予算委員会

令和二年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　棚橋　泰文君
　　　理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　山際大志郎君
　　　理事　大串　博志君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　秋本　真利君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　うえの賢一郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小倉　將信君　　　　小野寺五典君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神山　佐市君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　笹川　博義君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　根本　　匠君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　船橋　利実君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　今井　雅人君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大西　健介君
　　　　　　川内　博史君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　辻元　清美君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　藤野　保史君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　足立　康史君　　　　杉本　和巳君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣　　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　橋本　聖子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鈴木　馨祐君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　衆議院法制局長　　　　　　橘　　幸信君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　近藤　正春君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大西　証史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　安居　　徹君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　松尾恵美子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　大塚　幸寛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　池永　肇恵君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　高嶋　智光君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　宮嵜　雅則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　高田　昌行君
　　　予算委員会専門員　　　　　鈴木　宏幸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　小寺　裕雄君
　　原田　義昭君　　　　　中曽根康隆君
　　古屋　圭司君　　　　　船橋　利実君
　　岡本　充功君　　　　　日吉　雄太君
　　本多　平直君　　　　　長谷川嘉一君
　　國重　　徹君　　　　　伊佐　進一君
　　宮本　　徹君　　　　　高橋千鶴子君
　　杉本　和巳君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　衛藤征士郎君
　　中曽根康隆君　　　　　原田　義昭君
　　船橋　利実君　　　　　古屋　圭司君
　　長谷川嘉一君　　　　　本多　平直君
　　日吉　雄太君　　　　　岡本　充功君
　　伊佐　進一君　　　　　鰐淵　洋子君
　　高橋千鶴子君　　　　　宮本　　徹君
　　足立　康史君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鰐淵　洋子君　　　　　國重　　徹君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　令和二年度一般会計予算
　令和二年度特別会計予算
　令和二年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――

○棚橋委員長　これより会議を開きます。
　令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官安居徹君、人事院事務総局給与局長松尾恵美子君、内閣府男女共同参画局長池永肇恵君、出入国在留管理庁次長高嶋智光君、厚生労働省健康局長宮嵜雅則君、国土交通省港湾局長高田昌行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○棚橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○棚橋委員長　次に、お諮りいたします。
　最高裁判所事務総局人事局長堀田眞哉君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○棚橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○棚橋委員長　次に、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。ヤジ
　　　　〔賛成者起立〕

○棚橋委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○棚橋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

○川内委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　まず、河野大臣には急に来ていただいて大変恐縮なんですけれども、朝の理事会でも議論になったそうでありますけれども、昨日、河野大臣のツイッターで、集中審議で張りつきになった、質問が一問もないのにずっと座らせられていた、仕事したい、こうツイートされていらっしゃるわけですが、これは非常に誤解を与えるツイッターで、この張りつき大臣を決めているのは与党ですからね。
　こういうことを世間に向けておっしゃられて、大変恥ずかしいツイートである、しかも、世間の人は誤解するというふうに思います。訂正を求めます。いかがですか。

○河野国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、与党側からこの予算審議の張りつきを申し出て、おとといの段階で、私、質問通告がなかったものですから、張りつきを外せませんかということを与党理事にお願いをしましたら、その場で、だめ、こう言われてしまいまして、せめて交渉ぐらいしてくれてもいいのになと思った次第でございますが、誤解を生むということはそのとおりでございますので、そこは誤解を生まないようにしっかり訂正したいと思います。

○棚橋委員長　私から一言。
　防衛大臣におかれましては、緊張感を持って予算委員会に臨んでいただきますようお願い申し上げます。

○川内委員　訂正のツイートをしていただくということと、あと、今、委員長から御注意いただいたわけですけれども、河野大臣は、こんなことをツイートするぐらいなら、大臣をやめればいいんですよ。
　私、河野大臣、友達ですけれども、お父様は、非常に懐が深くて思慮深くてリベラルな政治家として、総理にはおなりにはなれなかったけれども、歴史に名をとどめる政治家であったというふうに思いますよ。だから、こういう、世の中に非常に誤解を与える、そしてまた国会を冒涜するような、侮辱するようなことをツイートされるぐらいなら、一度お引きになられる、職をお引きになられるということをお勧めしたいというふうに思います。
　どうぞ、後はお仕事に、それこそ戻られてください。

○棚橋委員長　防衛大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

○川内委員　それでは、引き続き、新型コロナの問題に関して、ＩＯＣの委員の方のインタビューに関連して聞かせていただきたいと思います。
　昨日の黒岩議員の質疑に引き続いて、私の方で、あのＩＯＣ委員の方のインタビューが、ＩＯＣの広報を通してインタビューを申し込まれたものであったのかと、ディック・パウンド委員のＡＰ通信のインタビューというのは、ＩＯＣの広報を通してのものだったのかということを確認をしてください、そしてお答えくださいということをお願いしてございました。結果を教えていただきたいと思います。

