環境委員会

令和二年四月七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鷲尾英一郎君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　勝俣　孝明君
　　　理事　高橋ひなこ君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　福山　　守君　理事　金子　恵美君
　　　理事　関　健一郎君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋本　真利君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　上野　宏史君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神田　　裕君
　　　　　　繁本　　護君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　武村　展英君　　　　百武　公親君
　　　　　　古田　圭一君　　　　細野　豪志君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　務台　俊介君
　　　　　　八木　哲也君　　　　池田　真紀君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　横光　克彦君　　　　古屋　範子君
　　　　　　田村　貴昭君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　環境副大臣　　　　　　　　石原　宏高君
　　　防衛副大臣　　　　　　　山本ともひろ君
　　　環境大臣政務官　　　　　　八木　哲也君
　　　環境大臣政務官　　　　　　加藤　鮎子君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　更田　豊志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢作　友良君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　奥田　直久君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　近藤　智洋君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　小野　　洋君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　鳥居　敏男君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　山本　昌宏君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局次長）　　　　　　　　森山　誠二君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　中井徳太郎君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁次長）　　　片山　　啓君
　　　環境委員会専門員　　　　　小池　章子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　武井　俊輔君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　武井　俊輔君　　　　　金子万寿夫君
　　　　―――――――――――――
四月六日
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　環境の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○鷲尾委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官矢作友良君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩君、環境省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官奥田直久君、環境省地球環境局長近藤智洋君、環境省水・大気環境局長小野洋君、環境省自然環境局長鳥居敏男君、環境省環境再生・資源循環局長山本昌宏君、環境省環境再生・資源循環局次長森山誠二君、環境省総合環境政策統括官中井徳太郎君、原子力規制庁次長片山啓君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鷲尾委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鷲尾委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。秋本真利君。

○秋本委員　自民党の秋本真利です。
　質問の機会を与えていただきました皆様に感謝を申し上げて、早速質疑に入りたいというふうに思います。
　今、コロナウイルス、まさに国難と言ってもいいような形でありまして、国を挙げて、いや、もう世界を挙げてこの危機に立ち向かっていかなければならないわけであります。
　その中で、国連のグテーレス事務総長は、コロナももちろん危機だが、温暖化対策も忘れてはならない大変な危機である、世界を挙げて取り組まなければならないという発言をしております。
　コロナももちろんですけれども、地球温暖化対策も喫緊の危機でありまして、まさに国を、世界を挙げて取り組まなければならない課題だと私は認識しておりますけれども、小泉環境大臣の認識を確認したいというふうに思います。

○小泉国務大臣　全く同感です。
　今回、収束後を見据えた反転攻勢とかＶ字回復とか、そういった言葉がよく出ていますが、そのときに、今までの、もとの経済社会構造に戻るという形での反転攻勢やＶ字回復ではいけない、脱炭素型にいかに経済社会構造を転換する、そういった反転攻勢、そしてＶ字、こういった方向に歩みを進めていけるか、こういったところが一番肝要だ、そう考えております。

○秋本委員　つい先日、ＮＤＣの新しいものが日本から提出をされ、その中で、マスコミ等の報道のスタンスは、中身が何も変わっていない、ちょっとだめじゃないかというような報道のスタンスでありましたけれども、私は、かなり頑張って、政府一体の中でも環境省が頑張って、小泉大臣がかなり御苦労されて、とどまらない削減に向けて努力を続けていくというところが入ったんだろうと。そのことによって、エネ基等に掲げているほかの目標に縛られることなく、この秋の温対計画を定めて、その都度、新しい目標を出したことによって、国際社会に向けて日本のもっと高い目標を出し続けることができるという意味では、私は、かなり踏み込んだ、小泉大臣の汗をかいたものが実になったのではないかというふうに評価をしたいというふうに思っております。
　ただ、その中で、石炭火力というものは、私は、減らしていくというメッセージをやはり世界に向けて出して、日本のスタンスというものを疑いのないものにしていかなければならないというふうに思っております。
　その中で、ちょっと私も、同僚、あるいはこの中でも全く違う考え方を持っている方もいるので、発言するのもちょっと心苦しいんですけれども、クリーンコールというものは存在するのかということを二月の予算委員会の場でも小泉大臣とやりとりをしましたが、私は、クリーンコールというものは存在しない、ダーティーか、よりダーティーかだけだというふうに大臣に質問をして、大臣もそのとおりだというような答弁をしていただいたわけでありますけれども、あれから一カ月、二カ月たちますけれども、大臣の認識に変化がないのか、改めて確認をしたいというふうに思います。
　ＩＧＣＣというのは、この間、経産省がこの場に来て、三割ＣＯ2が削減されるねというふうに言っていましたが、もともとその三割のスタートがＵＳＣの八百二十グラム・キロワットアワーなんですよね。ここから三割削減して、キロワットアワーで五百九十グラムになりますよ、三割、三割と聞くとすごい削減できているねと思うけれども、スタートが八百二十グラムですから、キロワットアワーで五百九十グラム排出することになります。
　一方で、今の、一般的に、もう商用化されているＬＮＧのガス発電はキロワットアワーで三百四十グラムぐらいです。これが、もっともっと技術が進化していくと二百八十グラム程度になるというふうに言われているわけですから、今も二倍から二・五倍ぐらい、将来にわたっても二倍以上石炭火力というのはＬＮＧよりもＣＯ2を排出するということが明らかなわけでありますから、石炭火力の中で、ＵＳＣからＩＧＣＣ、ＩＧＦＣになって、二割、三割減できるといっても、そこに何の意味があるのかというふうに私は思います。
　やはりダーティーなものはダーティーであって、クリーンコールというものは存在しないというふうに私は思いますけれども、大臣の認識をお伺いをしたいというふうに思います。

