法務委員会

令和二年三月十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　稲富　修二君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　　康君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山下　貴司君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　落合　貴之君
　　　　　　川内　博史君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　松田　　功君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山川百合子君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮下　一郎君
　　　法務副大臣　　　　　　　　義家　弘介君
　　　法務大臣政務官　　　　　　宮崎　政久君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局次長）　　　　　　　　　　　佐々木雅之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小柳　誠二君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　宮路　拓馬君
　　落合　貴之君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　古川　　康君
　　川内　博史君　　　　　落合　貴之君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件（検察官の勤務延長等）
　　　　　――――◇―――――

○松島委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に検察官の勤務延長等について調査を進めます。
　この際、森まさこ法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。森法務大臣。

○森国務大臣　このたびの私の一連の言動により国会の御審議に大変なる御迷惑をおかけしたことを、心よりおわびを申し上げます。
　まず、三月九日の参議院予算委員会における答弁は、私の個人的見解を述べたものでしたが、検察を所管する法務大臣として、検察の活動について個人的な評価を述べたことは不適切でありました。法務大臣としては、これまで法務省が認定した事実を確認すべきであったと考えます。改めて、三月九日の答弁を撤回させていただきます。
　また、三月十一日の衆議院法務委員会で山尾委員からこの答弁を示されて、事実ですかとの御質問がなされた際に、私が事実ですと答弁したのは、参議院予算委員会でこの答弁をしたということが事実であると申し上げたものですが、誤解を招きかねない表現であったと思います。おわびを申し上げます。
　そして、三月十一日の参議院予算委員会の質疑中、私が離席した際に記者からの取材を受けたことも、まことに不適切でありました。改めて心よりおわびを申し上げますとともに、今後の国会の御審議におきましては、より一層、誠実に対応させていただく所存です。
　　　　―――――――――――――

○松島委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第二部長木村陽一さん、人事院事務総局給与局次長佐々木雅之さん、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清さん、警察庁長官官房審議官小柳誠二さん、法務省刑事局長川原隆司さん及び厚生労働省大臣官房審議官吉永和生さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○松島委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局人事局長堀田眞哉さんから出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○松島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘さん。

○葉梨委員　自民党・無所属の会の葉梨康弘です。
　今、大臣から説明を聞きました。私も幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、所管事項について大臣が個人的見解を述べること自体、全てが必ずしも否定されるものじゃないというふうに思うんです。例えば、養育費の不払いへの対策強化、児童虐待への対策等々、大臣の政治家としての個人的信条が政策に生かされているということ自体は結構なことだと思うんですよ。ただ、今回ですが、従来の行政府の事実認定を確認しないで個人的な評価を公の場で答弁されるというのは、やはりいかがなものかなと思います。
　そこで、委員会における大臣答弁というのは極めて重いものです。今回、大臣が答弁を撤回し、謝罪ということになりました。どういう点が問題となり、撤回されたと御認識されているでしょうか。

○森国務大臣　従来からの事実認定を精査せずに、検察の活動について、かつての個人的な評価を国会の場で答弁をしたことは、検察を所管する法務大臣としてやはり問題であると考えまして、今回、撤回の上、謝罪させていただきました。

○葉梨委員　実は私も、ちょっと不勉強でございまして、山尾さんの質疑があるまでは、三月の九日の参議院予算委員会での森大臣の発言、私、知らなかったんです。ただ、三月十一日の午前中にその内容を山尾さんから聞きまして、実は私自身も問題だなというふうに思いました。
　といいますのは、去年ですかね、私が法務委員長をしていたときなんですが、野党の委員から、水戸の法務総合庁舎の新築は予算の無駄みたいな話を、私が感じ取った質問があったものですから、ちょっとかちんときちゃいまして、茨城も被災県ですよ、水戸の庁舎は全壊したんですよと委員長席から言っちゃったんですよ。その質問を遮っちゃったんですな。事実は、水戸の総合庁舎は幾つかありまして、幾つかの棟は全壊したけれども幾つかの棟は半壊だったということで、必ずしも、事実とは多少違っていた。それから、委員長の立場で野党委員の質問権を制限したというそしりもありまして、撤回したんです。
　ですから、そういうこともありましたので、あの質疑があったときに、三月九日の森大臣の発言というのは問題だなということでぴんときたんですよね。ですから、速記が停止になったときに、私、大臣のところに伺いまして、三月の九日に、まさに所管事項でもありますが、ちょっと、事実確認をしていないのにそういう答弁をするというのは問題だと思ったので、あの答弁は問題ですよねということをちょっと大臣に申し上げて、大臣自身も、あれは問題だったので問題でありましたということをもう一度発言したいというような御意向を示されておったんです。
　ですから、大臣自身が三月の十一日の午前中の段階で、やはり三月九日の答弁は問題だったというふうに御本人が認識されておったということはちょっと申し上げておきたいと思います。
　その上でなんですけれども、個人的な評価を述べることについてなんですが、例えば、これまで委員会で、夫婦別氏の問題があります。かつて大臣は大臣になる前にこの問題について導入の積極派だったのに今はそれを旗幟鮮明にしない、それは何でなんだという質疑を聞くんですね。私は、これこそ所管大臣が個人的評価を述べることの問題点を集約しているんじゃないかと思うんです。
　では、森大臣、夫婦別氏についてここで個人的な見解なり評価を述べること、これについてはどう考えられますか。

