地方創生に関する特別委員会

平成二十七年五月二十日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　白石　　徹君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田中　英之君
　　　　　　谷川　とむ君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　野中　　厚君
　　　　　　平井たくや君　　　　福田　達夫君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　義家　弘介君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　吉良　州司君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　階　　　猛君
　　　　　　武正　公一君　　　　寺田　　学君
　　　　　　木内　孝胤君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　稲津　　久君
　　　　　　濱村　　進君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（国家戦略特別区域担当）　石破　　茂君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平　　将明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山際大志郎君
　　　内閣府大臣政務官
　　　兼復興大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　国土交通大臣政務官　　　うえの賢一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　満田　　誉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室長）　　　　　　　　　　　　内田　　要君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　若井　英二君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（復興庁統括官）　　　　　吉田　光市君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　原田　淳志君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　亀水　　晋君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　佐々木敦朗君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　吉田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　迫田　英典君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　飯塚　　厚君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中岡　　司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　佐野　　太君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　勝田　智明君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　佐藤　悦緒君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　小関　正彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　黒田　憲司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局航空ネットワーク部長）　　　　　平垣内久隆君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　鈴木　憲和君
　　勝俣　孝明君　　　　　秋本　真利君
　　谷川　とむ君　　　　　前川　　恵君
　　宮川　典子君　　　　　今枝宗一郎君
　　山田　賢司君　　　　　工藤　彰三君
　　緒方林太郎君　　　　　階　　　猛君
　　奥野総一郎君　　　　　武正　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　勝俣　孝明君
　　今枝宗一郎君　　　　　白石　　徹君
　　工藤　彰三君　　　　　山田　賢司君
　　鈴木　憲和君　　　　　伊藤　達也君
　　前川　　恵君　　　　　宗清　皇一君
　　階　　　猛君　　　　　緒方林太郎君
　　武正　公一君　　　　　奥野総一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白石　　徹君　　　　　宮川　典子君
　　宗清　皇一君　　　　　谷川　とむ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五一号）
　地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
　　　　　————◇—————

○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、地域再生法の一部を改正する法律案及び国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方分権改革推進室次長満田誉君、内閣府地方創生推進室長内田要君、内閣府地方創生推進室次長若井英二君、金融庁総務企画局総括審議官三井秀範君、復興庁統括官吉田光市君、総務省大臣官房地域力創造審議官原田淳志君、総務省大臣官房審議官亀水晋君、総務省自治行政局長佐々木敦朗君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長吉田眞人君、財務省大臣官房総括審議官迫田英典君、財務省理財局次長飯塚厚君、文部科学省大臣官房審議官中岡司君、文部科学省大臣官房審議官佐野太君、厚生労働省大臣官房審議官大西康之君、厚生労働省職業安定局次長勝田智明君、中小企業庁事業環境部長佐藤悦緒君、国土交通省都市局長小関正彦君、国土交通省道路局次長黒田憲司君、国土交通省航空局航空ネットワーク部長平垣内久隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鳩山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野敬太郎君。

