厚生労働委員会

平成二十九年三月八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大隈　和英君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　木原　誠二君　　　　小松　　裕君
　　　　　　國場幸之助君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　郁子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　郡　　和子君
　　　　　　中島　克仁君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　水戸　将史君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　堀江　　裕君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小瀬　達之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　早川　　治君
　　　政府参考人
　　　（観光庁次長）　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　参考人
　　　（早稲田大学副総長・法学学術院教授）　　　　　　　島田　陽一君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（厚生労働省過労死等防止対策推進協議会委員）　　　川人　　博君
　　　参考人
　　　（株式会社リクルートホールディングス専門役員）
　　　（リクルートワークス研究所所長）　　　　　　　　　大久保幸夫君
　　　参考人
　　　（全国過労死を考える家族の会代表世話人）　　　　　寺西　笑子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　鬼木　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　國場幸之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　木原　誠二君
　　　　—————————————
三月七日
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
同月八日
　育児・介護休業法の改正、仕事と生活の両立支援のための基盤整備に関する請願（斉藤和子君紹介）（第三一三号）
　全国一律最低賃金制度の実現に関する請願（笠井亮君紹介）（第三一四号）
　全国一律最低賃金制度の実現を求めることに関する請願（真島省三君紹介）（第三一五号）
　労働時間と解雇の規制強化に関する請願（清水忠史君紹介）（第三一六号）
　安全・安心の医療・介護を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三一七号）
　同（池内さおり君紹介）（第三一八号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第三一九号）
　同（大平喜信君紹介）（第三二〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第三二一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三二二号）
　同（斉藤和子君紹介）（第三二三号）
　同（志位和夫君紹介）（第三二四号）
　同（清水忠史君紹介）（第三二五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三二六号）
　同（島津幸広君紹介）（第三二七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第三二八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三二九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三三〇号）
　同（畠山和也君紹介）（第三三一号）
　同（藤野保史君紹介）（第三三二号）
　同（堀内照文君紹介）（第三三三号）
　同（真島省三君紹介）（第三三四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三三五号）
　同（宮本徹君紹介）（第三三六号）
　同（本村伸子君紹介）（第三三七号）
　介護保険制度の見直しに関する請願（畑野君枝君紹介）（第三三八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三八四号）
　同（池内さおり君紹介）（第三八五号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第三八六号）
　同（大平喜信君紹介）（第三八七号）
　同（笠井亮君紹介）（第三八八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三八九号）
　同（斉藤和子君紹介）（第三九〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第三九一号）
　同（清水忠史君紹介）（第三九二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三九三号）
　同（島津幸広君紹介）（第三九四号）
　同（田村貴昭君紹介）（第三九五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三九六号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三九七号）
　同（畠山和也君紹介）（第三九八号）
　同（藤野保史君紹介）（第三九九号）
　同（堀内照文君紹介）（第四〇〇号）
　同（真島省三君紹介）（第四〇一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四〇二号）
　同（宮本徹君紹介）（第四〇三号）
　同（本村伸子君紹介）（第四〇四号）
　同（水戸将史君紹介）（第四〇七号）
　介護労働者の処遇改善と介護報酬の緊急改定に関する請願（大平喜信君紹介）（第三八三号）
　子供のための予算を大幅にふやし安心できる保育・学童保育の実現を求めることに関する請願（小泉龍司君紹介）（第四三一号）
　同（畑野君枝君紹介）（第四三二号）
　同（宮本徹君紹介）（第四三三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四四五号）
　同（井坂信彦君紹介）（第四四六号）
　同（池内さおり君紹介）（第四四七号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第四四八号）
　同（大平喜信君紹介）（第四四九号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第四五〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第四五一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四五二号）
　同（斉藤和子君紹介）（第四五三号）
　同（志位和夫君紹介）（第四五四号）
　同（清水忠史君紹介）（第四五五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四五六号）
　同（島津幸広君紹介）（第四五七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四五八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四五九号）
　同（畑野君枝君紹介）（第四六〇号）
　同（畠山和也君紹介）（第四六一号）
　同（藤野保史君紹介）（第四六二号）
　同（堀内照文君紹介）（第四六三号）
　同（真島省三君紹介）（第四六四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四六五号）
　同（宮本徹君紹介）（第四六六号）
　同（本村伸子君紹介）（第四六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件（長時間労働是正問題等）
　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長神田裕二君、健康局長福島靖正君、労働基準局長山越敬一君、労働基準局安全衛生部長田中誠二君、職業安定局派遣・有期労働対策部長鈴木英二郎君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、老健局長蒲原基道君、経済産業省大臣官房審議官小瀬達之君、国土交通省大臣官房審議官早川治君、観光庁次長蝦名邦晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○丹羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀内照文君。

