農林水産委員会

平成三十年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
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　　　委員の異動
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　舟山　康江君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　川田　龍平君　　　　　難波　奨二君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　舟山　康江君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　齋藤　　健君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　　　　　農林水産副大臣　　谷合　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　光吉　　一君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　三田　紀之君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　渡辺　　健君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　川島　俊郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　飯田　圭哉君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　林　　禎二君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岸本　　浩君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房生活衛生・食
　　　　　　　品安全審議官　　　宇都宮　啓君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　天羽　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　井上　宏司君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　枝元　真徹君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君
　　　　　　　農林水産省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　柄澤　　彰君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林水産に関する調査
　（農林水産分野の貿易等に関する件）
○連合審査会に関する件
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○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、舟山康江君、川田龍平君及び礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君、難波奨二君及び豊田俊郎君が選任されました。
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○委員長（岩井茂樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産省食料産業局長井上宏司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩井茂樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（岩井茂樹君）　卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○平野達男君　今日は、卸売市場法等の改正案について御質問をさせていただきたいと思います。
　早速、具体的な話に入っていきたいと思います。
　まず、卸売市場法の改正ですけれども、幾つかの大きな改正がありますが、その一つが、卸売市場法で言うところの認可を認定に変える、地方卸売市場は許可を認定に変えるということなんですが、これは、法律全体の枠組みとしては大変大きな改正だと思います。
　まず、中央卸売市場の認可、地方卸売市場の許可、これは相手が地方自治体かあるいは民設かによって言葉の使い分けをしているということだと思いますけど、その持つ法律的な意味合いというのを、現行制度の認可と許可の法律的な持つ意味合いについて、ちょっとお聞かせいただけますか。

○政府参考人（井上宏司君）　お答え申し上げます。
　現行の卸売市場法におきましては、中央卸売市場は農林水産大臣の認可を受けなければ開設ができず、地方卸売市場は卸売場の面積が極めて小さいものを除き都道府県知事の許可を受けなければ開設できないということになっております。このため、現行の卸売市場法では、ただいま申し上げましたような面積が極めて小さいという規制対象外としているものを除きまして、許認可を受けない卸売市場は存在をしないという法制度になってございます。
　認可、許可の意味でございますけれども、中央卸売市場、地方卸売市場共に、開設という行為の一般的な禁止を一定の要件を満たした場合には解除するという点では、どちらも法律的には講学上の許可に該当するわけでございますけれども、中央卸売市場につきましては、現在地方公共団体のみが開設者となっているということで、国が地方公共団体に許可を与えるというのは適切でないという考え方から認可ということになってございます。

○平野達男君　今の大事なワーディングは、原則禁止なんですね。禁止という中で、ある一定の基準を満たしたものについては許可、認可するという、そういう枠組みです。
　その背景にあったのは何かといいますと、今から百年前の要するに問屋制市場の中では、問屋さんがもう全部自分で物を仕込んできて、ため込んで、そして市場操作をする、それでもう物価をどんどん上げて、その結果出てきたのが米騒動ということですね。そこで、国がもう強力な権限でもって、市場はこういう市場でなければ駄目だという強力な規制を掛けたわけです。もう今でいうところの規制緩和どころじゃない、強力な規制ですね。それが元々の卸売市場法の考え方です。
　繰り返しになりますけれども、卸売市場はこの規制以外のものについての市場というのは原則認めないというのが今の元々の源流にある考え方だというふうに、そういう理解でよろしいですね。はい、分かりました。
　では、私、もう一つ聞きます。卸売業の定義をちょっと教えてください。

○政府参考人（井上宏司君）　卸売業の定義でございますけれども、統計法に基づきます日本標準産業分類によりますと、小売業又は他の卸売業に商品を販売する業務、飲食店等の産業用使用者に商品を大量又は多額に販売する業務、主として業務用に使用される商品を販売する業務等を主として行うものを指すというふうにされております。