○小泉国務大臣　今、二点御質問をいただいたと思っています。一つはＮＤＣ、もう一つが石炭ということであります。
　ＮＤＣについては秋本先生に大変御評価をいただいて、ありがとうございます。これは、なかなか、日本の中だと、気候変動というのは、環境政策は、たたく対象として取り上げやすいというのはあると思いますね。しかし、国際社会の関係者は正確に見てくれています。現に、国連の気候変動枠組み条約の事務局長のエスピノーザ事務局長からは、今回の日本のＮＤＣの提出については、野心の向上の意図を含む日本のＮＤＣの提出について感謝という形でツイートがされたことでありますから、よく、報道でもある、二六％を変えていない、据置きだということのみで批判をするというのは全く当たらないと思います。
　そもそも、ここまで調整で努力をしなければ、二六％据置きだけでＮＤＣを出すということになりかねなかった。それを、二六％にとどまらない、意欲的、野心的な数値を目指すというところまで含めて、そして、温対計画の見直しに着手、その後にＮＤＣの提出をもう一度ＣＯＰ26までにするということを、明確に政府の中で共有をすることができたということは、私は間違いなく前向きな一歩だというふうに思います。
　そして、石炭については、今先生がクリーンコールの話をされましたが、ＣＯＰのような場でそういった言葉は伝わらないと思います。間違いなく、そこは、日本の中では、いわゆる旧来型の石炭火力と比べたらベターだという形でのいわゆるクリーンコールという議論があるのは、日本の中ではそういう議論があるのかもしれません。ただ、なかなかそれは、国際社会に行って言えるかというと、それはまた違う議論があるのではないかという思いは私は変わりません。
　そして、例えば、ＵＮＥＰ、国連環境計画の十年報告書には、バランスよく移行することが必要であるが、石炭火力発電のフェーズアウトは欠かせないというふうに記載をされておりまして、また、火力の燃料種ごとのＣＯ2排出係数を比較すると、先ほど先生が触れられたＩＧＣＣであってもＬＮＧ火力の約二倍である、そういうふうに承知をしています。
　いずれにしましても、大事なのは、ようやくこの前、四月の一日に、関係四省庁と石炭火力の輸出四要件の見直しの議論の方向へ向けたファクト検討会を環境省で開催をして、四省庁集まって、オブザーバーとしても参加いただいて、有識者の方々の出していただいた新しいデータ、ファクトなどに基づいた議論をやっています。
　ですので、こういった場で、立場を超えて、しっかりとファクトに基づく建設的、前向きな議論を積み上げていって、日本のより脱炭素に向かう政策をつくることにつなげていきたいと考えております。

○秋本委員　今大臣から、心強い答弁だと私は思いましたけれども、ありました。
　その中で、図らずも、ＮＤＣを提出する際の政府の裏舞台を、裏側を話をしてくださいました。何もしなければ、二六％据置きでそのまま出すはずだったんだぞということでした。だから、私が言ったとおり、環境省あるいは小泉大臣の汗をかいたという実が、制限に縛られない、さらなる努力を積み重ねて、その都度、国際社会に新しいＮＤＣを出すということもにおわせるようなことが書いてあるわけですよね。
　その中で、私、自民党の経産の方の部会に行ったときに、経産省の役人が、このＮＤＣのことを平場の自民党の我々のような議員に説明するときに、今回一回出せば五年間出さなくていいんですよ、今回出したものもそんなに今までと変わりません、目新しい部分はそこまでありませんというような説明をしたので、私は、一番最初に手を挙げて、そこにかみつきました。
　何を言っているんだということで、五年を待たずに見直すというふうに書いてあるじゃないか、温対計画等を出したら、新しい、よりブラッシュアップしたものを出すんだということを書いてあるわけだから、自民党の部会に来て、五年間次を出さなくていいなんて、そんなふざけた発言をしないでくれということで私は強く抗議をして、慌てて経産省の役人も、いや、そういうつもりで言ったんじゃありませんということで訂正をしていましたけれども。
　ともすると、小泉大臣に対して、あるいは環境省に対して、逆側のプレッシャーがかかる可能性がありますので、そういったものをぜひはねのけて頑張っていただきたい。
　という中で、小泉大臣にお伺いしたいのは、デビュー戦といってもいい国際会議に行ったときに、小泉大臣に、日本の環境をつかさどる大臣として、石炭火力、あなただったらどう減らすのかという問いをされてニュースになっていましたけれども、今改めて石炭火力をどういうふうに減らすんだというふうに聞かれたときに何と答えるか、お伺いをしたいというふうに思います。

○小泉国務大臣　まず、石炭火力をどう減らすのかということについては、今、政府全体としても、可能な限りその依存度を引き下げる、そういったことは、これは環境省の思いだけではなくて、政府全体としてはこの思いを持っています。そしてなおかつ、再エネの主力電源化、このことについても、これも環境省だけではなくて政府全体の思いとして統一されているものであります。
　じゃ、その中で、環境省がどのように具体的に石炭火力を減らしていくということをできるか。
　これについては、一つは、電力事業分野のレビュー、これは非常に大事なツールだと思っています。そういったことについても環境省ができることをしっかりやるとともに、環境アセス、これについても、経産大臣に対しては、二〇三〇年の目標と整合した道筋が描けない場合の事業実施の再検討などを含む厳しい意見を提出してきましたので、今後も厳しい姿勢で臨んでいきます。
　そして、私が大臣になってから新しい一歩というのは、まさに先ほど触れた、石炭の政策全体の中で、じゃ、どこだったら前向きな一歩が踏めるのかという実現可能性を探ったその一つが、輸出の四要件の見直しに対する問題提起だったわけです。それが、関係四省庁の合意を得た形で今後議論を、ファクトに基づいて、六月のインフラ輸出戦略の骨子に向けて進んでいるということは、間違いなく国際社会に対しても響いていることだと感じています。

