厚生労働委員会

平成三十年五月十八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大西　英男君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　船橋　利実君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　山田　美樹君　　　　池田　真紀君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　大西　健介君　　　　白石　洋一君
　　　　　　山井　和則君　　　　柚木　道義君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　西村智奈美君
　　　議員　　　　　　　　　　　岡本　充功君
　　　議員　　　　　　　　　　　浅野　　哲君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小倉　將信君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　小川　　誠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ林裕巳君　　　　　大西　英男君
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　三ッ林裕巳君
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六三号）
　労働基準法等の一部を改正する法律案（西村智奈美君外二名提出、衆法第一七号）
　雇用対策法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一四号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一五号）
　労働契約法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一六号）
　　　　　————◇—————

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案、西村智奈美君外二名提出、労働基準法等の一部を改正する法律案、岡本充功君外四名提出、雇用対策法の一部を改正する法律案、労働基準法の一部を改正する法律案及び労働契約法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、法務省大臣官房政策立案総括審議官金子修君、厚生労働省医政局長武田俊彦君、労働基準局長山越敬一君、労働基準局安全衛生部長田中誠二君、職業安定局長小川誠君、雇用環境・均等局長宮川晃君、政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。安藤高夫君。

○安藤（高）委員　安藤でございます。
　本日は、御質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　前半は、働き方改革のさまざまな問題点についてお話をさせていただいて、後半は、私も医師でありますので、医師の働き方改革についてお話をさせていただきたい、そう思っております。
　最初の質問ですけれども、生産性向上に関する支援策でございます。
　生産年齢人口の急減が予想される中、限られた人材で経済活動を維持、成長していくためには、生産性の向上が欠かせません。今般の働き方改革が契機となり、我が国の産業の生産性が大幅に向上することを期待をしております。
　私の友人が社長をしている、世界でも有名な大手のコンサルタント会社がありますけれども、その日本支社の話ですけれども、残業をやめて、残業代を基本給の上に乗せたところ、会社自体の経常利益が上がったということで、これは本当に成功事例だと思います。これは本当に、大企業だからできたことかもしれません。
　そうであれば、中小企業の、医療機関もそうですけれども、中小企業と医療機関というのは、経営ノウハウがまだ十分に加味されていない組織が多いんですけれども、生産性向上を行うためにはどんなことをしていけばいいのか。
　時間外労働を減らしたことによって中小企業の経常利益が下がってしまうとか、あるいは、働き手の方たちの残業時間というのがもう生活給の中に入っている場合は給料が下がってしまうとか、さまざまなことをクリアしなければならないと思いますけれども、中小企業に対する支援策というのはどういうことが考えられるのか、お答えしていただけたらと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業それから小規模事業者の方が、生産性を高めながら、長時間労働の是正を始めといたします働き方改革に取り組んでいきますには、法律による規制とあわせて、労務管理あるいは業務プロセスの見直しについて具体的なノウハウを提供していくことが大切であるというふうに考えております。
　このため、本年四月より、全国の都道府県に働き方改革推進支援センターを開設いたしました。
　この支援センターにおきまして、労務管理などの専門家による個別訪問などにより、コンサルティングを無料で実施いたしますとともに、商工会議所あるいは商工会等との連携を図りまして、中小企業、小規模事業者向けのセミナー、出張相談会を行うこととしております。
　また、生産性向上あるいはＩＴ投資などの企業経営に関する相談につきましては、よろず支援拠点と連携を図りまして、一体的に支援をしてまいることとしております。
　このような支援につきましては、厚生労働省と中小企業、小規模事業者の身近な存在である商工会議所、商工会等の経営支援機関とが十分連携をして行うことが大変重要であるというふうに考えておりまして、働き方改革推進支援センターがこのような商工団体としっかり連携をいたしまして、各地域におけます出張相談会でございますとか企業向けのセミナーを開催してまいりたいというふうに考えております。
　また、勤務環境の改善に取り組みます医療機関を支援するための機関といたしましては、医療勤務改善支援センターを設置しておりますので、このセンターにおきまして、アドバイザーによる医療機関への相談支援等を行ってまいりたいというふうに考えております。