○平野達男君　要するに、流通、食品流通なんかを考えていただければいいんですけど、業と業との取引が卸売業であって、最終的な小売店から消費者に売るというのは小売業で、ありていに言えばその流通段階で起こる様々な取引が全部卸売業だという、こういう理解でいいわけですね、私流に今解釈させていただければ。はい、分かりました。
　そして、先ほど言いましたように、現行の卸売市場法というのは認可若しくは許可したもの以外は原則としては市場は認めないということなんですね。だから、世の中にある市場というのは市場法に基づく市場とぴったり一致していなくちゃならないという前提に立っているはずなんです。
　ところが、今は、卸売業というのは業と業との取引ですから、例えば食肉なんかは、卸売市場法に基づくその市場が出回っている食肉というのは一〇％です。九〇％はいわゆる市場外で取引されるわけです。それも卸売業です。それから、あと青果についてもまだ二〇％ぐらいはいわゆる市場外取引と言われるものがあって、青果センターでありますとかそういうもので、あるいはネット取引の中でやっている。
　だから、広義と狭義というのをありていに言いますと、狭義における市場、卸売市場というのは、現行の卸売市場における認定若しくは認可されたのが狭義の市場。だけど、今いろんな流通形態がありますから、市場外取引ということで言っていますけど、あえて言えば市場外取引市場があるということです。ところが、市場外取引市場が今は量的には食肉を始めとしてかなりの量になっていて、この元々の認可と許可の制度の前提が大きく崩れているというのがあると思います。
　繰り返しますけれども、認可と許可というのは、禁止ですよと、だけどこういう規定に合ったときだけは認めますよと。だから、この市場以外はないというのが今までの考え方で、それは大正年間のあの厳しい、あの厳しいって、私その時代に生きていたわけじゃないんですけれども、むちゃくちゃな、袖の下を通してとか、それでもう米はどんどんどんどん値上がりしていく、食べ物は入らない、だけど量はある、誰かが抱え込んでいる、そういったものに国の権力でもって駄目だと言って入っていった、その流れを今受け継いでいるということなんですね。
　その中で、先ほど言った広義における市場と、いわゆる卸売市場における市場の中には大きな結構な隙間ができていますから、これを今の現行のまま、要するに許可若しくは認定という仕組みでやるというのは、私はこれは時代というか、法律上の立て付け上としてはもう既におかしくなっていると思います。
　だから、今回は大きな意味での市場の中で、いいもの、ある一定のものをやったものについての認定をするということの位置付けだったと思いますが、そういう説明で間違いないでしょうか。

○政府参考人（井上宏司君）　ただいま御指摘がありましたとおり、卸売市場に該当しない卸売業が食品流通の分野では多様なものが多数出てきておりまして、例えば、許認可を受けた卸売市場以外にも、生産者から集荷した農産物を限定された小売店舗などの実需者に販売をする農協系統の卸売センター、あるいは産地で買い取った農水産物をインターネットを通じて実需者に販売する通販業者、また産地等から仕入れた食品を自己店舗において実需者に販売をする卸売スーパーなどの卸売業を営む業態が存在をしまして、様々な事業展開が行われており、こうした傾向は今後も加速をしていくものと思われる中で、今回、公正な取引の場として一定の要件を満たす卸売市場について、従来の許認可制から認定という仕組みの法案を御提案申し上げているところでございます。