○秋本委員　そうした中で、ＣＣＳというものが、一つこのＣＯ2を減らす方策として国際社会でも、そして日本政府も掲げていて、国際社会では、二〇五〇年ごろに一四％ぐらいはＣＣＳによってＣＯ2が削減されるんじゃないかということが言われています。
　ＩＧＣＣもＩＧＦＣもＣＣＳをつけて、大崎クールジェンだとか磯子とかでやっていますが、私は、ＣＣＵＳを研究開発することについては、積極的ではありませんけれども、まあいいんじゃないかというふうに思いますけれども、私は、このＣＣＵＳを前提にした政策をごりごり進めていって、その道しかないというのではいかぬな、やはり複数シナリオをつくっていかないといかぬのではないかというふうに考えている一人でございます。
　なぜかというと、この先、政府参考人に聞きますので大臣には聞いておいてほしいんですけれども、ＣＣＵＳ、ＣＣＳというのは、一九七〇年代、八〇年代から、十年後、二十年後、三十年後ぐらいにこういう技術ができるから、ＣＯ2をキャッチできるから大丈夫だよということをずっと言われてきたんですね。大臣とか私が生まれたころから言われているんですよ、これ。それで、今どうか、完成していないじゃないですか。
　これって何かに似ていません。私は第二の核燃サイクルだと思っています。まあ、核燃料サイクルよりは実現するかもしれない確率というのはもちろん高い、ＥＯＲとかがあるので一部実現しているような技術もありますけれども、しかし、コストまで含めて考えたときに、このＣＣＳが本当に社会に実装されるというのは、ちょっと首をかしげたくなるし、相当先の未来になるんじゃないかというふうに思いますから、これを二〇三〇年だとか五〇年のシナリオにはめ込んで、フィックスしてこれありきで歩んでいくと、あるとき振り返ったときに重大な選択について誤ったんじゃないかということになるんじゃないかという私は懸念を抱いています。
　大臣が総選挙のときに私の地元に来て演説してくれた言葉の中で私がすごく今でも覚えていることがあるんですが、福島の復旧復興、若い我々の世代のような政治家、三十年後、五十年後に責任が持てる我々こそがしっかりとそのことについて考えていくべきだというような演説をしてくださったわけであります。ありがとうございます。まさに私はあれが心に響いたわけで、だから今でも覚えているわけですけれども、今回のこの地球温暖化、こういう政策についても全く同じだというふうに思うんですよね。
　だから、七〇年、八〇年代のころに二十年、三十年後にできるぜという技術が今でもできていないわけだし、実際に、エネ庁が掲げている目標も、はっきり年限を明言したのは、二〇二〇年に実用化しますよと言ったのがエネ基で、ついこの間のエネ基で、十年後ろ倒しにして二〇三〇年ごろというふうに言い直しています。
　また、環境省と文科省が主管している低炭素社会づくり行動計画、これは二〇〇八年の七月に閣議決定されたわけですけれども、これも、二〇〇九年度以降に大規模実証に着手し、二〇二〇年までの実用化を目指すというふうに言っていたんですよね。コストについても、そのころに二千円ぐらいにするよと。今、二千円どころか、八千円とか一万二千円ぐらいを目指しまっせというぐらいのレベルなんですよね。
　大臣にはぜひその辺少し注意して見ていただきたいなというふうに思います。
　経産省にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、私が言った今の年限というようなものに間違いがあるのかないのか、イエスかノーかでお答えをいただきたいというふうに思います。

○矢作政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳの導入時期につきましては、平成二十年七月に閣議決定いたしました低炭素社会づくり行動計画におきまして、二〇二〇年までの実用化を目指すというふうに記載されてございます。
　また、平成三十年七月に閣議決定いたしましたエネルギー基本計画におきましては、東京電力の火力電源入札に関する関係局長級会議取りまとめ等を踏まえ、二〇二〇年ごろのＣＯ2回収、有効利用、貯留技術の実用化を目指した研究開発等を進めるというふうに記載してございます。
　さらにまた、昨年六月に閣議決定いたしましたパリ協定に基づく成長戦略としての長期戦略におきましては、とりわけ石炭火力発電については、商用化を前提に、二〇三〇年までにＣＣＳを導入することを検討するというふうに記載してございます。