○大野委員　おはようございます。自由民主党の大野敬太郎でございます。
　大臣、副大臣、また理事の皆さん、委員の皆さん、本当に、連日御審議、大変お疲れさまでございます。また、質問の機会をいただきましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。
　実は私、中耳炎になりまして、耳鳴りがちょっとしているんですけれども、きょうは、質問を通じて晴れやかな気持ちになったら耳鳴りも治るんじゃないかという思いも含めまして、ちょっといろいろな質問をさせていただきたい、そんな思いでございますが、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　地方創生それから人口減少対策というのは、中長期的な課題としては本当に最大のテーマではないかな、そんな思いでございます。
　現在、人口は年間二十五万人前後減っているそうでありますが、実は、二十年ぐらいたつと百万人ぐらい減ってくる、急激にもっともっと減っていくようなことになってしまうと。百万人とはどんな数字なんだろうと思ったら、実は、現在の香川県の人口が百万人。一年間に百万人ということは、一年間に香川県がどんどんなくなっていくぐらいの勢いなんだな、すごい勢いだなと物すごく思うところでございます。
　二十年後というと、恐らく、大臣も含めて、ここにいらっしゃるほとんどの皆さんは生きていらっしゃって、まだまだ元気に活動されている時期だと思いますが、そんな近い将来にそんなことが起きるんだというのは、本当に大変なテーマだな、改めて本当に気合いを入れないといけないなと思う次第であります。
　　　　〔委員長退席、新藤委員長代理着席〕
　また、今すぐ対策を打ったとしても、実は、定常状態、定常人口というのは、二年ぐらい対策がおくれると、また百万人ぐらい定常人口が変わってくる。二年おくれるだけで香川県がいなくなるというのもちょっと寂しいなと思うんですけれども、いずれにせよ、それだけ気合いを入れなくちゃいけない、相当な対策を打っていかなくちゃいけない、そういう思いが強いわけであります。
　昨年末に、長期ビジョン、創生の総合戦略、こういうのが発表されましたけれども、私は、これは明確なＫＰＩが設定されていますし、ＰＤＣＡをどうやって回していくんだという明確なイメージが湧くような、非常に内容の濃い文書だなと、本当に政府の意気込みというのを非常に感じさせていただくわけでありますけれども、改めて、この政策の根幹になる言葉柄、ちょっと大上段に構えて恐縮なんですけれども、そのあたりについてまずは質問をさせていただきたいと思っております。
　これは、国家と国民の関係についてということに尽きるのかもしれませんが、いずれにせよ、日本というのは、国家主義でもなければ独裁でもないわけでありますので、日本国民というのは、自由とか幸福を追求するとか、そういうことを追求する主体であるわけです。それ以外の何者でも、何者でもないわけではありませんが、そういう主体であります。それらにもちろん公共の福祉という制約がかかりますけれども。
　人口減少対策に当たって、そういった公共の福祉を振りかざすまでもなく、あるいは制約がかかるというまでもなく、いわゆる押しつけになってしまうんじゃないかという議論だけで、もちろん押しつけがあってはいけません、絶対に押しつけというのはあってはいけませんが、一方で、押しつけがあるんじゃないかという危惧から、その政策の中身の議論が、ある種、萎縮しているところがあるのではないかというところがちょっと散見される部分が、散見されるわけではありませんが、一部見受けられるわけであります。
　この部分、では、人口減少という社会現象に対峙するに当たって、個人の権利、それから国家の存続、このバランスを誰が一体どのようにとっていくのだというような国民的議論がもうちょっとなされてしかるべきではないかと私は思うんですが、その点についてまずは御所見を賜れればと思いますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔新藤委員長代理退席、委員長着席〕

○平副大臣　お答え申し上げます。
　確かに、例えば出生率を、数値目標を定めて、これを押しつけるということはあってはならないんだと思います。出産などは極めて個人の価値観にかかわるところであります。一方で、今大野先生御指摘になったように、人口減少はもう待ったなしで、対策がおくれれば、その分、人口減少に拍車がかかるということになりまして、このままいくと、二一〇〇年には五千万人を切るという試算もあるわけでございます。
　人口減少に関しては、これは経済にも大きな影響を与えますし、財政にも影響を与えますし、結果として、持続的な社会保障制度をどう構築していくかというところにも大きな影響があるわけであります。
　ですから、今回、地方創生というのは、まさに人口減少とどう向き合うか、人口減少と経済の停滞という負のスパイラルをどう断ち切るかということでございますので、広く、人口の推計また人口ビジョンなどを、国も、また、地域においても議論していただいて、国民と問題意識を共有し、国民的なコンセンサスをとりながら政策を進めていくということをこの地方創生の政策実現の過程で取り組んでまいりたいと思っております。