○平野達男君　この改正も、ある意味では前にやっていてもおかしくない改正というふうに捉えてもいいんじゃないかと思います。だから、実情に合わせた改正だというふうに私自身は理解しています。
　ただ、今回、認定になることによって、併せて様々な改正がなされているわけです。その一つが、例えば監督について言えば、今までは、中央卸売市場について言えば個々の卸売業、仲卸業についても全部国が一応監督義務をしょっていました。それは法律が、第三者販売は駄目よ、後でちょっと出ますけど、商物一致の原則は守ってください、そういう規定がありましたから、それに沿った監督を国がやるという法律の規定になっていました。
　ただ、個々の業に国がどこまで関与するかというのは、民は民で任せるというのが原則でありますし、まあ一種の大きな例外というのは、例えば金融なんかはもうＢＩＳ規制でありますとか、最近ちょっと金融行政から私離れているから最近の状況分からないんですが、不良債権が起こったときを契機にもうかなり国が一行一行検査することをやり始めて、ただ、金融の検査といっても今は金融検査マニュアルがあって、自主マニュアルを定めて銀行に基本的に委ねて、あとは要所要所を金融庁が何かがあればチェックするという、まあやっぱり民のことは民でやるというのが流れになっていると思います。
　だから、今回も、個々の中央卸売市場でいえば、卸売業者、仲卸業者についての検査はしない、これはもうそのとおりだと思います。ただし、業務規程を作ることによって業務規程を作る開設者の検査をやるという、そういう仕組みにしたというのもこれは時流にかなっていると思いますし、こういう長年の要するに歴史を持っていますから、卸売市場は、その中での事情、何というんでしょうかね、自律しながらやる、あるいは独立しながらやるという機能はこれは十分持っていますし、それを尊重するというのもそれは間違っていないと思います。
　それから、問題はというか、やっぱり議論になるのは、今までの卸売市場の中の大きな特徴であった商物一致の原則と、それから第三者販売の禁止の原則、それから直荷引きの禁止の原則を、これを自由化したということです。
　この三つの原則も元々は、例えばもし問屋制卸の場合は、大正時代の問屋制卸というのは自分で荷を入れて値段付けて売りますから勝手なことができていたわけですよ。それじゃ駄目なので、卸と仲卸は分けましょうと。分けて、卸は要するに荷を引き受けますと。仲卸はその卸と相対で、競りを原則にして、それで物を買って実需者、消費者に渡すという。だから、卸はどちらかというと生産者のことを見てやるし、仲卸は消費者を見てやるという、ある意味では一対一の構造の中ですばらしい体系をつくったわけです。
　それはそれで本当に今まで機能してきましたけど、だけど今は、競りはもう本当に今、米でも何でもそうですけれども、相対になってきている。もちろん築地市場とか何かではまだまだ、もう料亭とか何かに出すときには目利きがやってこれでもって成立するというので決めるという、それがまだ伝統が色濃く残っていますし、京都なんかでも、何か京都の野菜を作るときにやっぱり競りで落とすみたいなのを、そういう文化を背景にした競りの風潮は残っていますが、基本的にはもう相対取引になっているという大きな変化があります。
　そこで、やっぱりこの三つの今までの原則をめぐる状況も大きく変わっているという中で、商物一致の原則というのが、ちょっと例に取って今どういう状況になっているのかというのをちょっと御説明いただけますか。

○政府参考人（井上宏司君）　現行の卸売市場法におきましては、卸売業者が生鮮食料品等の荷を卸売市場内に持ち込んだ上で仲卸業者等に販売する商物一致が原則となっておりますけれども、青果では約五割の卸売業者、水産では約九割の卸売業者が例外措置を活用いたしまして、市場が設置されている地域とその周辺の地域にある開設者等の指定した保管場所で商物分離取引を行ったり、市場外の取引として子会社等により商物分離の取引が行われているという実態がございます。
　今回の法案におきましては、商物一致について、全国一律の規制を国が行わず、卸売市場ごとに判断できるということにしておりまして、これで、各市場においてルールを設定した場合には、例えばある卸売市場において取引される生鮮食料品等の保管場所について、市場が設置されている地域とその周辺の地域に限定をされない商物分離、物流といったことが行われることになりまして、物流面で最適のルートでの配送が行われるといったようなメリットが考えられると思います。

