外交防衛委員会

平成三十年四月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　佐々木さやか君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　太郎君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　佐藤　正久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川村　博司君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　外務大臣官房サ
　　　　　　　イバーセキュリ
　　　　　　　ティ・情報化参
　　　　　　　事官　　　　　　　岡田　健一君
　　　　　　　外務省領事局長　　相星　孝一君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　スポーツ庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤江　陽子君
　　　　　　　環境大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　米谷　　仁君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　高橋　憲一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　安範君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　博史君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　鈴木　敦夫君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（三宅伸吾君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として佐々木さやか君が選任されました。
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○委員長（三宅伸吾君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務大臣官房審議官川村博司君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三宅伸吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（三宅伸吾君）　防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○牧山ひろえ君　民進党・新緑風会の牧山ひろえです。
　まずは、防衛省が不存在と説明していた陸上自衛隊のイラク派遣時の日報が見付かった問題について質問させていただきたいと思います。
　昨日、通告をしておりますけれども、今朝の新聞報道に基づき内容の変更もありますので、御了承いただければと思います。
　今回、陸自が日報の存在を把握してから小野寺大臣に報告が上がって公表されるまでに大変長い期間、おとといまでの情報ですと約二か月半、昨日の情報だと何と約一年間掛かっているわけです。公表までに一年というのは適切な期間でしょうか。大臣の認識を端的にお答えいただければと思います。

○国務大臣（小野寺五典君）　今般の事案、これは大変あってはならないことだと思っております。
　今般の事案は、南スーダンＰＫＯ日報問題の情報公開、文書管理に係る防衛省の再発防止策の一環として、いわゆる日報を含む定時報告を統合幕僚監部参事官において一元的に管理する作業の過程で、昨年見付からなかったイラクの日報の一部が発見に至ったところであります。
　また、研究本部におけるイラクの日報の確認時期については、私が今般の事案について事務方より報告を受けた際に、私より、昨年二月から三月の研究本部における探索の結果、なぜイラクの日報が発見されなかったのかを早急に調査し、説明するように指示をしました。
　その結果、昨日、陸上幕僚長及び研究本部長より、研究本部におけるイラクの日報の確認時期が昨年三月二十七日であった旨の説明があり、私としては、これは大きな問題であり、大変遺憾であることから直ちに公表するものとしました。一年も前に存在を確認していたのに、なぜ上に報告されなかったのか、これを大変大きな問題と私どもも認識をしております。
　私としては、今般の事案についてしっかりと事実関係を更に把握することが必要と考えております。特に研究本部におけるイラクの日報の確認に関しては、当時の防衛大臣等に報告がなされなかった件については、大野大臣政務官に調査チームを立ち上げさせ、早急に調査を行わせるところであります。こうした調査により事実関係が明らかになった段階で、厳正な措置も含め対処をしっかりしてまいります。また、国会にもしっかり報告させていただきたいと思っております。

○牧山ひろえ君　なぜ大臣への報告にこんなにも時間が掛かったのか。国民が納得する整合性のある説明がやっぱり必要だと思います。
　今回の件は、南スーダンＰＫＯ日報問題と同じ構図となっています。南スーダンの事例でもデータ発見が防衛大臣に報告されるまで一か月掛かりました。大きな問題になりました。この教訓を受けて、上層部への報告遅れは不適切だという認識は防衛省や自衛隊で共有されているんでしょうか、端的にお答えいただければと思います。

○国務大臣（小野寺五典君）　御指摘ありました昨年七月の南スーダンＰＫＯの日報問題に関する特別防衛監察では、日報の存在が確認されてから陸幕に対する本件日報の存在の確認、統幕内での本件日報を特定する部署の調整、本件日報の明確化作業などの実施により、防衛大臣への報告に一か月を要したという行為が職務遂行の義務違反に当たるものと評価されておりました。当該箇所を含め特別防衛監察の監察結果については、防衛省・自衛隊として大変重く受け止めております。
　昨年の南スーダンＰＫＯ問題の反省を踏まえれば、このような重要な事案を認知したのであれば、私への報告に一か月も要するのではなく、直ちに一報あるべきだと私も思っております。