○大野委員　ありがとうございます。
　国民的議論、コンセンサスを得るように御努力をされるということでございますので、ぜひともこの議論、どんどん進めていただければなと思うんです。
　先ほど副大臣がお触れになられました人口ビジョン、昨年、実は、出生率に関してでありますけれども、それもあわせて、経済財政諮問会議「選択する未来」委員会、これで人口一億人を目指そう、これが多分きっかけになって、それで骨太方針で示されて、人口ビジョンの中で年末に示されていらっしゃいました。
　その中で、例えば一億人を目指す、こう書いていらっしゃるので、てっきり国家の目標であると私は実はそのときは思っておりました。ところが、その後、よくよく聞いてみると、いや、目標ではないんだという話になって、目標ではないのなら何ですかとお伺いしたところ、ビジョンですとおっしゃるわけですね。では、ビジョンと目標とは何が違うんだろうなとちょっと思ったりもしなくもなかったわけでありますけれども。いずれにせよ、人口のビジョン、人口自体、これを目指すんだということ自体が果たして押しつけになるのかなというのが私の最初の問題意識のきっかけでございました。
　ところが、よくよくこれをブレークダウンして考えると、当然、人口を維持するためには出生率が絡んでくる。出生率が絡んでくると、当然、先ほど副大臣がおっしゃられたように、二人産んでくださいなんということは絶対言えないわけでありますし、そんなことがあってはならぬわけでありますが、そこでちょっと思ったのが、確かにそれは押しつけになってしまうのであろう、もちろん、それでちょっと嫌な思いをされる方もいらっしゃったり、あるいは押しつけに感じる方もいらっしゃるでしょうけれども、その中で、例えばビジョンの中ではすごくいい言葉をお使いになっていらっしゃるなと。それは、まさに、結婚、妊娠、出産というのは、国民の希望をかなえる、希望はあるんだけれども、その希望をかなえる環境をつくっていくことこそが、国家あるいは地方自治体の責務なんだろう、正確ではないかもしれませんが、そういう言葉で、まさしくおっしゃるとおりなんだろうな、そういう思いでございました。
　では、その希望とは何かといえば、例えば出生率の場合は、希望出生率、つまり、どのぐらいの方が全体の中で御結婚を希望されているのか、その中で何人子供が欲しいんですかという希望、これを計算すると希望出生率が出る。今現在一・八であるそうですが、その一・八を目指して整備をする、これはまことにそのとおりで、それはそれで大変結構なことではあるんですけれども、では、一体、その希望自体、希望出生率ですよね、単に、希望されている方が何人いらっしゃるんですかというところがベースになっている。この希望というのは、果たして押しつけになるのかしらというところは、私は、ちょっと微妙な線であるような気がするんですよね。
　これは何も出生率だけではなくて、昨日も本委員会で議論がありましたけれども、例えば、中核、拠点の都市をつくらなければいけない、整備をしなければいけない、促進をしなければいけない、あるいは、全国津々浦々全部インフラを整備していくというのは難しいという議論の中では、当然、我が村を捨てるのかというような議論があって、いや、そういうことでは決してないわけでありまして、そういうことにはなってはならないわけでありますが、そこに何かギャップを私は感じるわけですよね。
　では、そこで、次の質問なんですけれども、要するに、今後地方が、人口ビジョンなり、地方版の総合戦略を策定するに当たって、この境目というのは、ある種、まだ国家としては示していない。つまり、押しつけになるのかならないのか、あるいは、国民の権利と国家の存続、地方の存続というこのバランスですよね。ここのガイドラインというか、こういうのをある種お示しされることも一つ意味がないわけではないだろうなと思って、この質問を選ばせていただきましたけれども、この問題についてはいかがでございましょうか。難しい質問かもしれませんが、どうぞよろしくお願いします。

○平副大臣　難しい質問だと思いますが、まずは、一・八というのは、これは目標ではありません。結婚したい、もしくは、子供を何人持ちたいという希望が実現をすれば、そういう環境を整えれば達成ができるのではないかという一つの想定になってくるわけであります。
　これは、言い方を間違えると、国が出生率の目標値を設けて国民に強制するかのごとく誤解を与えてしまいます。産めよ、ふやせよというようなことは、我が国、現代のこの状況の中で、そんなことは全く考えていないわけであって、言い方は気をつけなければいけないんだというふうに思っております。
　一方で、やはり、現実を直視しなければいけないし、人口というのは手を打ってすぐに変わるわけではないので、人口推計というのはかなり将来予測ができるものでありますので、それによるインパクトというものをしっかり把握する必要があるんだというふうに思います。
　ですから、今後の政策立案に当たっても、やはり数値ベースで定量的な評価をしながら政策を進めていくというのは極めて重要なものですから、これは言い方は難しいんですが、押しつけではありませんが、仮置きで数値を置いて、その数値を実現するためにはどうしたらいいのか、何がボトルネックになっているのかをしっかり的確に判断しながら政策を打っていく。そして、それは国もやっていきますし、地方自治体においてもそういう検討をしていただきたいということだと思います。

○大野委員　ありがとうございました。
　このビジョンの中でも大変すばらしい言葉を選んでいらっしゃるんだろうなということは十分わかりますし、大変誤解を生むような表現になっては元も子もない、こういう状態だと思います。そういった意味で、副大臣がおっしゃられたことというのはまさにそのとおりではあると思っています。
　いずれにせよ、例えば、県の中で、あるいは市の中で、なるべくコンパクト化したいので、この辺に住んでいただくように政策誘導を何らかの形でしましょうということになったら、それは、では果たして、周辺の、もっともっと田舎の人たちは、それはどういうことなんだ、それは移れということか、それは押しつけじゃないのかということになりかねないというこの事態。
　つまり、行政として、あるいは政治として、あるいは政策を立案する側としては決してそんなことを思っていないにもかかわらず、そんな議論になってしまうというところが、非常に問題が複雑な感じがしておりまして、御担当されている大臣も副大臣も、この点については物すごく慎重にならざるを得ない。それが逆に、大胆な政策を打てないということにつながってしまうんじゃないかというのが私の懸念でもございます。
　バランスをとって、ぜひとも誤解を生まないように、そして大胆な政策を生めるようにという、この両方を追求できるようなことができればと思っておりますので、一問ぐらいとおっしゃったので、大臣、もし何かこの点について御所見がありましたら、お願いします。

