国土交通委員会

平成二十九年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　吉田　博美君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　山添　　拓君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山添　　拓君　　　　　辰巳孝太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　大塚　　拓君
　　　　　　　国土交通副大臣　　田中　良生君
　　　　　　　国土交通副大臣　　末松　信介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井比早之君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大野　泰正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省理財局長　　佐川　宣寿君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　五道　仁実君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　藤田　耕三君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局長　　谷脇　　暁君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　雄一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　奥田　哲也君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　善信君
　　　　　　　国土交通省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　奈良平博史君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（森友学園への国有地売却問題に関する件）
　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピ
　ック競技大会に向けた交通アクセスの整備に関
　する件）
　（高速鉄道システムの海外展開に関する件）
　（建設業における女性の活躍推進に向けた取組
　に関する件）
○都市緑地法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（増子輝彦君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、仁比聡平君、羽田雄一郎君及び藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として山添拓君、小川敏夫君及び吉田博美君が選任されました。
　また、本日、山添拓君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君が選任されました。
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○委員長（増子輝彦君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省理財局長佐川宣寿君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増子輝彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（増子輝彦君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　まず、四月六日の質疑に引き続いてということで、端的に質問させていただきます。
　この資料の一番ですけれども、お配りしました、これ、国土交通省から森友学園の国有地のくい打ち工事について説明いただいたものでございまして、これを見ますと、要するに、くいを打つために九・九メートル空洞にして、土を全部取り出して、それからセメントを流したと、こういう内容であることは明らかなんですが、四月六日の大臣の説明ですと、土を掘り出すんではない、言わばどんどん土をほぐして攪拌して、土を残したままそこにセメントを流して、土とセメントでくいを造って造成してしまうんだと、こういうお話でした。
　少し国交省の説明と大臣の答弁が違っておりますので、正しくはどちらなのか御説明いただけますか。

○国務大臣（石井啓一君）　国土交通省が説明をしたというふうにおっしゃいましたが、どういう説明をしたということでございましょうか。

○小川敏夫君　この資料の一の図を見ていただければ明らかなように、くいを、掘削して中を空洞にして、空洞にした後、固化材を入れていると、こういう図になっておりまして、明らかにこれ空洞になっております。しかも、地面を掘削した後、セメント系固化材を注入しとなっております。ですから、穴を九・九メートル当然掘って空洞にしたと、こういうことが明らかではないでしょうか。

○国務大臣（石井啓一君）　委員が今提出していただいた資料は事務方が作成した資料でございますけれども、今般のくい掘削工法に関する、業界団体がイメージ図として制作している資料の一部を抜粋をいたしまして国土交通省の説明資料として掲載しているものでございますが、本件の工法が既存のくいを地中に差し込んでいく工法ではなく、地中においてくいそのものが形成されている工法であることをお示しすることを主眼とした資料でございます。
　本件のくい掘削工事の工法は、この資料にありますように、プロペラの羽根のようなものが付いた掘削機を、この羽根状のものを回転させながら地中に貫入させることによりまして、土をかき混ぜ軟らかくしながら、同時にセメントミルク、前回、四月六日は私セメントモルタルと申し上げましたが、正確にはセメントミルク、セメント系の固化材ということでありました、同時にセメントミルクを流し込むことで地中の土とセメントミルクを一体化させてくいを形成していく工法でございます。

○小川敏夫君　このくいを打つ際に土を全部取り出すかどうかということは、実は非常に重要な意味があるんです。
　これまでの航空局長の答弁では、くい打ちの過程で出てきた土、その中にごみが混ざっていた、そのごみが地上浅いところのごみなのか深いところなのかは分からないけど、いずれにしろ九・九メートルのくいを打った段階でその土の中にごみが混ざっていたと、これが局長の答弁でございます。
　ただ、そうした中で、その答弁の前提として、このくいを打つ際に土を取り除く、空洞にするということを、この説明の資料からは当然そう思うわけでありますけれども、ただ、土を取り出さない、ほぐして軟らかくするだけだと、そして攪拌していく、大臣の説明ではなかったですけれども、攪拌した後、一番底からセメントミルクを注入して、その泥とセメントミルクを攪拌しながら少しずつ上がってくると、こういう工法ですね、今うなずいていらっしゃいますけど。ということは、これ非常に大事なことなんです。
　そうすると、泥が出てきたとしても、地上に近い地表部分の泥しかはみ出てこないんじゃないんですか。すなわち、九・九メートル、まあ私と今大臣の距離がそのくらいあるかもしれませんけれども、九・九メートルぐらいの、しかも一メートルぐらいの円筒状の状況ですよ。そこで、下の方から圧力が加わったときに、土という容量があるときにセメントミルクを入れれば、当然、容量が余るわけですから泥がはみ出してくるわけです。でも、はみ出してくるのは、下の土が上の土を追い越してはみ出してくるんじゃなくて、下から圧力が掛かるから、しかし、はみ出てくるのは上の土ですよね。そうじゃないですか。