○牧山ひろえ君　残念ながら、南スーダンＰＫＯ日報事件が全く教訓になっていないと皆さん思っていらっしゃると思います。
　三月二十日の当委員会における大臣所信に対する質疑の際に、私の質問に対し、小野寺大臣はこうおっしゃっていました。私から省内幹部に対し、防衛省・自衛隊における文書管理の重要性を改めて認識し、職務に当たるよう指導したと、そういうふうにおっしゃっていたんですね。少なくともこの指導は守られていないわけです。すなわち、大臣のシビリアンコントロールが不全な状況にあると考えますが、今回の事件を受けてのシビリアンコントロールの現状に関する大臣の認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小野寺五典君）　私が今回この日報について、まずその発見の過程というのは、今回、南スーダンの反省を踏まえて、このような文書については統合幕僚監部参事官において一元的に管理するということ、これを進めておりました。その進めている中で、今回イラクの日報があるということが判明をいたしました。
　ただ、そのときあった報告というのは、どうも私も腑に落ちない。なぜ昨年の二月から三月の時点で研究本部の探索の結果この日報が分からなかったのか、そのことを再度確認しろという指示を行い、そしてそれが上がってきたのが昨日ということで、昨日、私の方からこの問題についての重要性を認識し直ちに公表し、そしてまた、その対策のために大野大臣政務官を中心としたチームを立ち上げて、この内容についてしっかりうみを出し切る、その作業をさせております。
　私は、今回のこの発見過程の中で、シビリアンコントロールの中でしっかりこの真相を明らかにしていく、これが私どもの仕事だと思っております。

○牧山ひろえ君　では、大臣はシビリアンコントロールは機能しているというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。

○国務大臣（小野寺五典君）　もしこれがシビリアンコントロールが機能していなければ、恐らく昨年のこのイラクの日報が見付かった案件について、もしかしたらまだ公表されていなかった可能性もあります。これは私がおかしいと思って、なぜ昨年二月から三月のこの時点で確認できなかったのかということを直ちに調査をさせ、その結果上がってきたことが今回判明した内容でありますので、私どもとしては、シビリアンコントロールにおいて、政治の主導においてこの問題についてはうみを出し切るまでしっかり確認をしていく、これが大事だと思っております。

○牧山ひろえ君　大臣のその御答弁、シビリアンコントロールが利いていた、シビリアンコントロールが機能していたというのは大変無理があると思います。大臣の指示に反した行為が一年以上も継続していたのにシビリアンコントロールは機能していたと言われても、やはり一般の国民には納得ができないと思うんですね。どう思いますか。

○国務大臣（小野寺五典君）　少なくても、まず今回の事案が明らかになったのは、これは統幕でこういう文書を一元管理しようというその指示の下、文書があることが分かった。そして、どうもその文書が公表される過程が、特に、なぜ昨年の二月、三月の時期に分からなかったのかということを私がおかしいと思って指示をして、今回このような事案が表に出てきました。
　私どもとしては、これからも政治の立場でしっかりと防衛省・自衛隊のこのような体質を変えていく、これが私どもはシビリアンコントロールの役目だと思っております。

○牧山ひろえ君　大臣の御答弁を聞いておりますと、陸自の根深い隠蔽体質というものは、現政権の情報公開を重視しない姿勢、この共通性のものを感じます。ですから、改善に至らないのではないかなと強く感じております。
　行政や小野寺大臣は記者会見の中で、今回の件は隠蔽ではないと説明しておられました。では、なぜ、これから調査するあるいはまだ調査前の段階で隠蔽ではないと判断できるんでしょうか。それから、昨日発表されておりました公表までに一年以上という衝撃の事実を前にしても、隠蔽ではないという御認識に変化はないんでしょうか。

○国務大臣（小野寺五典君）　四月二日の時点、これは、今回文書の一元化をするというその作業の過程の中でこのイラクの日報の文書があることが分かったということ、この時点で、私ども、これがどういうことかということを調べる、それが大事だと思っておりました。そして、その過程の中で、なぜ昨年の二月から三月の時点においてしっかりとした報告がなかったのかということを指示をして、そして昨日、その時点で既に陸幕の研究本部の中で知っていた者があるということが明らかになり、これは大きな問題だということで、今、私どもは公表し、対策をするということになっております。
　今、どのようなことでこのようなことが行われたのか、これは大野大臣政務官を中心にチームでしっかり調べて、これが隠蔽に当たるのかどうかということは、私ども、厳密に調べた上でしっかり国会にも報告をさせていただきたいと思っております。

○牧山ひろえ君　今の大臣の御答弁では大変無理があると思います。国民は絶対納得できないと思います。
　意図的に公表を遅らせたのであれば、問題の本質において隠蔽と変わらないと考えますが、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。通告しておりませんが、関連質問ですので是非お答えいただければと思います。

○国務大臣（小野寺五典君）　少なくても、私のところに報告があったときに、直ちに私は、この内容について公表し、そして内容についての精査を行うような指示をさせております。少なくても、私どもが分かった段階では速やかに公表しているということであります。