○石破国務大臣　これは、ぜひ当委員会でいろいろな御議論をいただきたいと思うのですが、それはコンパクトシティーについての考えだと思います。
　つまり、人口はどんどん減っています。かつて人口がふえたときに、町は物すごく伸びました。田んぼを潰して住宅街になりました。下水道を引き、道路をつくりました。ところが、どんどん人口が減ってきました。同じようにそれを維持したとするならば、どれぐらいのお金がかかるだろうか。その市の財政でそれを続けることは、その市全体にとってどうだろうかということは、市長さんなりの判断の中に当然入ることでございます。人口が減ろうが何しようが、そういうところの道路も維持をせよ、公共下水道も維持せよ、そうだそうだということになりますが、そうすると、そこの財政そのものがサステーナブルではなくなるということに相なります。
　ですから、そこへ住むなとか、そんなことを申し上げるつもりはありませんが、そこで、中心市街地の部分をもう一度活性化させて、そこにネットワークを張って、そこへ来れば高齢者の方も歩いていろいろな用が済みますねというような、そういうようなコンパクトシティーはつくっていかなければいかぬのだろうと思っております。
　伸び切ったところに住んでおられる方々に、道路は荒れるがまま、下水道は放置する、そんなことを言うつもりはありませんが、そこにミニマム的なものは維持しつつも、その市全体のサステーナビリティーというものは考えていかざるを得ないだろう。それを全体に、市長さんの選挙なりなんなり、あるいは市議会の議論の中で、こういうふうに考えるんだということをおっしゃって、住民の広い理解を求めるというのは大事なことだと思っております。
　今までと同じようにできればいいのだが、そうではないということを所与のものとしながら、五年先、十年先、十五年先にどういう市をつくるかというのは、まさしく産官学金労言、皆さんが参加をして、共通のコンセンサスをなるべくつくりながらやっていくというのが今回の考えだと思っております。

○大野委員　ありがとうございました。突然で恐縮でございました。
　今大臣がおっしゃられた、住民の希望と申しますか、意識というかコンセンサスというか、こういうところというのは、実は、地方にとっても、政策立案上非常に重要なことになるんだと思います。
　ちょっと質問の角度を変えて申し上げたいんですけれども、今申し上げた住民の希望を、地方自治体、地公体が把握していくことは、実は、何よりもまず一番最初に取り組まなければいけない課題なのではないかと私は思っているんです。
　先般も、地方創生交付金の中で、戦略立案のために幾らかぱんと出されましたけれども、まず、できればそういうところにそれを使ったらどうなのかな、ほかのものでもいいですけれども、というのが私の思いなんですね。要するに、一体、何を住民は希望しているのかというのさえ、いまいち把握が、ちゃんと統計的に出せない状態で物事を進めていくということはちょっと難しいんじゃないかなと思うんです。希望だけじゃなくて、見える化というのは非常に重要であって、これをもっともっと進めないといけないと思うんです。
　いずれにせよ、住民の希望という観点では、やはり調査ということをしないといけない。これは、ある種、国がしてもいいんですが、やはり地方がこの戦略を打つものでありますから、地方ごとに聞きたいことというのも当然変わってくるんだと思うんですね。
　なので、その調査、そういったものにまじめにちゃんと取り組んでいこうよ、やろうよという自治体があったら、それはどんな形、財政的なのか、人的なのか、情報的なのかわかりませんが、そういった形でサポートするというのは非常に重要かと思うんですけれども、いかがでございましょうか。

○平副大臣　今御指摘いただいた住民の意識調査は極めて重要だというふうに思っております。
　地方創生の政策をやる際は、まず何が問題なのかというのにしっかりフォーカスを当ててもらわなければいけませんし、そういった政策を打って、それが持続的にきいていくということが重要だと思います。
　基本的には、この後議論になるかもしれませんが、ＲＥＳＡＳでビッグデータを提供しますので、そういう数値に基づいた例えばＫＰＩの設定、その後のＰＤＣＡを回すということも重要ですし、あわせて、住民が何を考えているのか、例えば、自分たちの希望を実現するために何がボトルネックになっているのかといった住民の意識調査は極めて重要だというふうに思っておりますので、ぜひ自治体はその地域に合った調査をしていただきたいと思っております。
　大野委員のお尋ねは、そういったところを財政的に応援すべきじゃないかという御指摘だと思いますが、先般の交付金で基礎交付金を既に出しております。都道府県については一団体当たり二千万円、市町村については一千万円、措置をしているところでございまして、どういった地方版総合戦略また人口ビジョンをつくるかというのはそれぞれの創意工夫が必要でありますので、ぜひこういう交付金を使っていただいて、必要な調査、またその地域に合った調査を進めていただきたい、そのように考えております。