○国務大臣（石井啓一君）　確かに、この委員がお示しいただいた資料の右側の方に、ドリルで掘り始めると土がほぐれて地表にあふれ出るということはあろうかと思います。それは地表に近い部分かと思いますが、これは、この図で見ていただくとお分かりのとおり、九・九メーターまでほぐしていって、底の方からセメント系固化材を注入する、で、引き上げていくわけですね。この羽根状のものに引き上げてくるときにくっついているものもあると。それは、九・九メーターのところにくっついているということも当然考えられるわけであります。そして、職員は、このプロペラにごみがくっついているという状況を写真で見ているといったことから、九・九メーター付近にごみが存在することもあり得るというふうに判断をしたわけであります。

○小川敏夫君　これまでの局長の答弁は、出てきた泥の中にごみがたくさん混ざっているから、そのごみは九・九メートルの深いところから出てきた可能性があるんだと。しかし、出てきた泥は上の土ですから、そうすると、上の方のごみが混ざっているかもしれないけれども、下の土のごみが、ですから九・九メートル、あるいはそれに近いような深いところのごみが出てきて積まれているということはないんじゃないですかと私は確認しているわけです。

○国務大臣（石井啓一君）　重ねてのお答えになると思いますが、プロペラ状のものを回転させながら九・九メーターまで行く、それをまた引き上げていくわけでございますから、そのプロペラ状のものに九・九メーター付近のごみがくっついて、それが引き上げられるということは考えられるところでございます。

○小川敏夫君　プロペラに引っかかっている土のことは、じゃ、ちょっと後から議論しますが、プロペラ羽根に引っかかっている土が山に積まれているんじゃないんで、局長の答弁は、くいを打つ過程で出てきた泥が積まれていて、そこにごみがたくさん混ざっていると。ですから、くいを打ったときの残土が積まれていて、そこにごみが入っているというのが説明でした。プロペラに付いている土を全部かき集めて積まれているわけじゃないんです。ですから、これまでのそうした出てきた残土が積まれていると。しかし、積まれている残土は、基本的には、この工法でいけばやはり地表に近い部分の残土でしかないんじゃないですかと私は指摘したわけです。
　局長、どうですか、今のところについては。

○大臣政務官（藤井比早之君）　この度のくいの話になっていると思うんですけれども、全長十メートルの掘削機、この先端部に絡み付くほどの廃材等が発生していることなどについて、工事関係者提供のくい掘削工事実施中の写真で確認するなど、できる限りのチェックを行わせていただいております。長さは十メートル、先端部のところに絡み付くほどの廃材等が発生していると、これ写真で確認させていただいておるというところでございます。

○小川敏夫君　今の私の質問に何も答えていなかったじゃないですか。
　これは議論ですから、じゃ、要するに、この工法ですと深いところの土が浅いところの土を追い越して出てくるということはないということは明らかだと思いますので、その点は、局長、どうですか、この工法で深いところの土が浅いところの土を追い越して上に出てくるということはありますか。

○国務大臣（石井啓一君）　委員がおっしゃる地表面にごみが積み上がっていたというのは、その九・九メーターまでごみがあるという判断した判断要素の一つではあります。ただ、それだけではありません。
　このくいの掘削過程においてごみが出てきた、それは前年の十一月に現場を見たときにはなかったものがあるということで、このくいの掘削過程で出てきたという判断をした要因の一つが積み上がっていたということでありますし、さらに、今、藤井政務官から申し上げましたように、職員がくい掘削の過程において先端にごみが絡み付いているという状況も確認していると。あるいは、ここの土地がかつては池、沼であり、そこにごみが捨てられたということも考えられると。
　そういったことを総合的に判断をいたしまして、九・九メーターまでごみがあると設定をして見積りしたことが合理的だというふうに判断をしたものでございます。

