そういうことはないようにするんだ、大丈夫だと言って、結局大丈夫でなかったわけでありますから、万全の、この国会で出た野党の懸念についても役所の中でもう一回受けとめて、果たしてどういうそうならないための策があるのかというのも真摯に御検討いただきたいと思います。
　まずは、今回は法案が、閣法と議員立法が出ておりまして、その議員立法については、介護職員と障害福祉職員の人材確保特別措置法案というものも出ております。この議員立法について、処遇改善の法案でありますけれども、法案提出者に、その中身と、なぜ賃金の上昇というのが必要なのか、これについて説明をいただければと思います。

○山井議員　長妻委員にお答えをさせていただきます。
　今の田村大臣と中根委員の質疑を聞いておりましても、やはり介護、障害者福祉を支える基本はまさに働く職員の方々でありますから、ただでさえ低い職員の方々の給料がこれ以上低くなってしまうと人が集まらなくなってしまいます。そういうことがあってはならないというのは、与野党を超えた、この厚生労働の委員のみんなの共通認識であると思っております。
　さらに、高齢者に対する介護、そして障害者の方々に対する福祉の仕事というのは、世の中にある仕事の中でも最もとうとい、かつ大変な仕事だと私は思っております。その意味では、ぜひとも、今この場において、私たちの総意で、介護職員、障害者福祉職員の賃金を上げていく、そういうことを与野党を超えて取り組んでいくことが必要だというふうに思っております。
　さらにつけ加えますと、安倍総理も賃金引き上げということを強く経済界にも要請されておりますが、恐らく全国の障害者や介護現場の方々からすると、ニュースを見るたびに、何か世の中はベースアップ、賃上げ賃上げと言っているけれども、自分たちだけは取り残されている、ただでさえ賃金が低いのに自分たちは取り残されている、そういうつらさ、寂しさを感じているのではないでしょうか。
　今こそ、消費税もアップされたわけですから、介護、障害者福祉の職員の方々の賃金を、しっかりと私たち国会の力で引き上げていく必要があると考えております。

○長妻委員　ありがとうございます。
　そして、今回、閣法は、医療介護総合確保法案ということで、二十本近くの法案が束ねられているわけです。議員立法の山井提出者にこの閣法についても意見をお伺いしたいんですけれども、今回の閣法についてどういうふうにお考えになっておられますか。

○山井議員　長妻委員にお答えをいたします。
　昨日の参考人質疑でも京都ヘルパー連絡会の浦野さんがおっしゃっておられましたように、今回の政府案の一つの問題点は、あたかも、今、デイサービスやホームヘルプでプロの職員がされている仕事を、ボランティアの方々でも同じような介護をできると言わんばかりの内容になっている、やはりそれは問題だと私は思っております。
　今、全国百六十万人の要支援の高齢者を支えておられるデイサービスやホームヘルプのプロの職員の方々は、ただでさえ安い給料で精いっぱい献身的に愛を持って働いておられるわけでありまして、その方々の待遇を確保していく。そのためには、田村大臣も答弁されておられますように、もちろんプラスアルファとしてはボランティアというのは当然あっていいと思いますが、和光市の例が示しておられますように、やはり中核は今までどおりしっかりと専門職でなければならないと思っております。
　きょう配付されております中根委員の資料の中にしっかりと、一月二十一日の全国厚生労働関係部局長会議では、五—六％の伸びを三—四％に抑制するという資料が既に配付をされております。そして、「短期的には、生活支援・介護予防の基盤整備の支援充実にあわせ、より大きな費用の効率化」ということが書かれております。
　それに続きまして、五枚目では、「国として法に基づくガイドラインの中で、すべての市町村が要支援者のサービス提供を効率的に行い、総費用額の伸びを低減させることを目標として努力することを記載。」と、一月二十一日の部局長会議の資料で書かれております。
　それに基づきまして、二月二十五日の全国介護保険課長会議におきましては、「サービス内容に応じた市町村による単価設定を可能とする。国が定める単価（現行の予防給付の訪問介護、通所介護の報酬相当）以下の単価を市町村が設定する仕組みを検討。」というふうに、そういう意味では、来年四月以降は単価を上げることは許されない、下げる意味で自由にということでありますから、やはり単価を下げる上に伸びを抑制するということは、介護職員、障害者福祉職員の賃金が下がるのではないかと不安が高まるのは当然であります。
　しかし、ここにおられる委員の先生方は、皆さん、給与を下げるなんてことは恐らく考えておられないと思います。
　そういう意味では、この政府案、閣法とは別途、私たちの思いとして、介護や障害者福祉の現場で働く方々の賃金は引き上げるという法律をしっかりと成立させる必要があると考えております。
　以上です。

○長妻委員　どうもありがとうございます。
　本日は警察の方にも来ていただいているんですが、辻生活安全局長にお伺いいたしますけれども、昨年の一年間で、認知症で行方不明になった方でお亡くなりになった方というのは、数字は出ましたか。

○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年中の数字につきましては現在集計中でございますけれども、あくまで暫定的なところでお答えさせていただきますと、平成二十五年中にその所在が確認されました認知症に係る行方不明者のうち死亡が確認された者の数は、約三百九十人ぐらいになる見込みというふうに見ているところでございます。