○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　先週金曜日、三日の日の続きということで、介護の総合事業について引き続いて質問させていただきたいと思います。
　前回は、報酬が下げられた基準緩和型サービスを専門職が担わざるを得なくなっていること、そのもとで事業所が疲弊をし、専門職の処遇悪化が起こるということを指摘してまいりました。その中で、大臣は、専門性がある方が専門性のない仕事を担ってしまっていることが問題だということもおっしゃいました。
　要支援の方々への生活援助は、専門性が必要のない仕事ではありません。専門性を否定して、基準緩和だと、安上がりの担い手をつくること自体が、介護職全体の賃金や地位といった処遇を悪化させ、人材不足に拍車をかけているということを指摘しておきたいと思うんです。
　きょうは、基準緩和だけではなくて、現行相当サービスのところでも報酬減が起こっているんだということを取り上げたいと思っています。
　昨年四月から総合事業を実施している川崎市では、報酬の支払いを月単位の包括払いから週単位に変えたことで、専門職が担う現行相当サービスでも報酬が八割程度まで下がる仕組みになっています。
　資料の二枚目につけておきました。第五週まで実施をしてようやく現行と同水準の報酬となるわけです。そんな月は年に三分の一ほどあるかないかですから、ほとんどの月が第四週までで、八割の報酬になるわけです。デイの方も出来高加算方式にかわりまして、同じ時間を支援しても、事によっては四割前後まで報酬が減るというケースも起こるわけです。現行相当サービスなのにこんな報酬でいいのかと思います。先週の答弁では、この現行相当サービスの報酬単価については、専門的サービスであることや、事業者の員数、設備基準が従来の予防給付と一緒であるということを勘案して設定するとありました。
　これは、確認したいんですが、つまり、介護保険の予防給付と同じ水準だと理解してよろしいでしょうか。

○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　総合事業につきましては、先回も御説明いたしましたけれども、多様な主体あるいは多様な担い手ということで担当していくという趣旨でつくり上げたものでございます。
　先日の委員会で、現行相当サービスの単価に係るお尋ねに対しまして、私の方から、訪問介護員等による専門的なサービスであること、さらには、従業員の員数や、設備基準は従来の予防給付と同等であるといったことを勘案して設定することをガイドライン等でお示ししているということを答えたところでございます。
　ただいまの先生からのお尋ねでございますけれども、こうした趣旨を踏まえて、総合事業のサービス単価については、これらガイドライン等を踏まえまして、事業の実施主体である市町村が設定するというのが基本でございます。その際、基本的には、予防給付の訪問介護や通所介護と同水準に設定することといったものを一応想定しております。
　ただ、いずれにいたしましても、事務連絡等で示してございますけれども、各市町村におきましてサービス事業者と十分に協議するといったことが重要であるというふうに周知をいたしておりまして、そうした中で具体的な額が設定されていく、こういうものと認識をいたしております。

○堀内（照）委員　同基準だということだと思うんですが、そうであるならば、一年の大半がこうした八割水準になるような報酬の設定というのはおかしいと思うんですが、いかがですか。