○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　この制度が動き始めてからも、そのようなセンターが機能して、どういうふうな改善あるいは結果を得たのかということを十分調査していただければと思います。
　続きまして、質問の二番目です。これは、以前にも出たことですけれども、公務員の残業時間のことでございます。
　民間における働き方改革も大変重要ですけれども、霞が関を始めとする公務員の方々の働き方改革も同じく重要だと思っております。特に、霞が関の国家公務員の方たちは、国会審議や質問主意書への対応など、長時間労働になりがちと聞いております。私も、昨日、夜の七時半過ぎまで厚生労働省の方にお話を聞いていただきました。
　こうした中、国民のために国会において充実した審議を行うためにも、そして、我が国の働き方改革を進めるに当たっても、国家公務員の方々に超過勤務を強いることのないようにするためにも、今以上に、与野党を問わず、私も含めて、国会議員の一人一人が、質問通告を可能な限り早く、かつ与えられた質問時間に見合った質問の分量にした上で、質問内容を明確に通告していくことが大変重要だと考えております。
　自民党の中でも、国家公務員の働き方に関する提言、一億総活躍推進本部の誰もが活躍する社会をつくるＰＴ、きょういらっしゃいます穴見先生が事務局長をされていましたけれども、そこからも報告書が出ております。一方、各省庁においても、国会対応の工夫を進めていくことも重要と考えております。
　そこで、働き方改革を推進する立場にある厚生労働省における働き方改革について、厚生労働省の決意をお伺いしたいと思います。

○牧原副大臣　大変重要な点につきまして御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　国家公務員は、労働基準法の適用がないということから、何となくこれまで、幾ら働いても、働かせても構わないみたいな雰囲気があったような気もしますけれども、厚生労働省は働き方改革の旗振り役でございますので、みずから働き方改革に率先して取り組まなければならないと考えているところでございます。
　この点、私の前任でもございます橋本岳前副大臣のもとで、省内では業務改革のチームをつくって、少しでも働き方改革をしようということを進めてきたところでございまして、限られた人員の中でより質の高い政策立案等ができるよう、内部打合せ時間の原則三十分の厳守など全職員が守るべき業務改善のルールの徹底、あるいは、無駄詰めや無駄な作業をさせないといった管理職がとるべき業務マネジメントの徹底などを図っているところでございます。
　他方、国会対応につきましては、厚生労働省は、ほかの省庁と比べても、国会答弁数やあるいは質問主意書の件数なども非常に多くて、例えば他の業を所管している官庁と比べると質問主意書の数も三倍以上になるような、そういう傾向もございまして、これまでも国会待機等の当番制や待機縮小の徹底に努めているところでございますけれども、私が見ていても、大変、深夜までとか、あるいは夜を徹してとか、そういう労働がまだ見受けられる状況でございます。
　こういうことでもございますので、今後とも、省内の働き方改革へもしっかり取り組んでまいりたい、このように考えております。

○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　緊急なこともあると思いますけれども、できることからきちっと御対応していただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次の質問、三番目ですけれども、これは現場ですとか医師会さんや病院協会さんから非常に懇願された問題ですけれども、今問題になっております、人材紹介会社の役割と適正化です。
　働き方改革によって、労働者がおのおのの事情に応じて多様な働き方を選択できるようになると、人材の移動が活発化して、ひいては人材紹介会社の役割が増大すると考えられますが、そうした中、旺盛な需要を狙って、不適正な、悪質な業者が現在も出てきておりますし、これから出てくる、またさらなる懸念があると思います。
　民間の病院においても、医師、あるいは看護師さんであっても、年俸の大体一〇％から三〇％ぐらいの手数料がかかるわけでございまして、これに更に消費税、控除対象外消費税がかかってきます。既に人材不足が深刻な医療、それから最近では介護職、介護業界では、特定の医療・介護従事者を短時間で何度もくるくる転職させるようなことで手数料を稼いでいる業者が存在いたします。俗に言うドクター転がしというのでしょうか。
　そういう中で、働き方改革を推進する上で、このような不適正と思われる業者を排除して、人材紹介会社の適正化を図るための取組がやはり必要だと思います。これについてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　職業紹介事業者が転職後短期間で転職を促すような悪質な行為を繰り返すことを防止するため、平成二十九年職業安定法の改正に伴いまして関係指針を改正し、紹介した労働者に対し、就職させてから二年間、転職の勧奨を行ってはならないこととしております。
　さらに、同法改正において、職業紹介事業者に対し、手数料や早期離職者数に関する事項等についてインターネットによる情報提供を義務づけることにより、求職者及び求人者が適切な職業紹介事業者を選択できるようにしたところでございます。
　厚生労働省としては、これらの点について引き続き周知啓発に取り組むとともに、違反する事業者に対しては厳正な指導等を行うことで、改正法の適正な履行の確保に努めてまいりたいと考えております。