○秋本委員　ということなんですよ、大臣。
　それで、大臣が今くしくも一つ前の答弁で、電力分野のレビューをしっかりやっていきますよ、経産大臣と約束した合意がありましたよね。あの中でも、二〇二〇年ＣＣＳ実現という前提に基づいているんです、あの合意って。だから、私はあの合意そのものをもう見直すべきじゃないかなと。
　それで、今、大臣、二〇三〇年八〇％と言っていますよね。あの目標を達成しようと思ったら、二〇五〇年ごろ八〇％減というものを実現しようと思ったら、大体、四十年前後動きますから、二〇一〇年以降、つまり三・一一以降ぐらいにいっぱい中型の火力とか動いていますよね、あれにＣＣＳをつけなかったら実現できませんよ、八〇なんて。大臣が言った二〇五一年にゼロなんというのは全然達成できません。
　ＣＣＳ、本当に、じゃ、実現するのかというところなんですけれども、まさにアセスもやるよと言っていましたが、大臣、このＣＣＳ、今アセスないのは知っていますか。アセスなしで今できているんですよ。これは、海洋汚染防止法に基づいて、より厳しいというところも一面ではあるのでわからなくはないけれども、環境省は今検討をしています、このことについて、どうするのかということについて、アセスをＣＣＳにつけるのかどうかを。これは大臣にもぜひ注意深く注視をしてもらいたい。
　環境省が掲げている数字は、一億立米を最低日本の中に三カ所ぐらいつくって、そこに注入していきますよということを世の中にも打ち出していますけれども、一億立米ものＣＯ2を地中に注入するに当たって、アセスは必要ないよね、さらに、モニタリングとかも今現在では五年なんですよ、五年。大臣、核廃棄物、何年モニタリングが必要だかわかりますよね。ＣＯ2は地中に埋め込んで、今五年ですよ。五年ごとに見直すということになっているんですが、諸外国では何十年というものを打ち出しています。
　この辺は、逆に言うと五年でいいのかということと、五年で更新させられて五十年、百年やらされるんじゃ、企業側だってコストの計算ができないわけですよ。ということは、採算性の計算ができないから実現しないということにもなりかねないわけですよね。私は推進したいわけじゃないから、そこは別にがりがりやりたくないですが。
　それに、今、大臣、公表はしていないようですけれども、そこまで秘密の情報じゃないようなので私申し上げますが、今、約一億立米を貯留するという有望ポイントが環境省の方で約全国で十カ所まで絞り込まれていますが、この十カ所がどこだかわかりません。さらに、そこの十カ所の地元の住民に住民説明をしていません。漁協とかにはしているようでありますが、一般の市民には何も知らされずにこれが進んでいて、今もうまさに最後の調査ぐらいのところまで来ていますが、大臣、これは知っていましたか。
　しかも、環境省の目標では、二〇二一年度末までには、あと一年後ぐらいには、この場所を選定するということになっているんですよね。これはできますか、本当に。私はできないんじゃないかなというふうに思います。
　一方で、大崎クールジェンのようなところでＣＣＵをやりますよと言っていますが、ＣＣＵをやったときに、メタネーションをして、メタンにしてということも言われていますが、あれは、文科省とそれこそ環境省さんが一緒につくった報告書で、ノルマル立米で三円ぐらいまで落とさないとコストが合わないよねというのを政府が報告書で出しています。
　一方で、経産省が二〇三〇年以降に将来の中長期の目標として掲げているメタネーション、メタンのときの価格、目標数値、大臣、幾らだか知っていますか。将来のですよ、経産省が掲げている目標が二十円ノルマル立米です。
　二十円ノルマル立米を政府として数十年後に掲げていて、一方で環境省、文科省は、メタネーションでノルマル立米三円にならないと元が取れないよねとうたっているんですよ。二〇三〇年、五〇年にそれは実現しますか。だから私は第二の核燃サイクルじゃないかという懸念を持っているので、ＣＣＳをつければいいよね、バラ色だね、ＩＧＣＣ、ＩＧＦＣでＣＣＳ、ＣＣＵをやればバラ色の未来が待っているねというのが、私は大きな間違いだというふうに思います。
　この点について、政府にお伺いをしたいというふうに思います。

○近藤政府参考人　申し上げます。
　我が国におけるＣＣＵＳの取組でございますが、経産省におきまして、苫小牧の石油精製プラントから発生するＣＯ2を陸域から海底下地層に圧入する実証事業、そのほか、環境省と経産省が海底下地層のＣＯ2貯留適地の調査などを進めております。
　ＣＣＵにつきましては、御指摘のような多くの論点を着実に乗り越えていって、達成すべき課題であると認識をしております。
　環境評価制度の制度整備につきましては、ＣＣＳが現在実証段階ですので、今後の実用化のめど等で得られた知見を踏まえて、どのような取扱いをするか今後検討いたします。
　貯留適地調査でございますけれども、現在、音波による探査を地元関係者と実施しているところでございますので、今後、候補地点を絞り込み、詳細な調査を進める際には、必要な情報を開示しつつ丁寧に進めてまいります。
　また、貯留適地調査は当初の予定より進捗におくれがございます。限られた予算の中で最大限の調査を進めており、早期に結果を得られるよう、引き続き取り組んでまいります。
　もとより、脱炭素社会の実現のためには、徹底した省エネや再エネの主力電源化に取り組むとともに、こうした政策を総動員してもなお排出されるＣＯ2を回収して有効利用する、あるいは貯留するＣＣＵＳの技術的開発などのビヨンド・ゼロを可能とする革新的イノベーションの社会実装等の問題点を乗り越えつつ、取り組んでまいりたいと考えております。

○秋本委員　早口で答弁していただいて、本当にありがとうございます。
　ということなので、大臣、もっと言いたいこともあるんですが、ぜひ今質疑でやりとりしたことを頭に、片隅にでも置いていただきたいなというふうに思います。
　最後にお伺いをします。
　私の地元に、指定湖沼になっていて、日本一汚い印旛沼がございます。これはやはりきれいにしていかなきゃいけないんだろうと思いますし、ぜひ環境省のお力もかりて取り組んでいきたい課題だというふうに思っていますけれども、環境省の考え方を聞いて、これで質問を終わりにしたいと思います。

○佐藤副大臣　委員お地元近くの印旛沼についてでございますが、湖沼水質保全特別措置法に基づく指定湖沼として、同法に基づく湖沼水質保全計画が千葉県によって策定されまして、水質改善に向けた各種の施策を総合的に進めているところでございます。
　生活排水対策としましては、平成二十七年度から令和二年度までの間に、下水道の普及率については八〇・九％から八二・二％に、そして、高度処理型合併浄化槽の設置については、三千百八十基から四千四百五十六基にすることを目標に掲げて取組を進めております。
　これらの取組によりまして、印旛沼流域におけます汚濁負荷量は減少はしておりますけれども、水質の有機汚濁を示す指標でありますＣＯＤ、化学的酸素要求量でございますが、これについては現行の計画目標値十三ミリグラム・パー・リットルに対して直近のデータでは十五ミリグラム・パー・リットルと超過をしている現状でございます。
　水質が改善しない要因として、流入する汚濁負荷に加えて、水底の泥、底泥の影響や植物プランクトンの増殖による有機物の増加などが考えられまして、環境省では、この湖沼の水質改善に向けて水質汚濁メカニズムの分析も行っているというところでございます。
　環境省といたしましては、いずれにしましても、この湖沼水質保全計画に基づく取組に加えまして、メカニズム分析による知見の成果も活用して、千葉県を始めとして、関係自治体、関係省庁と連携して、印旛沼の水質保全施策を総合的に進めてまいる所存でございます。

○秋本委員　これで時間なので、一、二問通告したにもかかわらず質問できなかったことをおわびを申し上げて、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。