○平野達男君　それでは、もう商物一致の原則は、例外を活用して市場外でいろんな取引をするみたいなというようなことが行われているということで、今の例を聞きますと例外が例外でなくなっているということですね。
　特に、大量の食品を扱う、それが加工用だというようなものについては、今はもう例えばその現物見なくたって、生産者も要するに一定の規格で生産しますから、それをわざわざ今のこの規定に基づいて市場に持っていって一旦降ろして、そしてまたそれを要するに実需者に運ぶといったら、一方で運送業者だってやっぱり今人がいなくて、まあ運送業者にとっては仕事になるかもしれませんけれども、そんなのはもうある一定の中だけで、もう生産者からその実需者の方に一直線で持っていった方が非常に効率的だし全体のコスト低下にも役立つという意味においては、商物一致の原則はもう今のシステムの中には、これを一律にやりませんというのはやっぱりもうかなり崩れてきていると思います。ただ、物によってはやっぱり現場で見てやりましょうよというようなものもありますから、それはそれの一つのルールとして残していくというのは、それは必要だというふうに思います。
　それから、第三者販売にしても、今、おとといの参考人質疑のときもそうでしたけれども、かつてない大口ロットの取引が増えてきて、仲卸さんに頼んでいたんでは、もう一つ一つ、一社一社頼まなくちゃならなくて、これはこれで大変だと。そういう中で、例外的にやっぱり卸さんに、大量ロットのものについては卸さんから直接買い付けるというようなことも認めてもらった方が市場全体としてもまた実需者としても有り難いんだという話がありましたし、そういう中でこれ一律に適用するというのもなかなか難しいと。
　一方で、直荷引きは、第三者販売の禁止が自由化したら、今度は仲卸さんもそれに対抗するという意味じゃないですけど、じゃ私も要するにじかに隣の市場から直接買ってきたいと当然思いますから、そういう中での三つのルールというものについては、市場の中でその特殊性に合わせたやっぱり自由な、自由なというか、ルールを決めてもらうというのも、これは時代の流れにやっぱりかなっていると思います。かなっていると思いますが、同時にいろんな不安も出てくると思うんです。
　特に、この三つのルールを基本的に自由化したことによって、どういうこれから市場運営がなされるかということに対して見解を持っておられるのか。これは副大臣にちょっとお聞きしたいと思いますが。

○副大臣（谷合正明君）　本法案では、共通ルール以外の、御指摘になりました商物一致また直荷引きの原則禁止等の取引ルールについては卸売市場ごとの実態に合わせて柔軟に設定できると。
　こういうことでどのようなことが起こり得るかということで、三つに分けて申し上げますと、一つは、商物分離を認める取引ルールを設定した場合には、市場取引でありながら物流が直送することにより、出荷者の物流コストを削減するとともに、食品の鮮度を保って消費者まで届けることができるようになると。もう一つ、仲卸業者が産地から直接集荷できるという取引ルールを設定した場合には、仲卸業者が小ロットでも有機農産物やまた地場野菜等を直接仕入れることが可能となりまして、消費者ニーズに合った品ぞろえを充実し、販売を拡大できるようになると。さらに、ある卸売市場においてあらかじめ第三者販売を認めるルールを設定した場合、開設者の個別の許可等の手続なく、別の卸売市場の卸売業者や仲卸業者への販売を通じまして迅速かつ円滑に農産物の過不足を調整すること、卸売業者が直接加工業者や外食事業者に販売することが可能となると見込んでおります。
　このように、卸売業者、仲卸業者、いずれも取引の幅が広がるということになるわけでありますけれども、ただ一方で、その卸売業者には、産地と強い信頼関係にある、多品種、大量、安定的集荷を得意としていること、また仲卸業者は、小分け、加工、包装等、実需者の要求にきめ細やかに対応できること、代金回収やクレーム対応などの実務を担っていることといった得意分野もありまして、今後とも卸売業者と仲卸業者が役割を分担して取引を行うことが基本になるということ、そういうふうに考えております。

○平野達男君　分かりました。
　ただ、その一方で、どうなっていくかなという若干の懸念もあるわけですね。卸と仲卸の境界が場合によってはなくなってくる可能性もある。特に、第三者販売と直荷引きというのを中で自由に決めてもいいよということで、その度合いをどうするかによって、卸、仲卸の位置付けがちょっと曖昧になってくるという面もある。
　それから、あともう一つ私がちょっと気になるのは、商物一致の原則をやめて第三者販売を自由化にしたら、これはほとんど卸売業者は商社との今度は境が付かなくなる可能性がありますね。だから、ここまさに、さっき副大臣が言われたのは信頼関係というのと、どういう市場があるかということと、その中での業者の話合いにもなってくるし開設者の意向にもよってくるんですが、そういうものの規制が、商社というのは、要するに商社と卸売業者は何が違うかというと、商流、要するに契約だけやるけどあとはもう当事者でやってくれと。卸売業はそこに物流も加わりますから、決済機能とか何かもちゃんとやるし、情報の提供もするしという、そういう意味で非常に、より丁寧な対応というイメージが、商社が雑だという意味じゃないんですけど、あるんですが、その商社的なものが卸売の中心になるということも道も開けるかなということなんですが、私はここは自治機能で十分チェックしていくしかないと思っていますが、大臣はこの点についてどのようにお考えですか。