○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、基本的な考え方についてはガイドラインで示しておるところでございます。
　先ほど申しましたとおり、市町村が具体的な額を決定する、その際に、私どもとしては、基本的には同水準ということでございますけれども、具体的な個別の額については、これは当該市町村が、そうした考え方を頭に置きながら、かつ、当該市町村における事業者とよく相談をして決めていくということになろうかと思っています。
　個別具体的な川崎市の事例につきましては、もともとの額をベースにしながら、一定の事業者との協議の中で、週五回の場合、あるいは週四回の場合ということで具体的な額を設定されているということだというふうに認識をいたしております。

○堀内（照）委員　ですから、実際には、一年の大半が八割まで下がるということで、これでは本当に大変なんですね。採算がとれないので、もう既に大手は手を引き始めていると聞きました。
　直接私が伺った事業所では、断らないということをモットーに頑張っておりまして、昨年九月ごろから、よそでは受け入れられなかった方から問い合わせが相次いでいるといいます。しかし、この報酬単価ですから、利用者がふえればふえるほど赤字が膨らむということで、四つのヘルパーステーションを持った法人なんですが、今までは訪問部門というのは一番の稼ぎ頭だとおっしゃっていましたけれども、四月から十二月までで一千万の赤字になった。このままでは本当に続けられないという深刻な事態であります。これでは専門職の処遇にも影響しかねないと思うんです。
　大臣に伺いたいんですけれども、少なくとも現行相当サービスについては、専門職に現行どおりの賃金が保障されるような水準がやはり必要だと思うんです。報酬単価はやはりそういう水準にすべきじゃありませんか。

○塩崎国務大臣　先ほど局長の方から答弁をいたしましたけれども、新しい事業の実施主体というのは市町村に任せるということで、国としては、新しい事業は、訪問介護員などによって提供される専門的サービスであること、そしてまた従業者の員数あるいは設備基準は従来の予防給付と同様であるということを踏まえた上で、市町村自身が、地域の実情に応じて、適切なサービス単価をそれぞれバラエティーのあるサービスとして設定するということをもともと期待していた制度であるわけでございます。
　市町村が単価を設定するに当たって、事業所の経営の実情などを考慮するためにサービス事業者と十分協議をすることが当然重要であって、市町村に対してこれは助言をしてまいっているところでございます。
　御指摘の川崎市の訪問サービスの例を見ますと、さまざまな、バラエティーを用意してはおりますけれども、従来の予防給付では月に何回サービスを提供しても定額だった。それを、サービス提供が月五回以上の場合は定額払いにし、月四回以下の場合は一回当たり払いにするという、国の実施要綱で認められた方法を組み合わせて単価を設定していることにはなっているように私どもとしても受けとめるわけであります。
　単価設定に当たっては、事業所との意見交換、それから市議会への説明などを行った上で決定されたというふうに聞いておりまして、川崎市自身が地域の実情を踏まえた上で適切に単価を設定しているものというふうに私どもは考えているわけであります。
　厚労省としては、今後も市町村に対して、総合事業の円滑な実施に向けて、それぞれが知恵を出しながら、必要な助言を、私どもとしてもそれができるように、行ってまいりたいというふうに考えております。