○鷲尾委員長　次に、近藤昭一君。

○近藤（昭）委員　おはようございます。立国社、立憲民主党の近藤昭一でございます。
　きょうも質問の機会をいただきましたことを感謝を申し上げたいと思います。
　それで、きょうは、原子力規制委員会における情報公開のあり方ということで質問したいと思います。
　この原子力規制委員会、原子力委員会設置法ということで、議員立法でありましたが、この環境委員会で論議をされて成立をした法律であります。ということで、私もそれにかかわりまして、きょうは、その当時のこともいろいろと思い出しながらといいましょうか、考えながら質問させていただきたいと思います。
　まず、きょう取り上げる課題というのは、関西電力、関電ですね、高浜、大飯、美浜の三原発、福井県でありますが、これに関連してであります。
　二〇一八年十一月の二十一日の原子力規制委員会の会議でありますけれども、大山噴火時における想定される火山灰の最大層厚の想定、これに関する評価が過小と認定をされたわけであります。新しい所見だということであります。それを規制にどう反映するか、許可の取扱いをどうするか、これを諮ろうということになりました。そして諮られたのが、十二月の十二日の原子力規制委員会の会議であります。
　そこにおきまして、関西電力から、高浜、大飯、美浜火山対策について関連する資料が出されたわけであります。そこで議論されたのは十五分ほどであったということであります。
　そして、それに関連して提出された案があったわけでありますけれども、その案が一つの案だったわけであります。その案において一案だけが示されたということであったわけであります。
　しかし、ここで、毎日新聞でありますけれども、この十二月の十二日の会議の前に事前の会議があったようだということで報道がありました。非公開の事前会議であったということであります。そこで同社は、関係する全文書の情報公開請求を十二月の二十六日に行ったわけであります。しかし、それに関連しては、廃棄済みで不開示ということになりました。しかし、その後、表題を明示して、翌二〇一九年でありますが、五月の二十四日に再請求をしたということであります。
　そうしたところ、非公開の事前会議で配られた、お手元に資料を配付をさせていただいていると思いますけれども、一、二案併記、二つの案が併記をされた資料。一案については、文書指導で関電に設置変更許可を求める案であります。そしてもう一方は、関電に火山灰想定の再評価をさせる、こういう案であります。そして、その間、職員の人たちの間で交わされた約四十通のメールがありました。これが公開をされたということであります。あったわけですね。
　その後、それに関連して、ちょっと時がたちますけれども、ことしの一月の八日、記者会見で、原子力規制委員会の更田委員長はこういうふうに述べられたわけであります。どういうことかというと、意思決定はしていない。先ほど申し上げましたように、十二日に提出された案というのは一案だけだったわけです。一つの案だけだったわけであります。しかし、十二月の六日、事前会議で配られた資料が情報公開で出てきて、そこには二案があったということであります。事前会議では二案あったものが、本番の会議では一案になっていた、こういうことであります。
　それに関連して、まあ、二案が一つになったんだから、ある種の意思決定がされていると私なんかは思うわけでありますけれども、そのときに、更田委員長の記者会見の内容は、意思決定はしていない、選択はしていない。二案を一案にした、これを意思決定と言うのは、毎日新聞を指名するわけですが、毎日新聞との見解の相違だ。また、それに関連して記者さんから質問があったと思うんですが、事前の会議について記録を残していないのは別に問題がないんだ、公文書管理法違反にも当たらないんだ。その資料に基づいて議論をしなかった。つまり、情報公開で提出された二つの案のことですね、その二つの案については議論しなかったと記憶している。そして議事録もないんだ。こういうふうに答えておられるわけであります。
　そこで、きょう更田委員長にお越しいただいておりますので、そのときの会見のことはそうした経緯でよかったのか、その間の経緯はそれでよかったのかということをお伺いしたいと思います。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　大山火山の噴出規模見直しに係る経緯でございますけれども、委員の御紹介いただいた経緯はごく最終段のものでありますけれども、まず、二〇一五年に、原子力規制委員会は、この大山火山の噴出規模について、安全研究としての知見の見直し、これを開始をいたしました。そして、二〇一七年六月に、安全研究を踏まえた規制の対応の報告を受けるとともに、さらに、二〇一八年三月に、関西電力による調査結果、それから原子力規制庁の見解について報告を受けて、議論をしております。さらに、公開の会合におきまして、関西電力からの追加調査結果についての意見交換を二〇一八年に二回開催をしております。その上で、二〇一八年十月には、みずから越畑地点におきまして現地調査を行っております。その上で、二〇一八年十一月二十一日に、意見交換会及び現地調査の結果について報告を受け、これを新知見として認定し、規制の強化を行う必要があるという意思決定をしております。
　そこで、規制上の意思決定をしましたので、最終的な、事務的な手続について詰めるように事務方に指示をしております。同日の午後の記者会見において、私自身、メディアの前で関西電力に再評価を求めることになるだろうという見通しを述べております。
　その後、最終段階に、規制の強化を行うという意思決定を行った上で、最終段階で手続上のふぐあいによって事業者に足元をすくわれることのないように詰めるという観点から、あえて成立し得ない案も含めて十二月六日にブレーンストーミングを行っております。そして、最終段階として、十二月十二日に報告徴収を行うということになったのが経緯でございます。
　十二月六日はあくまでブレーンストーミングでありまして、二案のうちの一案を選択したという御指摘は当たらないと考えており、また、答弁の修正も必要ないというふうに考えております。

○近藤（昭）委員　経緯といいましょうか、私が今指摘をさせていただいたことだけではなくて、その前にも経緯があったんだ、そういう中で議論されてきた。そして、結論といいましょうか、今私がお聞きしたことでいうと、やはりブレーンストーミングであって、決して意思決定をしていない。
　ちょっと、もう一度そこを確認したいと思います。ですから、記者会見の中では、更田委員長は、今もおっしゃいましたけれども、資料に基づいて議論はしなかった、あくまでブレーンストーミングであって、ですから、この議事録も残していないのは公文書管理法違反に当たらない、こういうふうに記者会見で述べられたということでよろしいですか。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　一貫して申し上げておりますが、原子力規制委員会の意思決定は、全て公開の委員会の会議の場で委員の議決により行い、この委員会の場以外で意思決定を行うことはあり得ないということであります。
　二〇一八年十二月六日の打合せ、ブレーンストーミングにおいて二案から一案を選択するという意思決定を行っていないということをこれまで答弁をしておりまして、その認識には変わりはなく、答弁を修正する必要はないと考えております。
　また、公文書管理においても瑕疵はなかったというふうに考えております。