○牧山ひろえ君　大臣がそのようなお答えをすればするほど国民は納得がいかないと思うんですね。
　今年の二月二十七日には、陸上幕僚監部総務課から統合幕僚監部にイラク以外の海外派遣で作られた日報と併せてリスト化して提出されています。統合幕僚監部は、この日報が国会で求められており、存在しないと事実と異なる答弁を行ったものであること、したがって、当然大臣や国会に対しての報告が必要であることは認識している部署ですよね。また、この段階で少なくともリスト化までは終了していたわけですよね。ということは、国会答弁が誤っていたという大臣への報告に必要な事実は統合幕僚監部の方で把握されていたということですよね。

○国務大臣（小野寺五典君）　まず、昨年の国会での資料要求や質疑に関して、イラクの日報に関する担当部署は統合幕僚監部参事官であります。当然、昨年存在しないと答弁した資料ではないかとこれは認識をしなければいけない、そういう部署でありました。そして、もしこの段階でリスト化をしていて、その中で、例えばこれが国会で審議に当たるような、そのような内容ということを把握したのであれば、その時点で直ちにまず第一報として私のところに上げてくるべきだというふうに思っておりますが、今回それがなされていなかったということは、これは大きな問題だと思っております。

○牧山ひろえ君　全体像を把握しつつ、同時に大臣にも報告するということもできたはずだと思うんですね。なぜそうしなかったのか。予算審議などへの影響を避けるために組織的に公表を遅らせた、そのようにしか思えないんです。
　安倍首相は、しっかり精査し、つまびらかに経過、情報を公表するようにと小野寺大臣に指示したということです。小野寺大臣も、調査の意向を記者会見で示しておられます。ですが、同じ問題が相次いでいるのは、もはや政権と防衛省・自衛隊に自浄作用がないことを示していると思うんです。内輪の調査ではやはり国民を納得させる信憑性に欠けます。存在の確認と報告が遅れたのはなぜなのか、内部のみによるものではなくて、当然第三者による徹底した調査を行うべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。通告しておりませんが、よろしくお願いします。

○国務大臣（小野寺五典君）　繰り返しになりますが、今回の事案がこうして公表されるに至ったその過程というのは、これは昨年の南スーダンの日報問題の反省を踏まえて、この日報について統合幕僚監部参事官において一元的に管理するというその作業の中で分かったということであります。そして、その分かった中で、さらに、なぜ昨年二月から三月においてこの事案が分からなかったのかということを再度調べろということで私の方で指示をした中で、この内容について、実は昨年三月二十七日に研究本部において日報の確認が既になされたということが分かったわけです、昨日。そして、これを直ちに公表させていただき、そして、なぜこのようなことに至ったかということに関しては、これは大臣政務官、言わば私たちと同じようなシビリアンコントロールの中で、今しっかりこの事実を明らかにする過程をさせていただいております。
　私どもとしては、ここで分かった事案に関して厳粛に対応させていただきたい、そしてまた国会にも丁寧に説明させていただきたい、そのように思っております。

○牧山ひろえ君　繰り返し申し上げますが、大臣のその御答弁では国民は納得いかないと思います。
　現在の安倍政権では、森友、加計問題などとの絡みで公文書の不適切な管理が相次いで発覚しているのは御承知のとおりです。公正な公文書の管理は民主主義の基盤とも言えるもので、非常に重要性が高いことは言うまでもないと思います。政権の体質に基づくのではないかという真摯な反省を強く求めさせていただければと思います。
　それでは次に、防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について質問させていただきたいと思います。
　サイバーセキュリティー体制の強化に当たっては、量の問題だけではなくて、質の向上も当然ですが必要です。というか、むしろ量の不足を質で補う発想が重要となってくると思います。高度な知識や技能、経験を有する人材の育成、確保が他国以上に重要性が高いと言えます。
　ただ、今回増員される四十名も含めて、自衛隊のサイバー防衛隊の人員は全ての、隊員の方で構成されているということなんですが、プロパーが悪いというふうに言っているわけではないんですが、この分野においては、むしろ外部、民間こそ高度な技能、経験を有するスペシャリストが多いんではないかなと思うんです。ここは自衛隊プロパーにこだわらず、外部の高度人材の積極的な活用を図るべきではないかなと思います。また、そのために雇用形態や報酬形態について従来の公務員の枠にとらわれない柔軟な対応を可能とすべきと考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（西田安範君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、サイバー攻撃が年々高度化、巧妙化をしておりまして、サイバーセキュリティー対処の強化に当たりまして、御指摘のような外部の優秀な人材を積極的に活用していくということは必要だというふうに考えてございます。
　その観点から、まず、サイバー人材の確保につきましては、防衛省・自衛隊が必要とする高度人材を特定した上で、専門的な知識、経験又は優れた識見を有する者を任期を定めて採用する任期付隊員制度を活用した採用や、民間で実務経験を積んだ方を採用する官民の人事交流制度あるいは役務契約等の活用も含めまして、外部人材の活用を検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、御指摘の雇用形態、報酬形態等につきましては、公務員の勤務・給与体系を前提としながら上記制度を活用するほか、必要な施策を検討してまいりたいと考えております。