○安藤（高）委員　この前ちょっと見た映画の中に、やはりドクター転がしという内容が入った映画もありましたので、これは本当に国民の人たちにも大分浸透しているのではないかな、そういうふうに思っております。ぜひ、罰則規定に近いようなものも含めて、きちっと御対応していただければな、そういうふうに思っております。
　次に、いよいよ医師の働き方改革についての御質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の働き方改革においては、この委員会でも出ておりますけれども、自動車運転業務とかあるいは建築業務、そして今回の医師ですけれども、この働き方改革に関しては、猶予期間を設けた上でさらなる検討を行っていくということが言われております。一方で、現場においては、これらの職種について今後どのように進んでいくのかということを不安視をする声も非常に多く出ております。
　そこで、ぜひ、今後の検討の方向性を含めて、医師の働き方改革について御質問をさせていただきたいと思っております。
　最初に、質問四に当たる部分ですけれども、医師の地域別、規模別、機能別、それから、設立母体といいますか経営主体別、医療法人であったりとか、社会医療法人であったりとか、財団法人とか、公的病院もありますけれども、このような種別ごとの分析を、経営から見てきちっと対応をする必要があるのではないかな、そう思っております。そういう対策をやることが重要だと思っています。
　そういうふうな観点において、医師の働き方の焦点としては、まず、労働時間のお話があります。
　自己研さんを含め、医師の時間外労働について、ある民間調査機関のデータでは、何と、医師の労働時間、時間外をお金に換算すると、年間一兆円を超えてしまうというデータもあります。これは、消費税の約〇・五％分ですし、現在、国の方も社会保障費の伸びを三年間で一・五兆円以内に抑えよう、そういうことを考えると、物すごい金額に当たると思います。
　このような話も含めて、医師の働き方を考える際には、しっかりとしたデータに基づいた議論を進めるべきだと考えております。
　医師の働き方を考える上で、働く場所である医療施設の実態を加味して検討する必要があると思います。
　例えば、医療施設において、地域や施設の経営主体、施設の機能や規模によって医療者の働き方が異なることが容易に想像できます。
　例えば、例に挙げますと、僻地や山間部の小規模の民間の救急病院さんと、大都市部にある回復期や慢性期病院さんでは、全然違った景色になると思います。さらに加えて、医師の偏在とともに、密接に関係しているために、一体的な検討も進められます。
　このことを理解した上で、それぞれの切り口で詳細な分析を行うことが必須だと考えております。これらを考慮した制度設計が望まれますけれども、それに関してはどんなお考えを持っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○武田政府参考人　お答えをいたします。
　医師の働き方改革の検討に当たりましては、委員御指摘のような地域性、医療機関の機能、医療機関の経営といったさまざまな観点を念頭に置きつつ検討を進める必要があると考えております。また、ただいま御指摘いただきましたように、しっかりとしたデータ又は実態を踏まえた議論というのは、非常に大事な論点だろうというふうに思います。
　私ども、医師の働き方改革に関する検討会を設置して、鋭意議論を進めております。第一回が平成二十九年八月二日、その後、九月、十月、十一月、十二月、一月と会を重ねてまいりまして、ことしの二月に、中間論点整理、緊急対策についてということで中間まとめをさせていただいたところでございます。
　この検討会におきましても、例えば、病院常勤医師の勤務時間につきまして、都市部、地方部別での比較でありますとか、医療機関種類別での比較をお示しをして議論をいただいているところでございます。
　それから、医療機関に応じた事情の違いというのも議論をされておりまして、例えば、業務の内容につきましても、四病院団体協議会による調査、全国医学部長病院長会議による調査、それぞれ緊急調査をしていただきまして、やはり、大学病院とそれ以外の病院との違いというのも明らかになっているところでございます。
　来年三月までの二年間の検討期間ということでございますので、私ども、こういったさまざまな観点、そしてさまざまなデータ、そして、御指摘のありました医療機関の経営面の影響なども分析をしながら、丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております。