○大野委員　ありがとうございます。
　確かに私自身も、できればその交付金を使っていただいて調査をしてほしいなと思ったりするんですけれども、必ずしも、見える化を先にするというか、自治体によっては、見える化をそれほど重視していないところもあるんですよね。そうしたら、これも、ではそれをまずしろというのも難しいのかもしれませんが、なるべく促すような形でお取り組みを賜れればな、そんな思いでございます。
　次の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、こちらは地方創生の交付金についてでございます。上乗せ分、それから新型の部分、両方です。
　先般、実は予算委員会の分科会でも多少質問させていただいたんですが、連携というのが非常に重要だと私も思っていまして、そのときには、連携を促進するような使い方の枠というのはできないのかなという質問でございました。その中では、そのとおりさせていただきますという御回答でございました。
　この議論を通じてだんだん明らかになってきました。それは、五原則が示されて、その中で連携というのをやっていきますよ、官民、それから地公体同士の連携が重要ですよ、だから、こういうのを重視していますよ、こういうことだと思っています。
　ただ、私がイメージしたのは、より連携を促進するためには、連携して、共同して提案していただく枠、共同して提案をしていただかないと受け付けない枠、これは地公体の連携でもいいですし、官民の連携でも結構ですし、そういうことをすることによってより進むわけじゃないかなと思うんですよ。
　それは、具体的な連携の形というのもしっかりとしたものが出てくるでしょうし、また今の枠組みだと、単独の地公体が提案をする、連携しますよという名目のもとに提案をするという形になっているかと思いますが、共同提案型にすると片思いもなくなりますよ。
　そういった官民連携という中で、例えば民間が主体となって市に共同で働きかける、そういう枠の主体となってやれるという枠もできなくもないような気がする、ちょっと範囲が拡大されていいような気がするんですけれども、改めて、こうした枠というのは、お考え、いかがでございましょうか。

○平副大臣　今、大野委員御指摘のとおり、我々も、連携が極めて重要で、連携をすることによって付加価値を生み出す、もしくは生産性が飛躍的に向上するということが極めて重要、関心事項であります。
　上乗せ部分についても、そういった意味で、そういったベストプラクティスを応援していきたいと思っておりますし、また、新型交付金のお話がありましたが、これはまさに、総理から指示を受けて今検討しているところでございます。
　共同提案枠ということでありますが、民間が入る重要性は、補助金が終わったら事業も終わっちゃいましたみたいなことではなくて、その事業が持続性がある、持続性があるということは、すなわち経済合理性があるということなので、それはやはり民間の知恵を入れるべきだという発想にあるわけでありまして、そうした連携はしっかり評価をしてまいりたいと思います。
　現段階で、その共同提案枠ということは今想定をしておりません。大臣も言及をされましたが、地方版総合戦略をつくっていく中で、産官学金労言がみんなで議論をしてつくっていく、そこに民間もいるという中で地方版総合戦略をつくっていくわけでありますから、そこにいる民間の役割は、自治体から上がってくる計画に対して溶け込んでいる、そこで我々はしっかりとその連携を評価するということを考えておりますが、まさに新型交付金を今議論中でありますので、大野委員の提案も受けて、少し議論させていただきたいと思います。