○牧山ひろえ君　サイバーセキュリティーにおける技術の進歩はまさに日進月歩だと思います。徐々に充実、そして拡充、充実などという悠長なものではなくて、オールジャパンの総力で取り組む必要性があると思います。そのための工夫を是非積極的にお願いしたいと思います。
　予備自衛官や即応予備自衛官の募集、採用に当たっては、精強性を維持する観点も必要だと思います。つまり、若年層の拡充が重要だと思います。それがなされないと、予備自衛官や即応予備自衛官の平均年齢が上がることによって、おのずと勤務先における責任も重くなりますし、ふだんの勤務先を離れることが当然ですが難しくなってくるという、こういった悪循環があるわけです。
　このように、幾つもの意味で若年層の拡充が重要なわけです。資料にもありますとおりです。
　では、若年層の減少がどのような要因によるものと分析されているでしょうか。

○政府参考人（武田博史君）　お答えいたします。
　予備自衛官は、平成二十八年度において、二十代が一四％、三十代が一五％、四十代が一五％、五十代が四五％、六十代が一一％であり、二十代は十年前、平成二十八年度でございますが、と比べて二％減少をし、五十代が一番多くなっておるところでございます。
　他方、即応予備自衛官につきましては、二十代が一七％、三十代が三八％、四十代が四一％、五十代が四％となっており、二十代は十年前と比べ約九％減少をし、十年前は主力が三十代でございましたが、今は四十代が一番多くなっている状況でございます。
　若年層の減少の理由につきましては、確たることを申し上げることはできないわけですが、予備自衛官等の採用は、基本的に自衛官の勤務経験がある者を対象として行っていることから、近年、自衛官の若年層の退職者、すなわち任期制自衛官の任期満了での退職者及び非任期制自衛官の中途退職者が減少していることが主な理由ではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、私ども防衛省といたしましては、予備自衛官等について、幅広い国民、年齢層から人材を採用確保するためにいかなる対策を取るべきか、引き続きしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。

○牧山ひろえ君　今回の改正の措置は必要ではありますけれども、さらにサイバーセキュリティー体制のより一層の強化、そして予備自衛官、即応自衛官の高齢化や要員確保の課題についてより抜本的な施策が必要だと思いますので、よろしく御検討のほどお願いいたします。
　終わります。

○小西洋之君　民進党・新緑風会の小西洋之でございます。
　今日の議題であります防衛省設置法でございますけれども、実は、委員の先生方御承知のように、陸海空の自衛隊員はその隊員の数をたった一人でも動かす場合にこの法律の議決が必要でございます。その組織の人数を法律で定めている、そうした軍事的組織は世界にはもちろんございませんし、また日本の行政組織の中でもございません。究極のシビリアンコントロールです。平和憲法に基づく、戦前の軍部の独走などの武断政治の反省を踏まえて、自衛隊員の陸海空の数を法律で規律するという究極のシビリアンコントロール、それがこの度、日報の隠蔽事件によって根底から崩されているのではないか、そうした文脈で質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの小野寺大臣の答弁を聞いておりますと、まるで自分が指示をした、自分がシビリアンコントロールの下にしっかりと自衛隊を指揮できているというようなことをおっしゃっているように聞こえますが、大臣、昨年、この防衛省の特別監察の報告書が出されました。この中で、陸自にあった南スーダンの日報の存在をこの報告書によれば大臣に明確に報告していなかったと。そうしたことが自衛隊法違反とされております。
　こうした隠蔽行為、陸自のその日報の南スーダンの隠蔽行為というのは、シビリアンコントロール、大臣に対するシビリアンコントロールを裏切り、国会に対するシビリアンコントロールを裏切った、そうした許されない違法行為だという認識はございますか。

○国務大臣（小野寺五典君）　今回の一連の日報問題というのは、これは、私ども……ヤジ昨年のですか。
　今回私ども対応している内容というのは、昨年の南スーダンの日報事案の反省を踏まえて今回対応させていただいているということであります。