○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　特に地方、山間部の僻地なんかの小規模の民間救急病院は、ちょっとしたことで地域の医療崩壊を招いてしまうことも十分考えられますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　次に、質問の五番ですけれども、医師の特殊性を鑑みた独自の医療労働規制についてです。
　今回の働き方改革では、高度プロフェッショナル制度の創設が今大変議論になっているところでございますし、また、医師については、高度プロフェッショナル制度や裁量労働制の適用は難しいとの意見も聞いております。
　しかし、私も含めて多くの現場の人間は、やはり医師の特殊性がある、そういうふうなものではないか、そう思っております。その意味でも、まず、医師という職業の特殊性を明確化することも必要ではないか、そう思っております。
　これは私のアイデアなんですけれども、例えば、メディカルプロフェッショナル制度というものを創設してはどうかと思っています。それによって、医師の独自の制度検討についても検討をできると思っています。
　例えば、民間病院においては、医師の就職時に関しては、外来のこま数だとか、あるいは病棟の持ち患者数だとか、あるいは内視鏡検査をするとか検査をするかしないか、当直をするかしないかとか、あるいは学校医として予防接種をするかしないかとか、介護保険の要介護認定審査会に出るとか出ないとか、あるいは在宅や往診をするかしないかとか、医師会活動をするかしないかとか、あるいは遠くから来ているドクターに関しては、出勤時間をおくらせたりもしています。
　そういうふうな、案外いろいろな選択肢を持って就職をしてもらっております。カフェテリア方式というんでしょうか、そういうふうなこともやっているわけです。これが大分一般の方とも違うのかと思っています。
　あと、重要なことは、例えば、医師の時間外労働については、当直、宿直の実態をしっかり把握して、実態に即した検討を行わなければならないと思っております。当直、宿直というものを厳しくしてしまうと、真の労働時間に入れてしまうと、朝から夜中まで、あるいは夜中から朝までということで、連続十六時間勤務になってしまうんですね。
　そうすると、中小民間病院なんかでは、公的病院の中小的なところもそうでしょうけれども、昼間の労働時間を制限しなければいけないということで、これは本当に地域医療あるいは患者さんに迷惑をかけますし、また、その分、ドクターを雇用しなければならない。この医師不足の中で大変な状況になってしまいます。
　もう一つは、結構、中小民間病院もそうですけれども、自前のドクターで当直が回せないところは大学病院から当直に来てもらっています。もしこれが、医師の働き方改革が進んで、大学病院でも自前のところでなかなか回せないような状況になってしまうと、とても民間病院に大学病院から当直を派遣してもらえなくなる可能性が非常に強いです。本当に中小民間病院はほとんどが大学病院から派遣しております。そうすると、もう直ちにサドンデスといいますか、地域医療が崩壊してきてしまうと思います。
　そういうことを含めて、医師の特別条項、さらには地域事情に応じた特例を制定することが必要だと思いますけれども、これについてどうお考えか、お答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○武田政府参考人　お答えをいたします。
　まず、先ほど、山間僻地も含めて医療提供体制を維持する必要性に触れていただきましたけれども、働き方検討会中間的な論点整理の中におきましても、我が国の医療提供体制を損なわない医師の働き方改革を進めていく必要がある、こういう御指摘もいただいておりまして、医療提供体制、そして地域医療の確保ということを進めていくということは非常に大事な視点であるというふうに考えております。
　その上で、ただいま、御提案も含めて御指摘をいただきました。
　医師の働き方改革を検討するに当たりましては、まずは、医師の方々の勤務実態を十分に分析をする必要がある。その際に、勤務実態を分析する際に、個別の論点といたしまして、例えば、今御指摘がありました宿日直の取扱いなども議論に上がっております。
　私ども、今回、医師の働き方改革に関する検討会中間的な論点整理を行っておりますが、その中で、医師の勤務実態の分析状況と今後の検討に関する論点というふうにまとめた部分がございまして、その中でも、例えば自己研さんについての御意見、それから宿日直許可についての御意見などもありまして、こういった特殊性があるのではないかという点については、更に引き続き議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
　そして、勤務実態に関しましては、私ども、一分間タイムスタディーを実施をいたしまして、この実態の中で、例えば宿日直の勤務実態などについても詳細に明らかにすべく、現在分析を進めているところでございます。
　そして、ただいま御提案、御指摘をいただきました医師独自の労働時間制度という点につきましては、医師の働き方改革に関する検討会の中間的な論点整理の中においても御意見の一つとして挙げられているところでございます。
　引き続き、中間的な論点整理の各論点について幅広く議論を深めていけるよう、まずはしっかりとデータ分析などを進めてまいりたいと考えております。