○小川敏夫君　だから、私の質問は、下の土が上の土を追い越して、地表面の近い土を追い越して出ることなんかないでしょうということを確認しただけなので。何回も同じことを総論で、プロペラに付いていた土だとか関係ないことをお話ししているけれども。
　じゃ、そのプロペラの写真についてお尋ねしましょうか。これは、写真見ても、どうやっても言うほどの廃材がくっついているとは思えないんですけれどもね。
　一つお尋ねしますけれども、プロペラにもしそういうものが付いていたとして、それは深さがどこの時点の土のごみだとかということは確定できるんですか。

○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　九・九メートルまでの深さのいずれかの深さから出てきたごみということになると考えております。

○小川敏夫君　ですから、積み上がっている土の中にごみがあることを確認したからというのが、私は、この工法から浅いところの土だということは指摘させていただきました。
　それから、今のプロペラの話、プロペラにごみの破片が、木材の破片が付いていたかどうか。私は、写真を見てもそういうことが確定できないと思うんですけれども、それは写真を見ての話ですけれども。要するに、地中深いところにごみがあるということを想定できる根拠として、大臣は三つのことをお話ししました。要するに、出てきた残土にごみが混ざっていた、プロペラの先にごみが絡まっていた、それから昔池や沼だったということでした。
　じゃ、池や沼について質問いたします。
　池や沼、この土地の半分は水田で半分は沼地のようでしたけれども、日本全国、宅地化に伴って膨大な面積のところが埋め立てられているわけですよ。埋立てをしたから、沼だったからごみが出てくるというのは、余りにも根拠が薄い話じゃないですか。少なくとも、ごみが出てくる、これ、ごみの量が、不心得者が何か自転車で来てごみを捨てていったとか心ない人間がトラック一台でごみを捨てていったという量のごみじゃないですから。およそ八千平米を超えているこの土について、かなりの地層何メートルにもわたってごみが積み重なっているという、それだけのごみの量ですから、一人や二人の不心得者が捨てていったというレベルじゃないわけですよ。
　これだけの生活ごみがもしそこにあると想定されるなら、そこはかつてごみの廃棄処分場だったとか、あるいは非常に大掛かりなごみを捨てるようなものがあったというようなことがなきゃいけないけれども、そういう具体的な事実はあったんですか。

○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　本件土地の北側や西側につきましては、昭和四十年代初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだということが確認されているほか、当時は、大幅に規制が強化された昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積することとなったと考えております。

○小川敏夫君　いや、だから、それ答弁になっていないじゃない。日本全国膨大な面積が、田んぼや沼が埋め立てられているわけですよ、宅地化されているわけですよ。じゃ、かつて田んぼや沼だったところが、埋め立てたところは全部ごみがあると考えられるという、そういう理屈じゃないですか。
　ここにごみが埋まっているというんだったら、何かごみが埋まっているだけの具体的な根拠がありますかとお尋ねしたんですけど、もう一度、具体的な根拠は何がありますか。

○国務大臣（石井啓一君）　これは、かつて、大阪航空局の方で土地を処分するに当たって試掘等を行ってございます。その折には三メーターまでの、レーダー波を使ったものですから三メーターぐらいまでしか掘削をしませんでしたけれども、その過程において相当量のごみがあるということが判明をしているわけでございます。

○小川敏夫君　大臣、全くとんちんかんですよ。
　だって、その試掘調査をして判明したごみは、契約上、もうそういうごみがあることは分かっていて契約しているんです。そのことについては、後から出てきたごみじゃないんです。大臣がおっしゃられた試掘調査の結果は、後から出てきたごみじゃなくて、契約時点に初めからそういうごみがあることが分かっていて、そのことは承知で買いますという話だから、大臣の答弁は全くお門違いです。
　私が聞いているのは、じゃ、局長、この土地はかつてごみの処分場だったことがあるんですか、あるいは大掛かりな不法投棄事件があった土地なんですか。この点はどうですか、確認できていますか。