○森国務大臣　国民の間で議論が分かれている現状において、個人的見解を述べることはなかなか難しいと考えております。

○葉梨委員　そうなんですよ。
　ですから、やはり、微妙な問題、そういった問題について個人的な評価、今回の場合はちょっと事実確認にも問題があったんですが、個人的な評価を述べるというのはちょっと問題、なかなか難しいことだと思います。ですから、そういった意味では、これは、野党の皆さんからは、ちょっとちゃんと大臣の本音が出ていないんじゃないかというふうに言われるかもわからないけれども、答弁は差し控えるということで、そういうような姿勢は私自身は大切だと思うんですよね。ですから、そのような認識の上で、今後しっかり的確な答弁をお願いしたいと思うんです。
　その上で、森大臣の国会答弁の信頼性が問題となっています。三月十一日の午後なんですが、予算委員会を中座した折に、記者との立ち話で、国会から要請をいただきましたので撤回しましたというふうに発言されたと報道されている。これは、もし国会から要請をされて答弁なりを撤回したと言ったら大問題になっちゃいます。大問題だと思います。
　この点について、報道されている国会からの要請というのは一体、大臣、これは何を指すんでしょう。お答えください。

○森国務大臣　法務委員会や参議院予算委員会においてさまざまな御指摘をいただいたという意味でございます。

○葉梨委員　委員会を中座しての立ち話ですから、これは、言葉の行き違いというのはありがちなことなんです。その言葉の端々を捉えてどうこう言うという話は私は余りしたくはないんですが、今さっき説明したように、これは三月十一日の午後の話なんですが、三月十一日の午前中の時点で森大臣は三月九日の予算委員会の答弁が問題であったことをみずから認識されていたわけですね。ですから、そういった意味で、誰から指示されて撤回をしたということはあり得ないというふうに私は当事者として感じておりますので、ここの点を御紹介申し上げたいと思います。
　またさらに、野党の皆さん、これはいろいろな考え方はあるんですが、森大臣が何回も答弁を撤回したりしていて、その任にたえないという意見もあります、現実として。ただ、私の記憶する限り、森大臣が答弁を撤回して謝罪したというのは、予算委員会と法務委員会を通じて、私も予算の理事をやっているし、法務は筆頭理事をやっている、その場面においては、今回一回ぐらいではなかったかなという、私の記憶ではそういう認識なんです。ですから、何回もということではないんじゃないかな、そういうふうに思います。
　もとより、答弁の撤回、謝罪というのは、たとえそれが一回だったとしても、重大な問題なんですよ。ですから、森大臣には、今回の件を十分に反省をしていただいて、しっかりと事実確認を行うこと、そういったことに十分に配慮した上で、今後も法務大臣としての職責を、重責をしっかり果たしていただきたい、そういうことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○松島委員長　次に、川内博史さん。

○川内委員　おはようございます。川内です。よろしくお願いいたします。
　私からも冒頭、本来は、山尾議員が発言をし、参議院では小西議員の発言が端緒となって法務大臣が御答弁になられたことが問題になっておるわけですから、本法務委員会では山尾議員が再び質疑に立たれるべきというふうに私は考えておったんですが、山尾議員は、森法務大臣との議論は、その答弁に信頼性がない、自分はもうできないということで、私にその任が回ってきたわけでございます。
　森大臣、冒頭の御発言で、国会の御審議に御迷惑をおかけした、だから謝罪するというふうに御発言されたわけですけれども、法務・検察行政に対する国民の信頼をおとしめてしまった、だから謝罪するということでなければならないのではないかというふうに思います。
　その信頼を低下させるようなことを御発言されてしまったから国会の審議が混乱をしたわけであって、そもそも法務・検察行政に対する国民の信頼がなければ行政は成り立たぬわけで、法務省や検察庁にいらっしゃる皆さんも、一生懸命仕事をしていらっしゃる皆さんも大変、森大臣の発言を憂慮されていることというふうに推察をいたしますけれども、そういう信頼をおとしめてしまったということに対する謝罪でなければならぬというふうに思いますが、いかがですか。

○森国務大臣　御指摘の答弁は検察の活動について誤解を招きかねないものであり、検察を所管する法務大臣として不適切であったと考えております。真摯に反省し、答弁を撤回させていただきました。改めて深くおわびを申し上げます。