○近藤（昭）委員　実は、そうした記者会見がありました後に、これに関連して、何回か委員会での質疑が行われておるわけであります。
　ことしになりまして、先ほど、記者会見は一月の八日であったということなんですね。そこで、今おっしゃられたようなことを委員長はおっしゃられたわけであります。しかしどうなんだということで、二月の二十五日、衆議院の予算委員会の第一分科会であります、ここで川内博史委員が質問したわけであります。ガイドラインについて、行政文書の管理に関するガイドラインに関連して質問しています。
　幹部のレク等、政策立案や事務及び事業の実施の方針等についての説明、意見交換等を行う打合せはなるべく、まあ、なるべくという言葉になっていますが、残すべしとしている。ですから、ガイドラインに違反しているんではないか、反しているんではないか、また、公文書管理法の第四条にも反しているんではないか、こういうふうに川内委員が質問しているわけであります。
　そして、その後、三月の十日にもまた委員会で取り上げられることになります。これは参議院の内閣委員会でありました。杉尾秀哉委員が質問をしております。
　そこで、これはもう一度更田委員長の答弁になるわけでありますけれども、二つの案が示された記憶もなければ、見た記憶もない、記録もなければ、記憶もない、こう答えられた。そして、今答えられたということでありますが、委員会でも答えられている。十二月の六日はブレーンストーミングで意思決定は行っていない、委員会以外の場では意思決定はしない。今おっしゃったことですね。事実関係の説明のみと答えられましたということであります。
　しかしながら、その後、これはこの委員会質問がもう行われた後でありますが、毎日新聞がニュースサイトで音声録音を公開をしました。この音声録音というのは、先ほど、事前会議、二〇一八年の十二月の六日ですね。六日の音声の録音がこのニュースサイトで公開をされたわけであります。そして、その公開された録音をもとに、またこれは国会の委員会で取り上げられることになりました。
　まずは翌日であります。まずはじゃなくて両方とも翌日なんですけれども、衆議院の原子力問題特別委員会であります。
　お一人は斉木委員でありますが、斉木委員の質問はこういうふうに言っておられます。
　ごめんなさい。ちょっとここに録音がないのはあれですけれども、斉木委員の質問に対して委員長は、その録音を聞いて、私の発言等々を聞いていると、録音のことです、私の発言等々を聞いていると、その資料が、その資料がというのは、先ほど申し上げた二つの案であります、その資料がそのときの議論の対象であったとしても不思議ではない、いかにも私が言いそうなことでありますと。つまり、事前の委員会の議事録はないということでありますけれども、録音が公開されたんです。そして、その録音を聞かれた委員長は今のようなことで、資料があったとしても不思議ではない、いかにも私が言いそうなことである、こういうふうに答えられた。
　そして、同日、同じ委員会で日吉委員が質問されております。日吉委員は、そのときに、つまり、明らかに議論をして、そこで決定を行っているんではないか、こういう観点から質問しました。
　そして、その会議、事前会議で更田委員長が文言の修正を提案といいましょうか、言っているんですね。ここはこう修正した方がいいんじゃないかということであります。
　そこで、日吉委員が、ここをこういうふうに修正しているんではないか、こういった指摘に対して、委員長は、日吉委員が指摘した文言の修正、これは噴火履歴が見直されること、こういう文言があって、そこの関連なんですね、その修正については、経緯としてそのようなことはあり得る、ブレーンストーミングにはあえて成案とならないようなものも加える。先ほども言及されました。一案のことですね。これは配られていないんだろうと答弁しています。
　そこで、日吉委員は改めて、虚偽の答弁、意思決定はしていないという答弁にはならないんではないか、こういうふうに言っているわけであります。それに対しても、先ほども報告されていましたけれども、そんなことはないんだと言っている。しかし、日吉委員は、録音を聞きながら、文言の修正とか、あるいは二案が示されていることとか、そうしたことが、最終的には、一案しか最終的な委員会には提示をされていない、これは明らかに意思決定をしているのであって、委員長が意思決定などしていないということは虚偽だ、虚偽答弁ではないかということで、委員会で指摘をした。しかし、更田委員長はそんなことはないと答弁をしたわけであります。
　そして、その後、その委員会の質疑が行われた後の四月一日になります。その後の記者会見、いわゆる原子力規制委員会の記者会見ですね。そこで、委員長は、資料をもとにした議論は認められました。資料をもとにしたことは認めたということであります。そして、今皆さんのお手元にも配りましたような二案、一、二と書いた選択資料が配られたことも認めたということであります。そして、修正をしたことも認めたということであります。しかし、これは、今も答えられましたが、一案は委員会に出すようなものじゃないんだ、議論はしたが、意思決定などはしていないと答えられたわけであります。
　そこで、改めてお聞きします。ちょっと長くなりましたから、委員の皆さんにも経緯を知っていただきたいということでお話をしましたが、そういったやりとりがあって、委員会でも質疑が行われて、そして四月の一日に記者会見が改めて行われたということであります。
　ということで、改めて、意思決定はしていないのだが、国会では虚偽の答弁はしていない、訂正するつもりはない、こういうことでしょうか。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　訂正をする考えはございません。
　一貫して申し上げておりますように、原子力規制委員会の意思決定は全て公開の委員会の場で行われます。会議の場以外で意思決定を行うことはあり得ません。
　また、その十二月六日、二〇一八年十二月六日の打合せ、これはブレーンストーミングと私たちは呼んでおりますが、ブレーンストーミングの場では、あえて成案とはなり得ないような案も上げて、時には、先ほども申し上げましたように、事業者に足元をすくわれないためにも、事業者側の立場に立って考えてみるというような、また、そうやって発言してみるというようなことをあえて行います。
　しかしながら、配付されておりますこの二案に相当する、関西電力に対して再評価を求めるという見通しについては、この十二月六日のブレーンストーミングに先立つ十一月二十一日の委員会後の記者会見で、メディアの前で私はもう既に見通しを述べております。
　事実上の意思決定というのはこの打合せの前になされていて、その後は手続について詰めている話であります。手続を詰める際も、一つが成案となることが、もう事実上、会見の場で申し上げていて、しかしながら、更に足元をすくわれないための詰めを行うというのがブレーンストーミングでありますので、そのブレーンストーミングの席上において、成案となり得ないような案も並べてみんなで議論してみるというのは、これはプロセスとしてあることだと思っておりますし、こういった部分に関して議事録がないということに関しては問題はない、ガイドラインにも反していないというふうに考えております。