○堀内（照）委員　基準は現行相当の場合は以前と同じですから、いわばコストは今までどおりかかっているわけなんですよね。しかし単価が八割に下がるということで、これは本当に大変なんだと思うんです。
　市町村に任せるというんですけれども、そもそも、報酬単価の設定について現行水準を超えてはならないという縛りを国が設けているからこうなると思うんです。つまり、月四回を一〇〇％にすると、五回の月は一〇〇パーを超えますから、そうならないようにしようと思ったら、どうしても月五回ということを一〇〇％に置かなきゃならなくなる。
　ですから、ほとんど週四回しかない月、一年のほとんどが八割になるということで、このままでは、利用者や職員の処遇を守ろうと事業者が頑張れば頑張るほど窮地に追い込まれるし、ほかに行き場のない人の受け皿になるような事業者ほど事業の継続が本当に困難になる。これでは、多様な担い手を育成すると言っているそばから、介護の基盤そのものを私は崩しかねないと思うんです。
　現場では、本当に、思ったより速いスピードで介護事業所が立ち行かなくなっているという声を聞きます。介護の支えが本当に崩壊しているという声があります。本当に、ヘルパー難民、介護難民ということを、あふれる前に、この声を真剣に受けとめて国がしかるべき対応をするべきだと申し上げたいと思うんです。
　深刻なのは、そのもとで利用者がサービスを受けられなくなっているということであります。
　川崎市は、今言いましたように、現行相当で報酬減になっていますので、多くの事業所が、介護人材の人件費を削減するためにサービスの時間短縮をしております。ケアマネジャーがケアプランを作成して、この人には六十分必要だということになっても、いや、うちの事業所では、要は採算がとれないということで、三十分や四十分しか提供できません、そういう事業所がふえている。それ以上にほかのサービスを受けたければ、例えば、調理だけしかできない、しかし、買い物とか、ほかをやってほしかったらあとは自費でお願いします、こういうことになっているというんです。
　大阪市では、市の説明会で、これは基準緩和の方ですけれども、大阪市は基準緩和、七五％の報酬単価です。これでは事業所がやっていけない、こういう声、批判が出たときに、市の担当者は、サービス提供拒否の禁止を外していますと。まるで、嫌なら提供しなくてもいいんだ、こう言わんばかりだったといいます。
　これでは、少なくない要支援者が、公的サービスから実質的に締め出される。自費や家族介護に頼るのか、そういう選択が迫られると思うんです。
　大臣、それすら、低所得で自費も払えない、家族もいない、こういう方は本当にどこに行けばいいのかということだと思うんですが、こういう方の受け皿、国としてどうお考えでしょうか。

○塩崎国務大臣　新しい制度でありますから、先生御指摘のように、よく実態を見ておくということは大変大事なことだというふうに思っております。
　厚生労働省は、各市町村に対して新しい事業の実施状況を確認いたしましたが、まず、利用者が一月に利用したサービスの利用日数に大きな変化は今のところ見られていないということが見てとれたところがまず第一点。二点目として、現行相当サービスは、ほぼ全ての市町村で従来の予防給付における報酬単価と同水準の単価設定が行われているということも見てとれたということがございます。三点目として、総合事業への移行を要因とする利用者の状態の悪化は見られなかったということがございました。そしてもう一点、新しい事業への移行による事業者の撤退や定員減によって、必要なサービスを受けることができなくなったというような苦情があった市町村は見られなかったということがございます。
　したがって、市町村からの報告では、今、堀内議員から御指摘をいただいたような事態はうかがえていないということでございまして、厚労省としては、要支援者向けの訪問介護や通所介護が市町村の実施する新しい事業へ移行した後も必要なサービスが利用者に提供されるということは、これは当然大切なことであるわけでございますので、引き続き、事業の実施状況を把握し、新しい制度への移行がしっかりと市町村のもとで行われて、必要な助言があれば、私どもも引き続き行ってまいりたいというふうに考えております。