○国務大臣（齋藤健君）　今の平野委員の御指摘は重要な御指摘だと思っておりまして、本法案でもその点に意を用いて重層的に様々な措置を講じることとしているわけであります。
　まず、この法案では、卸売市場の認定に当たりまして、公正な取引の場として健全な運営が確保されるかという観点から審査をすることといたしておりまして、その中で、出荷者、仲卸業者等取引参加者に対する差別的取扱いの禁止ですとか、売買取引条件を公表するですとか、中央卸売市場においては受託拒否の禁止ですとか、それから取引価格や数量等の結果を公表するですとか、そういう共通のルールを業務規定に定められているかということをきちんと審査をすることとしています。その上で、卸売業者への監督につきましては、開設者が日常的に卸売業者の取引ルール等の遵守や財務状況を監督するとともに、農林水産大臣等がこの開設者による監督が適切に行われているかを含めまして開設者の市場運営全体を監督するという仕組みにしているところであります。
　このように重層的な措置が講じられておりますので、仮に各卸売市場の判断によりまして第三者販売等が可能となったとしても、卸売業者は差別的取扱いの禁止と公正な取引に関する規制に服するということになっておりますので、自由に生産物を選んで自らの利益のために自由に何でもできるという商社とは性格が大いに異なるのではないかと考えています。

○平野達男君　分かりました。
　いずれ、生鮮食料品については、もう皆さん方御案内のとおり、需給変動が著しい、そういう傾向を持つということ。それからあと、旬のものとかなんとかといいますけど、やっぱり季節性があります。それからあと、産地移動というのもあるということで、いわゆる自動車とか物とかこういう一般のものに、定時・定量といいますけれども、そういったものの流通とはもうやっぱり根本的に異なっているという意味において、その今の市場のシステムというのはやっぱり一番重要だと思いますが、その趣旨は今回の改正案の第一条にも入ったわけですね。
　そういう意味で、この市場の機能というのはこれからもしっかり活用していくということが、しなければならないということじゃなくて、社会全体としてやっぱり活用していくんだろうと思います。だから、そういう中で、先ほど言ったような懸念というのは、私は若干杞憂だという感じがしながらちょっと質問したんですが、やっぱり卸、仲卸というシステムというのは基本としながらやっていくんじゃないかなというふうに思います。
　ちなみに、商物一致の原則、それから第三者販売の禁止、それから直荷引きの禁止の撤廃については、今回は法律上はなくなりますけれども、新しい法律の中では基本方針にそれを考え方を定めるという、そういう説明であったかと思いますけど、そういう理解でいいでしょうか。ちょっと確認だけです。

○政府参考人（井上宏司君）　商物一致の原則等その他の取引ルールにつきましては、法律におきまして、その策定に当たって公平な手続といいますか、市場の取引参加者から十分に意見を聞くといったことに加えまして、そのでき上がったルールが差別的取扱い等の共通ルールに反していないかということを審査をした上で認定を行うことになっておりますけれども、さらに、詳細な考え方につきましては、農林水産大臣が法律に基づき定めることになっております基本方針の中で規定をしてまいりたいと考えております。