○近藤（昭）委員　今おっしゃった中にも、成案とはならないようなことも考えて、まさしく決定ではなくてブレーンストーミングだ、こうおっしゃられるわけであります。
　ところが、私は、果たしてそうではないというふうにしか思えないです。そして、それを裏づけるというか、私としては裏づけるというか。
　先ほど、情報公開されたという電子メールがありました。その中に、担当の規制企画課係長が十人に送ったメールがありました。法規あるいは審査部門の担当者十人に送ったメールがあったんです。そして、そのメールによると、長官、原子力規制庁長官のことであります、長官、次長、技監の三幹部と面談した際、感触が聞けたと連絡をしています。そして、今の資料は設置変更許可申請を出させる前提で書いていたが、つまり一案のことですね、それを前提で書いていたけれども、報告徴収、再評価命令をかける案、これは二案であります、この二つを書いて、どちらの案がよいか議論していく方向になりそうである、資料の方は私の方で修正し、十二日の委員会にかけることになると周知した、こういうメールが出てきているわけであります。
　つまり、もともとは一案であった、一案を前提として書いていた、しかし、長官、次長、技監の三幹部と面談した結果、感触が聞けた、これはちょっと微妙な表現だなと思いますが、しかし、大きな流れでは、一案であったものに二をプラスして、そして議論していく方向になりました、こう言っているわけであります。
　そして、関連して、毎日新聞が公開した録音によると、僕なんか、これはぱっと見たときに一の方がすっきりするんだけれども、一案ですね、出なかった方なんです、すっきりするんだけれども、法務上は難しいだろうなということは私にもわかるので、そこで、まず担当者の意見を聞かないと。いずれにせよ、どっちにしろ、差止め訴訟とかそういったものって大いに予想されることだよな。担当者は、はいと答えているんですけれども、一の場合は認めているわけさ、だよな、とりあえず、新たにわかった事実から言うと云々ということをおっしゃって、ここが少し、少しというか全く問題だと思うんですけれども、一の案について、差止め訴訟か何かだと基準に不適合という論理を生みやすいんだろうな、そうすると二なのかな。
　つまり、一を出すと基準の不適合だと、この関電の原発は。こういう論理を生みやすい、だから二なのかな、そういうふうなやりとりが出てきている。
　さらに、こういう言い方もしています。
　一の案が成立しない見解なのであれば、なかなか一という道は通りにくいよな。そこで、ただ、通りにくいけれども、正義として一でいくべきというのがあるんだったらなんだけれどもね、正義として一でいく道があるんだったらな、こういう言い方をしております。
　そして、二は正義にもとるんだということならさ、そんなもん、とまろうが、まあ原発のことだと思いますが、とまろうが何しようが、一でいくというのはあるんだけれども、そういう話ではなさそうだよね、一でなければ著しく正義に反するというところでもなさそうなので、そうすると担当者が、じゃ、二は正義だ、こういうふうに聞き返しています。そして委員長は、うん、このケースに対してはなと答えた。
　そういうやりとりがあって二案になってきたわけですね。
　ですから、電子メールで、第一案が前提であった、しかし、二案を加えるようになった。そして、委員長は、一案については、一案を正義とするならばなとか、一案をとると基準に不適合という論理を生みやすいんだよな、こういうことを言って、二つあったのを二案に絞った、こういうようなやりとりがそこで出てくるわけです。
　そこで、ここは私は小泉大臣にお聞きをしたいと思います。
　こうしたやりとりを見ていると、全く意思決定をしている、こういうふうにしか思えないのでありますけれども、大臣、いかがでありましょうか。

○小泉国務大臣　原子力規制につきましては、専門的知見に基づいて、独立性の高い原子力規制委員会によって適切に実施されているものと認識をしています。また、原子力規制委員会の意思決定は全て原則公開の原子力規制委員会会議の場で行われているものと認識をしております。