○堀内（照）委員　今大臣がおっしゃいました調査というのは、恐らく一番最初に始めた、初年度から始まった七十八自治体の調査じゃないかと思うんですね、一点目と三点目の、利用日数の大きな変化がないですとか、状態悪化が見られないということは、これは、一番最初から手挙げした自治体、それなりに事業所の受け皿等があるところでの調査であります。それから、現行と同水準の単価がというのは、恐らく今実施されている、昨年度までの五百十四自治体での調査なんだと思うんです。
　川崎も今言いましたように第五週で一〇〇％にしていますから、その調査では、見かけは現行と同水準の報酬ということになっているんですよ、今ほぼ全てのところで同水準の単価が見られたと大臣はおっしゃいましたけれども、その中で、月包括から週単位に支払いを変えることで国への調査では同水準だと答えている市で実際には八割になっているという実態があるということを私は指摘しているわけであります。
　新たな撤退云々がないということも、ですから、今事業所のところでは時間短縮ということで、利用者が利用できないという事態が広がっているということを私は今指摘をしたわけであります。
　こういうことで公的な介護のサービスから利用者が締め出されるということになれば、これは本当に大変な事態だと思うんです。
　今大臣は、新しく始まった制度なので実態をよく見なければならないということもおっしゃいましたので、ここはぜひ、そこをしっかり見届けて、しかるべき対応を国がやはりやるべきだということ、それをしなければ本当に介護が地域から崩壊していくということを私は指摘したいと思うんです。
　それで、さらに、必要なサービスが受けられないという問題で、利用者を振り分ける基準の問題があるんです。
　要支援者のうち、現行相当か基準緩和かと振り分ける基準として、認知症高齢者自立度と障害高齢者の日常生活自立度を使う自治体があります。特に大阪市では、主治医の意見書で、認知症高齢者自立度二以上、障害高齢者自立度Ｂ以上でなければ、新規利用者は現行相当サービスを利用できないということになっています。
　確認したいんですが、それぞれ、認知自立度二以上、障害自立度Ｂ以上というのはどういう状態なんでしょうか。

○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話がございました認知症高齢者の日常生活自立度二というのは、日常生活に支障を来すような症状、行動や意思疎通の困難さが多少見られても、誰かが注意していれば自立できる状態、こういうものを判定基準というふうにいたしております。
　また、もう一つ先生からお話がございました障害高齢者の日常生活自立度、これにつきましては、寝たきり度というふうに呼ばれているわけですけれども、ランクＢにつきましては、寝たきりに分類されるグループでございます。具体的な判定基準でございますが、屋内での生活は何らかの介助を要し、日中もベッド上での生活が主体であるが、座位を保つことができる、こういう状態を判定基準というふうにいたしております。

○堀内（照）委員　資料の三枚目にその状態像をつけておきました。
　今ありましたように、特に障害高齢者自立度でいいますと、もう寝たきり状態ですね。そうでないと現行相当サービスを受けられない。これではもう要介護じゃないかと思うんですよね。新規の要支援者のほとんどが基準緩和サービスに振り分けられ、現行相当サービスなどが受けられないということになると思うんです。
　資料の最後、四枚目に、それぞれ、障害高齢自立度と認知症自立度でクロスして、それぞれ介護度のどこに当たるのか、その分布を表にしたものをお配りしましたけれども、ごらんいただいたらわかりますように、ほとんど要支援の方というのはおられないんです。少数です、おられても。
　こういう基準で振り分けるということが本当に適切なんでしょうか。

○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘の、ある自治体の取り扱いだと思いますけれども、我が方から問い合わせたところ、幾つか、きめ細かな対応をしているということがわかってきました。
　幾つか申し上げますと、一つは、先生のお話では、認知症高齢者自立度二、あるいは寝たきり度を使って振り分けるという話がございましたけれども、まず、総合事業を開始する前からこの予防訪問介護を利用している場合は、これについては現行相当サービスを利用できるというふうにしています。
　新規について申し上げますと、振り分け基準が二つあるとお話がございましたけれども、一つ、まず認知症高齢者の日常生活自立度ランク二以上のところについてでございますけれども、このランク二以上に該当するほかに、例えば、認定調査における意思伝達や短期記憶、さらには視力、聴力などに課題がある場合、そうした場合については現行相当サービスが利用できるという基準が設定されてございます。
　さらには、先ほど先生がおっしゃいました、二つ目の基準であります障害高齢者の日常生活自立度ランクＢ以上の点につきましても、仮にこれに該当しない場合でも、例えば、歩行だとか移動、さらには嚥下等の生活動作に一部介助が必要な場合は現行相当のサービスを利用できる、こういう基準になってございます。
　さらに、以上のような幾つかつけ加わった基準で該当しない場合でも、最後、多職種による会議で必要と判断される場合には現行相当のサービスが利用できる、こういうふうにされておりますので、その意味でいうと、非常に個々人の状態に合った形でのいろいろな観点からの判断の上に現行相当サービスの利用を可能にしている、こういうふうに認識をいたしております。