○平野達男君　ちょっと話は変わりますけれども、岩手県の沿岸に青果の地方卸売市場がありまして、これは被災したんですね。被災して市場が全部流されました。そこは、盛岡の中央卸売市場から青果物を入れると同時に、地域の小さな農家を回って、まあ半農半漁が多いですよ、その野菜を集めてきて販売するということもやっていたんです。二〇一一年ですから、市場が流されたんですけど、被災者に物を届けると同時にその社長さんがやられたのは、半農半漁でやっている人たちも安心して作ってくれと、必ず買うからと言って、そうやって励ましながら、その年も、その生産した、小さなロットですよね、それで買ってきて提供するということをやってきました。
　何を言いたいかといいますと、市場というのは、何か大口ロットとか華やかさもちょっと注目されますけど、元々は地方卸売市場というのは兼業農家とか、沿岸でいえば半農半漁とか、そういった方々の、結構そんな大きな金にならないですよね、個々の農家にしても。市場にしても、全体の扱い量にすれば物すごい小さいです。だけど、そういうものを買ってその地域農業も成り立たせているという面もあります。
　一方で、生産者はこういう生産者も出てきています。いいものは産直に持っていくと。農水省は産直推奨していますから、それは悪いことじゃないんです。ちょっといけないものは、地方卸売市場は受託拒否の原則はないですけど、地方卸売市場というのは持ってきたものをやっぱり受け取るんですね。それで扱う。だけど、だんだんそんなことやっていますと地方卸売市場自体の経営が良くなくなりますよ。
　だから、本当にそういう、何というんでしょうか、地域農業のための促進の維持、底上げのためにも役立っているんだということは、今回の法律の改正のときに、これから各所を農水省、もう一回説明に回ると思いますけれども、そういう事例もよく集めて、特にＪＡさんには、それから農家さんにも、いや、産直駄目だと言わないけど、地方卸売市場を要するに維持するということの意味合いということを少しやっぱりもっと訴えてもらった方がいいと思います。
　そういう小さな農家というのは、何年、何十年も多分続かないかもしれませんけど、ただ、今、今の段階ではそういう地方卸売市場と生産者の中でのそのいい関係が築かれているところもあるということなんです。全部が全部ではないかもしれませんけど。
　政務官、是非そこをお願いします。どうでしょうか。

○大臣政務官（上月良祐君）　卸売市場は、今委員からいろいろ御指摘がありましたように、生産者から農水産物を集めて小売店等に小分けして供給する、代金を早期に決済する、あるいは地域の農林水産業を支える、そういった大切な機能を持っていると思っております。今後も、是非とも食品流通の核として堅持すべきであると我々も思っております。
　今回の卸売市場法の見直しに当たって、昨年の春から職員が全国に出張して、卸の方々、仲卸の方々だけではなくて、生産者、小売店の方々などともいろいろ意見交換を行ってまいりました。役所がハブになっていろんな方と意見交換をすることで、生産者などが卸売市場に対して期待する役割、ニーズを卸売市場関係者に伝える重要な機会にもなったと思っております。
　しかし、今回、改正案御可決いただければ、市場の方々が小売店の方々にも、そして生産者の方々にもまたいろんな意見を聞く、その準備の期間もあると思います。そういうふうにしっかりコミュニケートをしていただいて、市場の側が、生産者が何を求めているのか、どういうことを求めているのかということについてもしっかり聞いていただきたい。そして、それを生かすことで生産者から喜んで活用していただけるような卸売市場になっていただきたい。そのために三つの原則を、先ほどありましたように基本的に自由といいますか、市場で決めていただけるように、活用していただけるようにするということだと思っております。
　そして、認定を受けたところには公的な補助なんかもするわけでありますから、委員御指摘のように私も被災地で卸売市場の重要性を痛感したことがありまして、そういった意味でも、そういった助成も通じて、支援も通じて、しっかり卸売市場の機能を守っていけるように我々としても頑張りたいと思っております。

○平野達男君　是非そういう方向でやっていただきたいと思います。
　それから、あともう一つ気になるのが、中央卸売市場と地方卸売市場の役割分担というのが今回の改正によってどういうふうに変わっていくのか、あるいは変わらないのか、それについての見解をちょっと伺っておきたいというふうに思います。

○政府参考人（井上宏司君）　中央卸売市場につきましては広域的な食品流通の拠点として、また地方卸売市場につきましては地域的な食品流通の拠点として機能を果たしてきております。
　具体的には、生産者から農水産物を集めて小売店等に小分けして供給をし、卸売業者と仲卸業者等との間で適正な価格を形成するといったことで、今申し上げましたような中央卸売市場、地方卸売市場の特性に応じた機能、役割を果たしてきておりまして、それにつきましては今回の改正後におきましてもこうした機能、役割を果たしていただきたいというふうに考えてございまして、こうした公正な取引の場としての要件を満たす中央卸売市場、地方卸売市場につきましては農林水産大臣等が認定を行いまして、こうした認定を受けた卸売市場につきましては地方卸売市場も含めて施設整備への助成等の支援を行いまして振興を図ってまいりたいと考えております。