○大野委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　というのは、単独提案だと、そこに競争原理というのが内在されているわけでありますし、他市町にぬきんでて勝つぞということだと思うんですけれども、もちろん、そうじゃなくて、連携だよということをうたっているわけでありますので。いずれにせよ、ぜひいい制度ができますようにお願いを申し上げたいと思います。
　ちょっと時間になりましたので、最後に移りたいと思いますが、いわゆるＲＥＳＡＳ、先ほども副大臣にお触れいただきました。
　先般、地元に帰って、結構やる気のある、もともとまちづくりで熱心にやられた方が市議会議員になって今活動されていらっしゃる、その方とちょっと議論をさせていただきました。
　その中で、やはり、このＲＥＳＡＳ、特にいわゆる限定機能、この限定機能については、市役所の担当者、町の担当者、これが限定されているわけで、これは当然、秘匿性が高い情報でありますので、そうなると思います。ただ、この人の感受性に大きく左右されてしまう。この人が、ふうん、こんな高尚なものはようわからぬのうと言ってしまっては、もう先に進まないわけですよね。だから、ちょっと枠を拡大いただけないか、こういうお話でございました。
　それに対して私は、ぜひ、その担当を毎日のようにつかまえて、どうだこうだ、何ができないの、毎日のように報告してくれとか、あるいは、こういうのはできないか、そういうのができないか、こういう切り口で見てくれとか、そういうことを積極的にフィードバックをしてくださいというようなことを言って、それで話は終わっているんです。
　ただ、確かに、このＲＥＳＡＳの物すごい可能性、将来性、これを考えたときに、より盛り上げていかないといけない部分があるんだと思うんですね。ただでさえ今、意識の広大なギャップがまだまだある中で、地方自治体の職員が、いかに、よし、そうだなと思ってくれるような方策というのはとるべきだと思うんですね。そういった意味で、枠の拡大というのはできないのかなと思うんですね。
　もちろん秘匿性の話がございますので、非常に難しい話だと思うんですけれども、何かしらルールを地方自治体の方でつくっていただくような、まあガイドラインなりにするか、あるいは国の方でつくるか、そういうことができないのかなとちょっと思ったりしているわけでありますが、この点について、副大臣、いかがでしょうか。

○平副大臣　ＲＥＳＡＳの件、まさにおっしゃるとおりで、やはり、地方議会でやる気のある議員ほど、いろいろな情報を見て議論したいということになるんだと思います。
　一方で、かなりセンシティブな、各企業の仕入れ情報、売り上げ情報などもこれは含まれていますので、大きなところで見るとビッグデータなんですが、小さな自治体でいくと、ほぼ個別に特定をできる情報になりますので、これがさらされるということのリスク、そのことによって情報がとれなくなるというリスクもあるわけであります。
　ＲＥＳＡＳを入れることによって、今まで定性的な政策の評価しかできなかったものが、定量的に、ＫＰＩを設定して評価をしていくという、これは新しい政治の幕あけだと思いますので、この辺、何が使えて何が使えないのか、もしくはどういうルールで運用してもらうのかは、ガイドラインを含めて、やはり検討すべきことだと思いますので、しっかり問題意識として持って、検討してまいりたいと思います。

○大野委員　おっしゃるとおり、今副大臣が新しい政治の幕あけだとおっしゃいましたけれども、確かに私も、これを初めてお伺いしたのは中企庁さんが扱われていた時代でありますけれども、そのときにも、物すごい可能性を秘めたツールだなと物すごくそれは実感をしたところなのですね。
　なので、あとは、それを受け取って使う方が、なるほどと思うようなことを気づいてもらう、気づきを気づく、気づけることを気づくこと、これをぜひ、手とり足とりと言ったら変ですけれども、なるべく寄り添って、千七百十八の自治体があるので、それは大変なことだと思いますが、ぜひ寄り添って、そういうことを、現場に行っていただいて、こうやったらこうなるんだよということをぜひお伝えをいただきたいな、これは大変、もう人海戦術になるかもしれませんが、ぜひお願いしたいなと思っています。
　あと一分だけあるので、ちょっと、通告はしておりませんが、事実関係だけの話でございます。
　ちょっとお伺いしたいんですが、前回、分科会で質問させていただいて、機能の強化、農業とか水産業とか金融とか、あるいはそういったものの機能強化の質問をさせていただいたんですけれども、今現状、次の世代に向けて、何か今おっしゃられることで、こんなことを検討していますよというようなことがあったら、ぜひおっしゃっていただければと思います。

○若井政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十六年度補正予算で五億円の予算をいただきまして、第二期開発に着手をしてございまして、今大野先生から御指摘のございました農業関係、そして教育でありますとか医療、地域における資金循環などについても、これからデータとして盛り込んでいく予定でございます。
　さらに、今、地域に寄り添ってというお話がございました。実は、先週から、全国四十九カ所で市町村の職員を集めまして、ＲＥＳＡＳの使い方だけではなくてＲＥＳＡＳを用いました分析の事例、こういったものについても、内閣官房、経産省の職員が行って、各三時間ほど実地に指導しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。