○堀内（照）委員　個々人に合った判定をするというのは当然のことであって、今挙げました寝たきりに当たるような基準ということが私は適切じゃないと思うんですね。
　今丁寧にとおっしゃいましたが、それは当たり前のことであって、問題なのは、この基準があることで縛りになってしまわないかということであります。適切と言えないような基準はやはり改めさせるべきだと指摘をしておきたいと思います。
　総合事業は、そもそも、国が事業費の上限を七十五歳以上の人口の伸び以下に抑えるもとで、自治体によって報酬単価の引き下げや給付の抑制策がとられているわけです。専門職の処遇悪化、事業所の疲弊、利用者のサービスからの締め出し、家族の負担増や孤立といった、本当に深刻な事態をもたらしているし、これから全国でこれは実施されるわけですから、大変な事態になると思うんです。
　こういう公的な支援を、制度を後退させて自助、互助へという流れというのは、これからも制度改悪が予定されております。こういうことを続けては、地域での支えが本当に崩壊するんだ、こういうやり方はやはり撤回すべきだということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○丹羽委員長　次に、河野正美君。

○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　大臣所信から随分たちましたけれども、ようやく出番が来ましたので、先日の大臣所信に対する質問をさせていただきたいと思います。
　まず、きょうは精神保健福祉法改正案からお尋ねをいたします。
　昨年七月、神奈川県相模原市の障害者支援施設で四十六名もの死傷者を出した痛ましい事件から半年以上が過ぎました。改めて犠牲になられた方々にお悔やみとお見舞いを申し述べたいと思います。
　この事件を経まして、施設の防犯、安全性についての議論が目立つように思っております。犯罪防止という意味で二つの観点があると思います。一つは、被害に遭わないように防犯対策をしっかりしておくこと。そして、今回しっかりと検討しておかなければならないのが、もう一点の、加害者を出さないことということだと思います。
　事件の検証を踏まえて、精神保健福祉法が改正案として今通常国会に提出されるということでありますが、まず、検討会のメンバー、自治体を初め関係者の御努力に敬意を表するところでございます。
　まず、この間の事件の検証や精神保健福祉法改正案の提出に至るまでの検討を振り返って、塩崎厚生労働大臣の基本的な問題意識とその評価をお聞かせいただきたいと思います。

○塩崎国務大臣　昨年の七月二十六日の、十九名のとうとい命が奪われるという痛ましい事件、これにつきましては、昨年八月から厚生労働省を中心に検証チームを立ち上げて検討を行ってまいりました。十二月には報告書が取りまとめられたわけでありますけれども、その後、さらに有識者、精神障害者御本人、あるいは家族会、こういった方々、幅広く御意見を聞けるようにということで関係者から成る検討会で議論をいたしまして、ことし二月に報告書を取りまとめたところでございます。
　こうした検討の結果、措置入院先の病院が症状消退届において退院後支援に関する記載欄を空欄としていたこと、そして、措置入院を行った自治体が症状消退届を受けて措置解除を行う際に、退院後の医療等の支援内容を検討せずに、そしてまた患者の帰住先と認識していた自治体にも連絡をしていない、そういったことなど、措置入院者が退院後に医療あるいは福祉などの支援を確実に受けられる仕組みというものがなかったことが明らかになりました。
　私としては、保健所を設置する自治体を中心に、地域の医療、福祉等の関係者が協力連携をするということで、措置入院者がこうした継続的な医療等の支援を確実に受けられるようにして、同じような事件が二度と起きないようにするという思いで、精神保健福祉法の改正案を今国会に提出したということで、早期に御審議をお願いしたいというふうに思います。
　被害者が出ないように、そして加害者が出ないように、そういう今先生からの御指摘は、そのとおりだというふうに思います。