○平野達男君　あと、事務的な話で一点だけ確認ですけれども、今、認可それから許可を受けている中央卸売市場、地方卸売市場、この法律が制定した場合にはその認定というのを取り直さなくちゃならないねということなんですが、この手続は極めて簡潔にやっていただくということを強く要望しておきたいと思いますが、ちょっと見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（井上宏司君）　ただいま御指摘の点につきましては、今回の改正案の中にも規定を設けてございますけれども、現在、許認可を既に受けております中央卸売市場、地方卸売市場が今後認定申請を行う際には、もう既に審査を受けている事項というのも含まれておりますので、申請書の記載事項が軽減をされたり、また今後省令等で定めます添付書類等につきましてもこれを省略することができることといたしまして、できるだけ手続の負担がないように移行できるようにしてまいりたいと考えております。

○平野達男君　分かりました。
　今回の卸売市場法の改正は、元々改正すべきものを改正したという面、それからあと、やっぱりこれも一つの時代の流れに沿ったものだと思いますけれども、要するに国からその開設者への権限移譲、それから、まあこれは規制緩和という形になると思いますけれども、第三者販売それから直荷引き等々については市場でそれぞれの実情に応じた規則を作って運用するようにするという。
　そこで自由度が増すとともに、若干の懸念がないわけではありませんけれども、そういう改正をしたという中で、様々な意見ございますけれども、私は今回の卸売市場法の改正というのは本当に最もいい、最もというか、今の流れの中では評価される改正ではないかなというふうに思っていますし、この趣旨の徹底と運用を是非やっていただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げる次第です。
　そして、もう一方の食品流通構造改善促進法の一部なんですけれども、これは全く質問通告していませんけれども、大臣、これから一般論として食品流通というのは今までに比べてどういう形で何が変わっていくのかということについてどういう見解をお持ちかというのを、済みません、突然で申し訳ないんですけれども、大臣のお考えをちょっと聞かせていただけますか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、これから想定されることは、ＩＴ化は相当進んでいくだろうと。それから、ビッグデータを活用した取引、例えば誰々さんはどういう年齢でどういうものが欲しいだろうということが事前に分かってアプローチがあると。この流れというのは私は避けて通れない流れであろうかと思います。
　つまり、消費者のニーズをより的確に把握して、そしてそれを生産までつなげていくという、そういう動きというものが技術の進歩によってこれからますます強くなっていくんだろうと思います。ですから、多様な消費者のニーズにいかに応えていくかというのがこれからの、何というんですか、流通に課せられた大きな課題になっていくということなんだろうと思います。
　その中で、卸業というものがどう対応をしていくかということがまさに今問われているんだろうと思っておりますので、この新しい法案をお認めいただいた暁には、そういう新しい流れに対応しながらも卸売市場が活性化をするという方向で努力をしていきたいなというふうに考えているところであります。