○大野委員　ありがとうございました。質問を終わらせていただきます。

○鳩山委員長　次に、武正公一君。

○武正委員　民主党の武正公一です。
　五次一括法案、国家戦略特区、構造改革特区改正法案、地域再生法改正法案ということで質疑を行わせていただきたいと思います。
　大臣は御担当が国家戦略、それから諮問会議、また、地方分権、道州制ということで御担当でございますので、この間、地方分権、政府、そしてまた、政権交代後ももちろんでありますし、国会を挙げて地方分権というふうに取り組んできたわけでございまして、ある面、地方分権についての検証、総括、これは同時に進んでいるというふうに思っております。今回の五次一括法もいわゆるその一つというふうに認識をしておりますけれども、どのように、この地方分権について御所見を伺えればと思います。

○石破国務大臣　委員は、御党におきまして地域主権調査会長として、これに一貫して携わってこられました。地方分権というか地域主権というか、そういう議論はおいておきまして、四次一括法までの経緯を繰り返すことはいたしません。
　今回、提案をしておりますのは、地方から手を挙げていただいて、御提案をいただいてということに重きを置いているものでございます。私は、基本的に、きのうも答弁申し上げましたが、外交、安全保障、通貨、財政、教育の基本等々は中央政府がやるべきものだが、そのほかのものは、可能な限り、身近な自治体にそれはお任せした方がよろしかろうというふうに考えているものでございます。
　今までの四次にわたる地方分権一括法により具体的な改革は進展をしておるところでございます。一通り検討対象にいたしましたので、昨年、地方分権改革有識者会議におきまして、「地方分権改革の総括と展望」が取りまとめられ、これまでの勧告方式にかえて提案募集方式を導入すること等の御提言をいただいているところでございます。これを受ける形で、昨年から提案募集方式を導入し、その成果として、第五次地方分権一括法案の御審議をいただいているということであります。
　基本的な仕組みというのはできているのですが、中央政府が気づかないこと、あるいは、気づいていながら具体的な成果が上がってきていないもの、そういうものを、地方からの御提案を受ける形で今回進めていきたいというふうに考えておるところでございます。

○武正委員　地方分権改革有識者会議では、地方分権のまだ果たされていない課題として、住民自治の拡充とか、あるいは財政的な自主自立等を今後の検討課題というふうにしておりますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。

○石破国務大臣　私は、地方において本当の意味での財政民主主義が機能するかどうかというのが一番のポイントではないかなというふうに考えております。
　地方の自治におきまして、どれだけ大きな事業をとってくるか、どれだけ補助率が高いか、あるいは、どれだけ交付税で負担がなされるか等々の議論があって、それを行うことがその地域においてどのような効果をもたらすのか、そういうような、歳入と歳出のバランスを考えながら議論がなされてきたかといえば、必ずしもそうではないと思っております。地方において財政民主主義が健全に機能するということがなければ、国全体の財政の改革というものはなかなか難しかろうというふうに思っております。
　いろいろな御議論があって、権限も財源も人間もみんな地方に渡すべきだ、それはそうなのですが、財源の偏在をどうするかということが地方交付税改革ということに直結しようかと思っておりますけれども、根幹は、その地域においていろいろな事業を行うことが一体どのような効果を持つものなのか。身の丈に合わないという言い方はいいかどうかわかりませんが、必ずしも効果を発現しないものというものが今まで随分行われてきたのではないだろうかというような感想を私自身持っておるところでございます。
　地域における財政民主主義がきちんと機能する、そしてまた、これはよく言うことでございますが、それぞれの地方の自治におきましてＰＤＣＡサイクルがワークするということが肝要なことかと私自身は認識をしております。

○武正委員　そこで、現安倍内閣は、地方創生ということで言葉を使っておられますが、実際、これまで進めてきた地方分権改革とこの地方創生との関係はどのように考えたらいいのか、また、これまで進めてきた地方分権改革の取り組みをこの地方創生にどのように生かしていこうと考えておられるのか、伺えればと思います。

○石破国務大臣　地方創生というのは、私はかなり時限性のある取り組みでなければならないと思っています。いつでもいいやではなくて、例えば二〇二五年問題、すなわち、団塊の世代の方々がいわゆる後期高齢者に全ておなりになるという二〇二五年問題は、これは首都圏も地方も大変に深刻な課題だと認識をいたしております。ですから、もうとにもかくにも早くやらねばならないのだということで、分権も、そしてまた、それにおける効果の発現も、なるたけ早くて効果的なものというものでなければいけないと思っております。
　また、この委員会で御議論いただきたいことでございますが、例えば農地転用にしても、四ヘクタール超で、物すごく時間がかかるねということであれば、機を逸するということがあったはずでございます。これは、規制の緩和ではなくて、まさしく権限の移譲ということになるわけですが、それが身近な地方公共団体におりてくるということで、迅速な判断がなされる。しかしながら、そこにおいては農地の管理というものが担保されねばならないというようなことで、時限性を持って効果を発現するということで、急がなければならない。そしてまた、それが、決して社会的規制というものを緩めるものではない。そういうものが全部関係するような改革だというふうに認識をいたしております。
　地方に権限を渡すことによって社会的規制が緩和をされるわけではない、しかしながら、効果の発現を急がねばならない、そういうものがたくさんあろうと認識をしております。