○安藤（高）委員　先ほど、特に山間部や僻地の小規模の救急病院が厳しいというお話をさせていただきましたけれども、関西地区の大きな都市においても、公立病院とか公的病院が余り救急をやっていない、民間病院の方が主にやっているというエリアもありますので、そういうふうなところがサドンデスしないように、ぜひお願いしたいと思っています。
　次に、六番目ですけれども、働き方改革における臨床研修医、専攻医のあり方についてです。
　専門医の養成については、医療需要を見据えた地域別、科別の適正数と配置について考える必要があります。また、超高齢社会や疾病構造の変化により、総合医が重要と考えております。総合医の必要数については特にしっかりと考えていく必要がございます。
　これは前にもちょっと御質問させていただきましたけれども、アメリカにおいては、ＡＣＧＭＥ、米国卒後医学教育認定評議会というのがございまして、そこで専門医の研修プログラム等を総合的に、そして横断的に評価をして、ここが重要なんですけれども、地域、診療科ごとの定数を決める仕組みがございます。これは、内科や救急など二十八の評価委員会で、それぞれの認定基準を設定するとともに、モニタリングなどもしています。
　さらに、研修医の労働時間におけるモニタリングについて言えば、最長八十時間、七日間に一日の休暇、連続二十八時間以上勤務していないなどがあります。これは、裏を返せば、その寸前までやっているということでございまして、以前、アメリカでは、研修医の労働時間が長くなってしまって、睡眠不足になって医療事故が起きたという例がございますけれども、最近では、そうはいっても、研修医として自分で出した薬が患者さんにどのような効果があったのかということを見据えないといい教育にならないということで、そこら辺も大分変わってきているように聞いております。
　この制度については違反をした場合は罰則規定もありますけれども、日本においてこのような制度を検討をすればと思っていますが、そこら辺のところに関してはどうでしょうか。よろしくお願いします。

○武田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のアメリカの制度、ＡＣＧＭＥという組織が、研修プログラムの評価を行ったり、研修医についても労働時間制限の基準なども設定をしているというふうなことでございます。
　米国の制度、私どもはいろいろ調べておりますけれども、米国の医師の勤務時間規制に関しましては、研修医を含む勤務医につきまして、ホワイトカラーエグゼンプションによる労働時間規制の適用除外がなされた上で、研修医については、研修プログラムを評価する民間機関が独自の労働時間制限基準を策定している、このように承知をしております。
　医師の働き方改革に関する検討会が取りまとめた中間的な論点整理の時間外労働規制のあり方についての今後の検討に関する論点におきましても、米国の研修医に対する制度など諸外国における医師の労働時間規制の内容も参考にしつつ検討することが必要ではないか、米国の研修医に対する労働時間規制による医師養成への影響の分析にも留意が必要ではないか、こういう意見が挙げられているところでございます。
　諸外国の事例につきましては、我が国とは医療提供体制や基本的な労働法制なども異なることから、そのような点も踏まえながら総合的に検討することが必要であると考えておりますので、参考にすべき点を精査した上で、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。