○河野（正）委員　概要を見せていただいておりますけれども、なかなか、しっかりと検討はされていると思います。ただ、まだまだ不十分じゃないかなという点もございましたので、これはまた法案審議の際に細かくお話を聞かせていただきたいと思います。
　国会に提出された法改正案では、措置入院者が退院後に医療等の継続的な支援を確実に受けられる仕組みの整備が大きく掲げられております。これまでの議論において、関係者の意見の相違点がどのような部分にあり、どのように集約されていったのか、検討過程を教えていただきたいと思います。

○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　相模原の障害者支援施設における事件の再発防止を検討するに当たりましては、措置入院者に対する医療等の支援を充実させるべきという意見がある一方、犯罪防止を医療の役割に押しつけ、結果として精神障害者を監視するようなことになってはならないという意見などがあったところでございます。
　こうした観点から、大臣からもお話ございましたが、有識者や精神障害者御本人、家族会等から成ります検討会の取りまとめにおいては、医療の役割は患者の治療、健康維持増進を図るものであり、犯罪の発生防止ではないことを十分に踏まえ、措置入院から退院した患者に対する医療の充実を図ることが重要とされたものでございます。
　このため、今国会に提出した精神保健法の改正法案においては、精神障害者に対する医療は、その精神的健康の保持増進を目的として行われるべきことを、国、地方公共団体の義務として法律上明確化した上で、措置入院者に対する退院後の医療等の支援を充実することとしてございます。

○河野（正）委員　今回の法改正案によりまして、先ほどお話ししたように、随分と支援策がしっかりとしてきているものと期待しておるところであります。
　ただ、措置が解除された後、地域で暮らすめどが立たないために、任意入院等で、あるいはまた医療保護入院という同じような強制的な入院形態で入院を継続される方、措置は必要ないけれども入院は継続が必要だという方がいらっしゃると思います。場合によっては、その期間が数年とか十数年とか、長きにわたってしまうこともあると思います。
　そうなったときに、ちゃんとそれをフォローできるのかというのが心配事項でありまして、そういった実態と、入院を継続する方への支援策というのは議論されてきたのかどうか、教えていただきたいと思います。

○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　十一の自治体を対象に調査いたしましたところ、措置入院が解除されたときに、医療保護入院または任意入院で、入院の形で継続される方が、措置入院を退院される方のうちの約七割ということでございました。
　今回の改正案では、こうした方々も含めまして、原則、全ての措置入院者につきまして、措置入院中に退院後支援計画を作成する、そして、措置入院の解除後、任意入院等で入院継続された方が退院される際には、措置入院を行った都道府県等から帰住先の保健所設置自治体に退院についての情報が提供されるようにすることで、帰住先の保健所自治体におかれまして、退院後支援計画に基づき、地域の医療機関等と連携して相談指導などの適切な支援を提供する仕組みを整備する予定でございます。

○河野（正）委員　しっかりと整備していただかないと、例えば、措置入院を解除した後に、骨折されたとか、内科的疾患、外科疾患とかで、一旦、ほかの病院に移ったりする方もいらっしゃいます。それで戻ってきたときになると新規入院扱いになっちゃいますので、履歴が十分残っているのかどうかという問題もありますので、これはまた法案審議のときにお話をしたいと思います。
　施行から三年を経て、この精神保健福祉法、検討規定で掲げられている点についての検討状況、現在までの取り組みの評価、そして、今回の法改正でどのように改善すると考えているのか、痛ましい事件が二度と起こらないための再発防止に資するものとなっているのかどうか。二〇一三年改正から三年を経て、この点の政府の認識をお示しいただきたいと思います。