○近藤（昭）委員　大臣、専門家が議論しているということであります。ただ、日本の原子力規制というのは、残念ながらいびつな形で進んできたんです。
　よく言われるように、経済産業省のもとにあるエネルギー庁、その中に、推進のところも規制のところもあった。そして、三月十一日、東日本大震災が起きて、東電福島第一原発事故が起きたんです。御承知のとおり、福島では今でも三万人、約、約という言い方はよくないんですが、ただ、統計のとり方によってはちょっと違いますのでそういう言い方をしますけれども、三万人ほどの人が福島に戻れないでいるわけであります。
　万が一はないと言われていた。しかし、万が一があったわけであります。そして、そのことによって、今も多くの方が戻れないということに。そのことを受けて、原子力規制委員会設置法というのがこの環境委員会で議論された。なぜ環境委員会で議論されたかということであります。
　それは、いわゆる原子力を推進する経産省ではなくて、環境省だと。環境省は環境を守っていく、事故があったときに大変に、放射能汚染等々があって大きな問題になる、まあ、今も続いているわけであります、ということで、環境省のもとに置こうと。環境省のもとといいましょうか、今は、三条委員会として独立した委員会、しかし、それに関連して原子力規制庁というのが置かれていて、それは環境省のもとにあるわけであります。
　ですから、大臣にもう一度お聞きしたいと思うんです。
　原子力規制委員会というのは、そうした経緯の中で設置されました、厳しく規制をしていくんだと。専門家と言いましたが、残念ながら、日本の専門家というのは今申し上げたようにいびつな中で来たものですから、どちらかというと推進の側の専門家、推進をする中で専門家というのは生まれてきているんですね。ですから、ある意味で偏ったという、推進か規制かということでいうと、いささか推進の方に偏ったという中で専門家がいたんです。
　ですから、この専門家を指名するときにいろいろ議論があったんです。専門家、残念ながら推進の側に多い。でも、その知見というのは重要だ。だけれども、しっかりと規制をしていくために、そうした専門家の中でも、過去三年間のうちにどういう資金提供があったとか、こういうチェックをすることもありました。更田委員長、当時委員として指名されるわけでありますが、更田委員の、当時の委員のそうしたお金の受取なんかも公開をされているわけであります。
　そういう中で、しかしながら、私なんか、私というか、私の周辺でもいろんな意見があったんですね、更田委員を指名していいのかと。推進の側ではないかというふうな、実は残念ながらありました。しかしながら、知見を持っておられて専門家である。しかし、この三・一一が起きた後だから、この専門の知識をきっちりと使って規制の側で頑張ってもらいたいということだったんです。
　ということで、大臣にもう一度お聞きしたいのは、原子力委員会設置法案というものはいろいろと書かれているんです。ちょっと読みますけれども、「三月十一日に発生した東北地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故を契機に明らかとなった原子力の研究、開発及び利用に関する政策に係る縦割り行政の弊害を除去し、並びに一の行政組織が原子力利用の推進及び規制の両方の機能を担うことにより生ずる問題を解消するため、原子力利用における事故の発生を常に想定し、」、原子力利用における事故の発生を常に想定してということです。原子力には万が一があるということです。万が一はないというような言い方をされてきたことに対して、原子力利用における事故の発生を常に想定しろと。
　そして、常に想定する、まあ、起こらないかもしれないな、今は大丈夫じゃないかなと。例えばこのことでいうと、関電も頑張ってやるんじゃないかなと。すぐに規制を、いわゆる原発をとめなくても、ちょっと待ってこれを直してもらえばという、今回のことでの問題になったことでありますが、そうではなくて常に想定しろと。
　「その防止に最善かつ最大の努力をしなければならないという認識に立って、確立された国際的な基準を踏まえて」、国際的な基準、このことが基準です。今回の問題になった、火山灰の積もる想定であります。「踏まえて原子力利用における安全の確保を図るため必要な施策を策定し、又は実施する事務を一元的につかさどるとともに、その委員長及び委員が専門的知見に基づき中立公正な立場で独立して職権を行使する原子力規制委員会を設置し、もって国民の生命、健康及び財産の保護、環境の保全並びに我が国の安全保障に資することを目的とする。」と。
　大臣、今のやりとり、今非常にそっけなく、そっけなくと言うと失礼かもしれないが、短く答えられましたけれども、私は、今の更田委員長がこの間やられたことというのは、やられたというか、今回は明らかに二案を一つに絞っている。そして、もともとは、さっき申し上げたように一案だったと私は思うんです。そして、原子力委員会設置法のことは常に想定をしてということが書かれているわけであります。
　そういうことを考えて、改めて大臣の考えをお聞きしたいと思います。このやりとりを聞いていて、本当に、原子力委員会の、今の設置法の第一条の精神がきちっと生かされているかということであります。

○小泉国務大臣　近藤先生が今何度も強調された、常に事故を想定をという、そういった部分につきましては、今私は環境大臣であるとともに、環境大臣と、この規制委員会の関係でいうと、環境省の外局、独立した三条委員会ということになりますが、私はもう一方で、内閣府原子力防災担当大臣、その立場では、まさにこの万が一、福島の教訓を決して忘れることなく、避難計画そして緊急時対応、これについては完璧はない、終わりはない、そのもとで地域の自治体の皆さんなどと協力をして、万が一を常に想定した計画づくりをやっています。
　そういった立場として、今先生から、原子力規制委員会、この設置法第一条に書かれている内容が今も生きているか、そういう御指摘でありました。この第一条に書かれている設置の趣旨につきましては、近藤先生が御紹介をいただいたとおりでありますが、二〇一二年九月の十四日から約七年半経過して、現在においても変わらないと認識をしております。

○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　私は、今回のことは、議事録が残されていなかったとか、議事録が残されていなかった中で録音と電子メールのやりとりが出てきた。更田委員長は、相手のことも考えながら、足元をすくわれないようにとおっしゃいましたけれども、私はやはりそれは問題だと思うんです。そして、そういうことがあったとしても、それは公開された中でやるべきだと思うんです。公開された中だけで議論をすればいい。
　先般、ちょっと長くなって申しわけないですが、ＮＨＫの番組にもありましたが、当時の原子力の規制の関係者が、そうした会議の中で、時に密室でいろんなことが行われてきた、そういう密室で行われてきたことが、ねじ曲げていった。
　自分としては、そうした中で、このやりとりが公開されたときに、ちゃんと自信を持った、自信を持ったというか、公正な発言だったかどうか、そのことを肝に銘じなきゃいけない。密室だからいいということではなくて、やはり、それが公開されても議論にたえる、そういうものでなければいけない。
　私は、そういうことでいうと、今のあのやりとりというのは、とてもそうしたものにたえられるものではないと思うんですよ。あれが正義かどうかとか、これが不適正であった、原発がとまることになるんじゃないか、そういうようなことを言っているということは問題だと思います。
　長くなりましたが、きょうはこれで終わります。ありがとうございました。

○鷲尾委員長　次に、関健一郎君。