○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　私どもとしては確認できておりません。

○小川敏夫君　じゃ、日本全国の埋立地、埋立地だからそこはごみが埋まっているんだというのと同じ理屈じゃないですか。余りにも根拠としては薄いと思いますよ。
　それから、大臣は三つのことをお話ししました。あとは、まあ池や沼のことについてもう一回お尋ねしましょう。
　この土地については森友学園がボーリング調査をしています。それからもう一つは、この土地の履歴調査の結果、土地の北側の両角についてやはりボーリング調査の結果があります。その結果、大体三メートル掘ると、沖積層といって二万年掛けてでき上がった地層に当たると言っているんです。ということは、もし三メートルよりも、その沖積層の下にごみがあるというのなら、わざわざ沖積層にあるその土地を掘り返してごみを捨てなきゃ存在しないわけですよ。ですから、このボーリング調査の結果と、昔沼や池だったからあらかじめ調査した三メートル程度のところよりも更に深いところ、九・九メートルのところにごみがあるということは成り立たないんですが、どうですか。

○国務大臣（石井啓一君）　まず、ボーリング調査は、これ、委員のお示しいただいた資料の三ページ目を御覧いただきますとこの土地の形状がありますが、これ、上が北で左が西になっていると思いますが、この校舎の部分の西の端っこ、それから体育館の部分の北の端っこでボーリング調査は行われております。すなわち、今回、この赤い範囲が地下埋設物を見積りをした範囲でありますが、その範囲の中の端っこ部分でボーリング調査をやっているということがございます。
　恐らく、委員がおっしゃる三メーターのところというのは、三メーターまでが池の底だったんだろうということでおっしゃっているんじゃないかと思いますが、今言いましたように、この部分はかつて池、沼であり、その深さというのは場所によって相当変わってくる可能性が高い。かつてこれは河川だったところを由来とする池、沼でございますので、どこがどれぐらいの、一定の深さになっているわけでは必ずしもないということで、場所によって相当深さが違っていたのであろうということで、僅か二本のボーリング調査、それも端のボーリング調査だけでは池の深さを特定することは私どもは難しいというふうに考えてございます。

○小川敏夫君　大臣は土地の履歴調査のボーリングについてお話ししました。この土地の確かに角々です。
　私はもう一つ指摘しました。売買の前年に、賃貸の前年ですか、森友学園が行ったボーリング調査がございます。それは、この二番の図面でいいますと、今日はちょっと詳細な図面を持ってきませんけれども、この校舎の部分に二か所、まさにこの土地のど真ん中にボーリング調査をしています。そこでも同じように、三メートルぐらいのところまでにはごみがあるけれども、三メートル程度のところから沖積層に入っていくというふうに客観的なデータが出ています。ですから、三メートル程度のところでこの沖積層に当たってしまうと。これ地層ですからね、土地の表面が池だとか田んぼだとか木が生えているかどうかとは違って、地層は二万年掛けて長い間堆積したものが次第に隆起してでき上がっている地層ですから、百メートル違ったらこんなに地層の構造が違うなんということはないんですよ。
　私が指摘した履歴調査はこの土地の両角、しかし、森友学園が行ったボーリングでは、まさにこの校舎の下の土地の本件のど真ん中、全部一致して、やはり三メートル程度のところから沖積層に入る、もうその下にはごみがないと、こういう結果が出ているんですけど、どうですか、大臣。

○国務大臣（石井啓一君）　委員がおっしゃる森友のやつがどこかということなのですが、やはり端っこをやっているんじゃないのでしょうか。ちょっと私どもはそういう認識をしてございます。
　それから、沖積層、確かに沖積層は長い年月掛けて積み上げられていますが、これは、元々ここの池、沼だったところは河川だったわけですね。だから、沖積層が削られて川の底になっているわけですから、川の底の深さは場所によって、当然、川であればいわゆる、何というんでしょうか、深いところもあるわけでありまして、沖積層が削られて川の底になっている、その底の深さは場所によって相当異なってきているということではないかと思っております。

○小川敏夫君　今日は、ボーリングのデータ、委員の皆さんにお示しできないので、図面もないのにあそこだここだと言っても、議論をしても始まりませんから、ただ、図面上はこの土地の真ん中だということを指摘します。
　もう時間が、本当に長い答弁でなくなっちゃったんですけれども、あと一点お尋ねします。
　くい打ち部分、この積算です。このごみの量を、どれを積算するという部分で、くい打ち部分については九・九メートルですか、の深さで容積を算入しています。その表面積は、合計は何平米ですか。