○川内委員　いや、国民の検察や法務行政に対する信頼を低下させてしまった、おとしめてしまったというふうに大臣御自身が自覚をしていらっしゃるのかということを聞いているんですけれども。答弁書を読む必要はないですよ。それこそ、御自身の見解をお述べになればいいです。こういうところで御自身の見解は述べるものです。

○森国務大臣　御指摘の点は検察の活動について誤解を招きかねないものであったというふうに考えます。ヤジ

○松島委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○松島委員長　速記を起こしてください。
　大臣に、川内委員の質問に対する再答弁をお願いいたします。

○森国務大臣　法務行政は国民の信頼を基盤としておりますので、御指摘の答弁が検察の活動についての公正性について誤解を招きかねないものであり、検察を所管する法務大臣として不適切でございました。真摯に反省し、答弁を撤回したものでございます。改めて深くおわびを申し上げます。

○川内委員　ですから、大臣、今の御答弁の中には肝心なことが抜けているんですよ。検察・法務行政に対する国民の信頼をおとしめてしまった、だから反省し、撤回し、謝罪をするのだということでなければならないというふうに私は考えますよ。そこを、そういう自覚がおありになられるのかということを聞いているわけです、法務大臣御自身のね。国民に対して信頼を失うようなことを言ってしまったな、だから反省しなきゃいけないんですねということを御自覚されているかということを聞いておりますが。

○森国務大臣　法務行政は国民の信頼を基盤とするものでございます。その法務行政をつかさどる法務大臣として、検察の活動の公正性について誤解を招きかねない答弁をしたことは不適切であったというふうに考えまして、真摯に反省し、答弁を撤回したものでございます。

○川内委員　今、誤解を招きかねないという御答弁をされたわけですけれども、国民は誤解も何もしていないんですよ。森法務大臣の御答弁を受けて、一体何なんだという思いを持っていらっしゃる方が多数ではないかというふうに思いますよ。
　じゃ、百歩譲って、誤解を招きかねない発言をしたという結果として国民の検察に対する信頼を失わしめた、失わしめるようなことを発言してしまったというふうには思わないのですかということについてはいかがですか。

○森国務大臣　先ほどから御答弁申し上げているとおり、法務行政は国民の信頼を基盤としております。その法務行政をつかさどる法務大臣として、御指摘の答弁が検察の活動の公正性について誤解を招きかねないものでありましたので、検察を所管する法務大臣としては不適切なものでございました。真摯に反省し、答弁を撤回したものでございます。

○川内委員　いや、森大臣、検察の活動の公正性に誤解を招きかねない発言をしてしまったと。
　あなたは、九年前の三月、大変な震災、原発事故の中で懸命に活動していた当時の福島地検の活動について、葉梨先生の御質問あるいは森大臣御自身の御発言の中でも、法務省に確認することなく、事実を確認することなく御自身の思い込みで国会で法務大臣として御発言をされているわけですよね。その結果として誤解を招きかねないことを言ってしまったと今おっしゃっていらっしゃるわけです。
　その誤解を招きかねない発言というのは、法務大臣が、これほど国民の間で議論になっている検察官の定年の延長の問題、果たしてこれが、解釈を変更したことが合法なのか、適切なのか適切でないのかということが議論になっている中で、なぜ勤務延長を解釈変更したんですかと問われて、社会情勢の変化があったからだと、その社会情勢の変化について述べた答弁ですよ、逃げた、理由もなく釈放したという御発言は。あなたが、勤務延長を解釈変更したことは正当なのだということの理由として述べた答弁が今大きな問題になっているわけですね。
　その問題について、発言について、国民の検察に対する信頼を失墜させるようなことを言ってしまったというふうに自覚しているのかしていないのかということに関して、きちんと真正面から答えないというのは、私は、それこそ法務大臣の任にあたわないということになると思いますよ。確認しないで言っちゃったわけですから、思い込みで。それは、法務大臣として大変国民に対して申しわけない、信頼を失墜させるようなことを言ってしまったというふうに言わなきゃ、何のために法務大臣をやっているんですかということになるのではないかというふうに思いますが、再度答弁を求めたいと思います。

○森国務大臣　御指摘の三月九日及び同月十一日の答弁は、法務省に事実を確認した上で申し上げたものではございません。まことに不適切だと真摯に反省をし、答弁を撤回いたしました。

○川内委員　内心では思っていらっしゃるんだろう、大変なことを言ってしまったなというふうに思っていらっしゃるのではないかと私は思いながら質問を続けますけれども、ただ、きのうの記者団に対する御発言では、法務省が確認した事実と違う事実を述べてしまいましたというふうに御発言されています。この言葉も非常にわかりにくい言葉ですよね。法務省が確認した事実と違う事実を述べたと。やはり事実だと、逃げたというのと理由もなく釈放したというのが事実だというふうに結局、きのうの記者団への発言では述べているんですか。