○平野達男君　まさに、これからもおっしゃるように流通そのものはどんどんどんどん変わっていくと思います。新しいテクノロジーが入ってくる、それから消費者ニーズも多様化してくる、それに沿った形でのこれからの卸売市場も含めた流通全体の変革というのはこれはやっていかなくちゃならないと思います。
　ただ、もう一回、くどいようですけれども、消費者を見ると同時に、やっぱり地域を支えている面もあるんだということについても是非力点を置いていただきたいということは、ちょっと重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　この流通に関して一つ問題提起でありますが、この資料をちょっと今日配付させていただいていますが、これはクレートと言います。業界ではクレートと言っているようです。物を運ぶものなんですが、これは何でもないっちゃ何てことない写真なんですが、何を言いたいかといいますと、これは牛乳を入れる籠です。メーカーによって規格が違うんですね。それで名前が入っています。
　この結果何が起こっているかというと、例えば岩手県で作った牛乳をこれに入れて関東に運びます。関東に運んでいったときに、この籠が当然空になりますから、今度はこのクレートを空のまま持って運ばなくちゃならないんです。さっきもちょっと質問中にも申し上げましたけれども、今はもう流通業界、トラック業界大変です。ドライバーはいない、そういう中で、もうとにかく慢性的に今ストックを抱えて大変な状況なんです。
　ここで、一つの考え方として、例えばこのクレートを一つの規格を全く統一してしまう。そして、ここからは難しいと思うんですけれども、クレートを管理する会社をつくっちゃうわけです。今はもう、ここに例えばセンサーなんか中に付ければどこにあるかというのもこれ分かるようになりますから。そうすると、その一つの、関東なら関東、東日本なら一円でいいんですけど、その流通を見ながら、このクレートを使って岩手に帰るときに入れるものがないかというのを探して、そのクレートを使ってその運送会社で帰るという、そういうシステムをもしつくることができれば、かなり流通の合理化みたいなものは進む余地があるんです。
　ただ、さっき言ったように、規格化という問題と、まあ私の感覚ではというか、私がっていうよりも、これ岩手雪運株式会社という社長のアイデアなんですが、その彼のいわくは、そういう会社をつくるというのに多分大変かもしれないけど、だけどかなりこれで無駄を省けるということを言っていまして、なるほどなと思いました。こういう考え方を是非吸い上げてやっていただきたいと思います。
　特に、これ以外に流通の面に関していいますと、一番分かっているのがあるんですよ。トラック業界は分かっていると思います。さっきの卸売の市場のところでも申し上げましたけれども、商物一致の原則で、例えばさっき言った一回市場に持っていってまた運ぶ、それを原則にして本当にそれでやり出したら、非効率であるだけじゃなくて、またトラック業界から何てばかなことをしているんだという声が上がってくるんだろうと思います。それは、流通の観点からこうすれば効率的だというのが彼らは現場の感覚からやっぱりいっぱい持っていますから。そういうことも併せて、流通業界、特にトラック業界等々から、今の流通全体の中でどこが、要するに改善できる点はないかというようなことを是非聞いてみることをお勧めします。
　大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　今、牛乳パックを輸送する際のケースについて、これは乳業メーカー各社ごとに作製して、その形状については必ずしも業界で統一された規格が制定されているわけではないと承知しているんですけれども、議員御指摘のとおり、物流の効率化の観点からこのケースやパレット等の規格を標準化をしていくということは非常に有効なんだろうと思います。
　今回の食品流通構造改善促進法の改正案の中でも、こういった取組、物流の効率化等による食品流通の合理化の取組を対象として、計画の認定を受ければ低利融資等による支援があるということでありますので、業界の取組としてこういう標準化が進んでいって、是非この制度を活用していただきたいなというふうに思っているのが一点と、それから、恐らく、議員御指摘のようにＩＣタグを付けて、そしてうまく帰りの便の需要とマッチングをさせて、物流業者とうまく組んでその一つのシステムをつくり上げるということは、私は今後出てくるんじゃないかなというふうに思っております。その前提としての標準化というのももちろん必要なんだろうと思うので、そういうものも含めてこの新しい法律の中で前進ができればいいのかなというふうに思っております。

○平野達男君　物流の中で、よくこういう規格化で大成功を収めた例として出されるのがコンテナですね。船便で来るコンテナは世界統一規格です。かつてはもうばらばらでした。あれを統一したがために、もうどういう積み方も、四角にして規格にしたために、どこから持ってきても同じ積み方ができる。それから、ガントクレーンも要するに同じ規格で使用できる。それで、トラックもその使用でやることができる。ただ、日本の場合は道路が狭いというのと、それから貨物がちょっと小さくてあの規格使えないんですが、アメリカなんかではそのまま列車にも載せられるという中で、物すごいやっぱり物流効率がもう速く効率したわけですね、なったわけです。
　そういう中で、これもやっぱりどちらかというと運送会社から出てきた案で、ある日突然、何でこんなにばらばらなんだと、統一したらいいじゃないかといって、本当に統一したら、もうとてつもなく物すごい勢いで物流が効率したという典型的な例の一つです。
　そのほかにも今いろんなことが起こっていると思いますが、このクレートもそういう中でひとつ進める余地、改善する余地があると思いますので、是非検討していただきたいというふうに思います。
　いずれ、今回の法律の改正につきましては、卸売市場については、当初やっぱり規制改革推進会議からちょっとピンボールみたいのが投げられてきたので、これは何だというふうに大騒ぎになりましたけど、あとは議連もつくって調査会の中でも随分熱心に議論して、冷静に議論して、変えるところってやっぱりあるなと、やっぱり卸売市場というのは大切だなと、そういう意味で一体になって議論した法律だというふうに思っています。
　様々な御批判あると思いますけれども、是非この運用をしっかりやっていただくことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。