○安藤（高）委員　ぜひ、下手して外国よりも非常に厳しいことになってしまって、医師の質の低下が起きないようによろしくお願いしたいと思っています。
　次に、七番目の質問ですけれども、先ほどちょっと武田局長からもお話がありましたけれども、臨床研修医、それから専攻医の研修の期間についてでございます。
　この期間は、医師としての研さんを積む重要な期間であります。医療の質の向上には、医師の能力は必要不可欠であります。この期間にどれだけ経験を積むかということが非常に重要な点だと思います。
　びっくりしたのは、東京のある特定機能病院は、研修医の夜間の当直を廃止したということですけれども、我々が研修医のときも、夜中の当直のときにさまざまな疾患が出てきて、それを勉強していくということは非常に役立ちました。そんなことをして本当に研修医の質が上がるのかということは非常に疑問に思います。
　先ほどのＡＣＧＭＥでは、専門医の研修などを評価して認定を行う。そのような専門の機関でのしっかりしたモニタリングを行うことで、研修医や専攻医の研修期間について特別的な労働法制から除外するような議論も今後は必要ではないかと感じています。
　そのような意味でも、労働時間を総合的に、横断的に検証するための医療界が自主的に運営するシステムについて検討を行うことが非常に重要だ。現場の声をどれだけ反映をしていただくか。現場でもいろんなやりくりをしながら、質を保ちながらやっているわけですけれども、そういうことが地域医療の崩壊を防ぐと思いますけれども、そこら辺に関してのお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○武田政府参考人　お答えをいたします。
　今委員から御指摘のありましたアメリカのＡＣＧＭＥにおきまして、総合的、横断的に評価がされているということでございまして、私どもも大変参考になり得る制度ではないかというふうに思っております。
　例えば、日本で、先ほども申し上げました医師の勤務実態の把握、これをデータに基づいて議論をしておりますけれども、週当たり勤務時間が六十時間以上の病院常勤医師の診療科別割合というのがございまして、これが、産婦人科でありますとか救急でありますとか臨床研修の研修医が非常に割合が多くなっているということでございます。
　こういうそれぞれの特性に応じて、どういうふうなことを考えていかなければいけないのか。特に臨床研修につきまして、週当たり勤務時間が長くなっているわけですけれども、一方で、今御指摘いただきました、研修の中で患者さんに寄り添って診なければいけない部分があるというような御意見もやはりあるんだろうというふうに思いますので、そういうそれぞれの実態を踏まえながら、さらに海外の状況も踏まえ、そして、よりよい研修という意味に即しても、どのような議論が必要か、幅広い観点から検討を続けてまいりたいというふうに思います。

○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　臨床研修医の人たちの中では、もっともっと自分たちは症例を診たい、仕事をしたいというのに、何でこのような制限が出てきてしまうのかというような不満の声も聞いておりますので、そこら辺のバランスを考えながら、よろしくお願いしたいと思っております。
　最後になりましたけれども、これは質問じゃないんですけれども、働き方改革という視点で、同一労働同一賃金ということが言われていますが、これは本当の意味での同一労働同一賃金とは少し傾向は違うんですけれども、例えば、同じ病院の中に、慢性期の病棟、介護保険の療養病床、これは介護医療院になると思いますけれども、もう一方で、医療保険の療養病床がございます。
　そこに介護職の人が働いているわけですけれども、介護保険のところの病棟においては、国から処遇改善加算という人件費の補助が出ているわけですけれども、医療保険の療養病床、仕事の内容は全く同じなんですよ、それでまた勤務異動もするわけですけれども、医療保険の場合は、多少診療報酬上に加算がつくかつかないかぐらいなんですね。
　そのような病院で介護職の人たちをふやした場合、特に一般病院なんかもそうなんですけれども、それで、同じような仕事をしていながら、大抵、私のデータだと月に二万円から三万円、お給料の差が出てきてしまうんです。そこら辺は、病院としては、同じ病院で働いている介護職ですから、差がないように自腹を切ったりとかしてお給料を補填をしてしまうんですけれども、そういうふうな現実もあるので、そこら辺は本当に縦割りの社会の悪いところが出ていると思いますけれども、そういうことも一つの例として解決していかなければならないと思っております。
　そういう意味で、まとめですけれども、ぜひとも、エビデンスのあるデータに基づいて、お医者さんの健康管理も含めた、現実的な政策をしていただきたいということと、先ほどお話ししましたけれども、医師だけじゃなくて、公務員の方の働き方改革、そしてまた我々国会議員一人一人も、また秘書の方も含めて、働き方改革をしっかりと実践していくことが求められるのではないかな、そう思っております。
　これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○高鳥委員長　次に、伊佐進一君。