○堀江政府参考人　前回の改正、二〇一三年、平成二十五年の精神保健福祉法改正に関する評価といたしまして、医療保護入院者について退院促進措置が設けられる一方、医療保護入院の要件とされた家族等同意については、家族等の負担を軽減すべきとの意見や、その意思表示がなされない場合の実務的な課題が指摘されておりまして、また、二十五年の改正法では、医療保護入院の入院手続のあり方、退院に関する精神障害者の意思決定及び意思表明の支援のあり方などが見直しの検討事項として規定されてございます。
　これらへの対応といたしまして、改正後の施行状況等を有識者の会議で議論いたしまして、その結果を踏まえまして今回法案を提出したものでございます。
　今般国会に提出されました法案には、家族等同意が本人と家族の関係に与える影響等を踏まえて、市町村長同意の範囲を拡大いたします。それから、措置入院者について、医療保護入院者と同様の退院促進措置の導入なども盛り込んでございます。
　加えて、法案とは別途でございますが、入院中の精神障害者について、医療機関以外の第三者により意思決定支援等の権利擁護を行うことを、地域生活支援事業の中で実施することとしてございます。
　また、相模原事件の検証において、被告人が退院後に医療等の支援が途切れてしまったことや、自治体や警察等との間での情報共有が十分に行われなかったことが明らかになりました。
　このため、今回の改正法案では、措置入院者が退院後に医療等の継続的な支援を確実に受けられる仕組みを設けるとともに、保健所設置自治体ごとに精神障害者支援地域協議会を設置することを義務づけて、確固たる信念を持って犯罪を企図する者への対応等について自治体や警察等が協議を行うこととしてございまして、これらの取り組みを進めることにより、相模原事件のような事件の再発防止につながるものと考えてございます。

○河野（正）委員　先日の大臣所信では触れられていなかったんですけれども、一昨年発覚しました精神保健指定医の資格不正取得問題というのは、我が国の精神保健福祉制度の根幹を大きく揺るがしかねない極めて大きな問題だったと思っております。
　聖マリアンナ医科大学で発覚した事案を受けて全国調査が行われまして、不正への関与が百名余りということで、八十九名の資格が取り消しになっております。全国調査によれば、不正取得したという事例が、地域差もありますし、大学による差も見受けられます。不正を生んだ背景について、どのように評価、分析されているのか、結果を受けた現在までの対応状況を教えていただきたいと思います。

○堀江政府参考人　厚生労働省としては、今回の不正取得の問題には、指定医の申請を行う医師、それから指導に当たる指導医に、指定医とは措置入院等の患者の意向に反した処置を行える権限を持つ重要な国家資格であるという意識が希薄であったこと、指導医の役割の重要性が十分に認識されていなかったこと、それから、指定医申請時の実務経験の確認をケースレポートのみで行っていたことなどの要因が影響したというふうに考えてございます。
　このため、今国会で提出いたしました精神保健福祉法の改正法案におきまして、指定医の職務停止や取り消し処分を受けた者に対する再教育研修の仕組みを導入すること、指導医を一定の要件を満たす指定医として法律上位置づけ、指定医の申請者にはその指導のもとでの実務経験を求めること、さらに、試験の運用の見直しといたしまして、指定医申請時の実務経験の内容を、書類審査のみでなく、口頭試問等で確認することなどの取り組みを予定してございまして、これらを通じまして不正取得の根絶を図ってまいりたいと考えてございます。

○河野（正）委員　この処分を不服として訴えた方がいらっしゃると思います。この事例については、厚生労働省のした処分が一時停止ということで、結局、処分、取り消しに今至っていないという方がおられると聞いております。これは係争中の事例だと思いますが、可能な範囲で受けとめをお聞かせいただきたいと思います。

○堀江政府参考人　私どもの方で、指定の取り消し処分について、行政庁におきます審査請求は、現時点で二十三件受理しています。法令に基づきまして、審査請求の処理を適切に進めてまいりたいと考えてございます。
　また、指定取り消し処分に関します訴訟については、現時点で十二件提起されてございます。これらは係争中でございますので、個別の対応状況についてのコメントは差し控えますけれども、厚生労働省として十分に立証を尽くしてまいりたいと考えてございます。