○武正委員　時限性があって急がなければならない、規制改革しかりということで、今農業についてお話がありました。
　それを、これまで地方分権、地域主権ということで取り組んできたわけですから、それが、これまでの流れと地方創生は、流れが当然変わるわけではない、そして一体不可分であるということでよろしいでしょうか。

○石破国務大臣　そういう御認識で結構です。

○武正委員　そこで、先ほど手挙げ方式のお話がございました。これは、我々の政権のときも同様でありますが、やはり自治体によっては、分権に積極的な自治体もあれば、そうでないところもあるし、あるいは今言った、財政についての自主性ということに熱心なところもあれば、やはり先ほど大臣が触れられたように、できるだけ補助金も、まあ何というんですか、おいしい補助金というんでしょうかね、そういったところを何としてもというような自治体と、ある程度自主的な努力をして、また、行革にも熱心な自治体とそうでない自治体もあったというふうに思います。
　そういったところで、手挙げ方式ということが、やる気のあるところをやはり応援してやろうじゃないかということが出てきたと思うんです。
　ちょうど今月十八日、九都県市サミット、首都圏サミットが開かれまして、きのう、地元の新聞を見ておりましたら、その中で、国に対して地方分権のアイデアを自治体から募る提案募集方式に積極的に取り組むよう求める要望書をまとめたと報じられておりまして、何かというと、自治体もこれまで提案をしているんだけれども、権限移譲などについての自治体からの要望について、国からの答えが、検討を続けるというような、実現不明確なものが目立つという批判が相次いで、やはり地方のアイデアを積極的に活用するよう国に求めることにしたと。これが、おととい、九都県市サミットで決まり、国に対する要望書と。
　埼玉であれば、上田知事からは、多子世帯支援強化、三人以上お子さんがいる御家庭については、中古住宅などの手当てができるような、そんな提案があったり、清水さいたま市長からは、二〇二〇年東京オリンピックをにらんで、熱中症予防対策などが出されて、これを九都県市としても、サミットとしても採用を決定したという報道なんですけれども、こういった報道があるということは、大臣、この九都県市に限らず、手挙げ方式でいろいろ提案はしているんだけれども、国はなかなかそれについて積極的でない、そういう認識が自治体側にあるということはいかがでしょうか。

○石破国務大臣　そういうようなサミットがあったこと、あるいはそういう報道があったことは承知をいたしております。
　私、この職につきましたときに、参議院の本会議で答弁を申し上げたことでございますが、私ども、この地方創生あるいは地方分権に取り組むに当たって、できません、なぜならばということはやめようと。できません、なぜならばという理屈を誰も聞きたいわけではなくて、どうしたらできるかということを、地方と中央が一緒になって考えるという姿勢が必要で、お説教することが私どもの仕事だと思っておりませんし、しゃくし定規に何でも取り扱うべきだと思っておりません。できるためにはどうするかということを一緒に考えるのであり、できないとすれば、なぜなのかということをきちんとお示しをして、御納得をいただかなければ意味がないと思っております。
　それから、あとは、これは私、防衛省におりましたときも、農水省にいたときもそうですが、役所の文書で、「検討する。」という文章は、それはだめだということを言ってまいりました。検討し、いついつまでに成案を得るということでなければ、検討しますというのは、やりませんというのとニアリーイコールですので、そういうような対応があってはならないということを徹底しておるところでございます。
　もう一つは、先ほどの答弁にも関連いたしますが、これは先ほどの大野委員の御質問にもありましたが、一年おくれれば、そのツケが後になって物すごく大きく出てくるという認識でございますので、今できることは、中央とか地方とかそういう立場を超えて、分権改革の最初の段階で、主従の関係ではなく、これも嫌な言い方なんですけれども、地方と中央は主従の関係ではなく対等の関係だということを打ち出しております。そうであれば、上下とかそういうことがなくて、いろいろな課題、例えば先ほどおっしゃいました熱中症にしても、多子対策、多子に対する手当てにしても、これは急ぐことなのですから、ともにやっていかねばならないことだと思っております。
　主従ではなくて対等の関係で国が抱えている課題について答えを生み出すということが、今回の地方創生の取り組みの一番の精神でなければならないと思っております。