○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭取り上げたいのは、労働実態調査のデータの再検討をせざるを得なくなったという、この件について、まず一言申し上げたいと思います。
　我々の認識をはっきり申し上げると、今回のこの調査結果で異常値が二割にも上っているというようなこの状況、そしてまた、こういう手法で調査を行った、それを、とりわけ裁量労働制との関係では比較をするデータとして使った、ここは私は反省をすべきだというふうに厚労省に申し上げたいと思います。今後、だから、この実態を把握する調査のあり方、ここをしっかりと再検討していただきたいというふうに思っております。
　裁量労働制については、いずれにしても、もう一度これは調査をするということになっております。国会をこれほど混乱をさせたわけですが、こういうことはあっちゃいけないと思っております。さまざま、厚労省の中でも、もちろんマンパワーの制約なりなんなりいろんなものがあるんでしょうが、しっかりと統計の専門家に意見を聞いてアドバイスをもらって、この労働実態の調査、この調査のあり方というものをしっかりと検討していただきたいと思いますが、副大臣、いかがですか。

○牧原副大臣　裁量労働制につきましては、厚生労働省において新たな実態調査を行うということにしております。
　議員が、今大切な御指摘をいただきましたとおり、今回の問題点をしっかり反省した上で、正確なデータが得られますよう、専門家の御意見などを伺いながら、国民の皆様の信頼にたえ得る、そして得られるような適切な調査設計を行っていきたいと考えております。

○伊佐委員　これは、裁量労働制だけの話ではなくて、今後の労働実態調査ということのあり方も、もちろんそういう意味で私は申し上げておりますので、しっかりと検討いただければというふうに思っております。
　その上で、じゃ、今回のこの件は、果たして政策判断を大きく揺るがすような影響があるのかどうか、つまり、法案の前提が覆されるようなものだったかどうか、本当に議論をミスリードしたのかどうかという、ここをしっかり検証してみたいというふうに思っております。
　まず、このデータは、労政審の審議において、どの議論で使われたのかということです。野党の皆さんからは、いや、もう調査がずさんだったので高プロ撤回だというような、こういう御意見もありますが、まず確認、この調査は高プロの議論に使われたんでしょうか、どうでしょうか。

○山越政府参考人　今回の精査でございますけれども、統計として、より精度を高める観点から、論理チェックの条件を明確に設定いたしまして、異常値である蓋然性の高いものは無効回答といたしまして、当該事業場のデータ全体を削除した上で再集計をしたものでございます。
　こうした厳しい方法で精査を行いましても、なお九千を超えるサンプル数がございまして、また、精査前と比べて集計結果に大きな傾向の変化は見られておりませんで、調査結果の妥当性に疑義が生じているというふうには認識をしておりません。
　また、御指摘の労働政策審議会における議論でございますけれども、高度プロフェッショナル制度につきまして、特段この実態調査に基づく議論がされたものではございません。

○伊佐委員　局長、じゃ、どの議論で使ったんですか、このデータは、局長。

○山越政府参考人　この労働実態調査では、法定時間外労働や割増し賃金率についての調査をしているわけでございます。こうした長時間労働の是正でございますとか割増し賃金率、待ったなしの課題でございます。審議会でおまとめをいただきました、中小企業における割増し賃金率の猶予の廃止や時間外労働の上限規制が必要だ、そういった結論だったわけでございますけれども、そういった結論は変わるものではないというふうに考えておりまして、労働政策審議会の議論をやり直す必要はないと考えているところでございます。

○伊佐委員　この調査を見ていただくと、ここに書いてあるのは何かというと、残業時間がどれぐらいかとか、あるいは大企業と中小企業はそれぞれどうだったか、こういうこと。つまり、さっき局長が言われたように、このデータを使って長時間労働の是正とかあるいは中小企業の割増し賃金という議論をした。その結果、やはり長時間労働の是正というのは必要ですねという結論に至った、だから上限規制を設けましょうということになった。あるいは、中小企業についても、六十時間を超えたら普通五割増しの賃金になるんだけれども、それが中小企業に適用されていないのはやはりあんまりだ、中小企業にも割増し賃金適用しましょう、これがこのデータを使った議論の結論だったわけです。
　そういう意味では、私は、この実態調査が結論をゆがめたと言えるのかどうかというと、ちょっと疑問、どうなんだろう、そこまで言えるのかなと。
　じゃ、もう一個聞きます。端的に答えてください、局長。私、時間がそんなにありませんので。
　この調査した後、調査して、一回再集計して精査し直した後は、これまでのデータ、つまり、例えば平均残業時間が、何時間だったものが何時間に変わったんでしょうか。お答えください。

○山越政府参考人　まず、精査前のデータにおける一般労働者の一日の時間外労働の平均である一時間三十七分につきましては、復元処理を行う前の実数に基づく数値でございまして、今回の精査後、一時間二分ということでございますけれども、これは復元後の数でございまして、実数に基づく精査後の数値は一時間三十三分となっているところでございます。

○伊佐委員　つまり、手法がいろいろ、さまざまあったとしても、この一時間三十七分だったものをしっかりと見直して、結果、この法定外労働は一時間三十三分が正しい答えでしたということ、異常値を除いたらこうなった。つまり、四分しか違わないわけです。この四分の違いが果たして、さっき申し上げたような、じゃ、上限規制を設けましょう、この必要性が疑義が生じるかどうか、あるいは中小企業の割増し賃金の必要性、こういったものの結論は、私は変わらないというふうに思っております。
　じゃ、野党の皆さん、きょう、法案提出していただいている先生方にもお越しいただいておりますので伺いますが、野党の法案でも同じように残業規制が盛り込まれている。立憲民主党の案では、上限規制が単月八十時間、平均六十時間。国民は政府と同じです、百時間、八十時間。じゃ、この数字を導き出した際に、どのようなデータをもとにしたのか。そのデータの根拠を伺います。

○西村（智）議員　お答えいたします。
　時間外労働の上限時間の設定に当たって参考になるものとしては、私ども、過労死の実態をあらわしたデータがあると考えております。具体的には、厚生労働省が公表している平成二十八年度過労死等の労災補償状況によると、脳・心臓疾患により労働者が亡くなった事案で労災補償が認められたケースについては、次のようなことが明らかになっております。
　まず、発症前一カ月間の時間外労働時間が百時間以上百二十時間未満のケースについては、平成二十七年度、平成二十八年度ともに十二人の方が亡くなっておられます。また、八十時間以上百時間未満のケースでは、両年度ともに三人の方が亡くなっていますが、これが八十時間未満のケースとなりますと、両年度ともにゼロ人となっております。
　また、発症前二カ月間から六カ月間における一カ月平均の時間外労働時間が八十時間以上百時間未満のケースについては、平成二十七年度で四十六人の方が、そして平成二十八年度では四十八人の方が亡くなっておられます。また、六十時間以上八十時間未満のケースについては、平成二十七年度で四人、平成二十八年度では九人の方が亡くなっていますが、これが六十時間未満のケースになりますと、平成二十七年度に一人で、平成二十八年度はゼロ人となっております。
　このような過労死の実態を踏まえて、人間らしい質の高い働き方を実現するためには、時間外労働の上限時間について、主な過労死認定基準とされている単月百時間と、二カ月から六カ月で平均八十時間という数字を十分に下回るように設定すべきであると私どもは考えております。
　そこで、立憲民主党案においては、過労死をなくすという強い決意のもとで、単月の上限については、産業医の面接等が努力義務とされる基準を参考に休日労働を含めて八十時間未満とし、複数月平均の上限については、割増し賃金率の引上げの基準を参考に休日労働を含めて六十時間以下と設定したところであります。この上限時間の合理性については、先ほど御説明した過労死の実態からも明らかになっているものと考えております。
　以上です。