○橋本国務大臣　お尋ねの件でありますけれども、ＩＯＣのディック・パウンド委員からの取材については、ＩＯＣの広報を通じたものではないということを組織委員会から聞いております。
　その上で、組織委員会がＩＯＣの広報担当部局に確認をしたところ、当該委員の発言について、三カ月、これは五月をめどということでありますが、三カ月が判断の期限というのはＩＯＣの公式見解ではないというふうに組織委員会から聞いております。

○川内委員　広報を通してのものではないと。
　では、ＩＯＣとしては、このディック・パウンドさんがＡＰ通信のインタビューを受けるということは知っていたのかということについてはいかがですか。

○橋本国務大臣　その点については承知をしておりません。

○川内委員　御確認いただいて、また御報告をいただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、ＩＯＣの大変力のある委員の御発言ということで、大変注目が集まっているわけで、インテリジェンスとしてこれにどう対応していくのかということは、政府としても、あるいは組織委員会としても大変重要な局面に立っているというふうに思いますので、御確認の上、教えていただければというふうに思います。
　では、オリパラ大臣も、どうぞ。

○棚橋委員長　国務大臣橋本聖子君におかれましては、御退席いただいて結構でございます。

○川内委員　引き続いて、加藤大臣、ありがとうございます。
　昨日の枝野代表の質疑の中で、ダイヤモンド・プリンセスの船内で発症し、五日に発熱をした、六日に医師の診察を受けて、十二日に病院に搬送されて、その後、大変残念なことでありますけれども、お亡くなりになられた方の一連の経緯について、六日に医師の診察を受けたということに関しては、了解が得られないということでお答えになられなかったわけですけれども、遺族の方々に改めて了解をいただいた上で、六日に医師の診察を受けたという事実の確認をお願いしたいということを申し上げておりましたけれども、結果を教えていただきたいと思います。

○加藤国務大臣　昨日、枝野委員には、了解を得て公表できるのはきのう説明したとおりだということを申し上げました。
　今御指摘の、六日の診察の有無でありますけれども、ちょっと経緯を若干申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。（川内委員「はい」と呼ぶ）
　私ども、毎日大体二時間を超える時間、マスコミの皆さんと当日のいろいろな事例についてやりとりをしております。そこの中で、二十日にこの死亡事例について記者会見をしたときに、保健所が搬送先の病院から聞き取ったという情報の中に、六日に船内で医師の診察を受けたという情報が入っておりましたので、当然それはマスコミの皆さんに説明をしなきゃいけないということで、その場では、そういったベースではあるけれどもということで説明をしました。
　ただ、その翌日、搬送先の病院に私ども当省から直接聞き取ったところ、六日に医師の診察を受けたという事実、そういったことを言ったことはないということを確認を受けたところであります。
　クルーズ船内の記録とも照らし合わせました。メディカルセンターの記録とかフィーバーラインの記録、フィーバーというのは熱があったときに電話してくれ、そこに残っていた記録においてもそうした事実が確認できていない、これが今の状況であります。
　したがって、九日が発熱の記録ですから、六日から八日については、御本人と医療の関係者との間のやりとりについて、少なくとも記録上は確認されていないということであります。

○川内委員　どうも腑に落ちない。非常に混乱した状況の中でのことで、記録が錯綜しているということもあるのかもしれませんが。医師の診察という言葉が非常に定義が曖昧あるいは難しいのかもしれないし、医師の資格を持った人との接触があった、医師の資格を持った公務員がその発熱をした方と接触をしたということがあったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○加藤国務大臣　今の御指摘とすると、当時、検疫官が乗っておりました。検疫官の中にも医師資格がある者も多分いるんだろうと思います。
　済みません、検疫官とのやりとり自体は確認していませんが、ただ、当時、検疫官は、ＰＣＲ検査のための咽頭拭い、これを相当数しなきゃいけないということで、それに専念をしていたということでありますけれども、改めて、そこも確認をさせていただきたいと思います。

○川内委員　検疫官もそうでしょうけれども、厚生労働省の医系の技官というか医師の資格を持った公務員もいらっしゃるわけで、そういう方たちがその方との接触があったことをもって医師の診察というふうに誤解をしたのかもしれないし、それは誤解ではなくて医師の診察だと私は思いますけれども、そこはちょっとはっきりさせていただく必要があるのではないかというふうに思います。お願いをしておきたいと思います。
　さらに、引き続いて、この間ずっと話題になっている、問題になっている、なかなかＰＣＲ検査を受けさせてもらえないという問題について議論をさせていただきたいと思います。
　私、横浜市の保健所長さんから、市内の医療機関の皆様へと宛てた、「新型コロナウイルス感染症に関する行政検査及び相談・受診の目安について」という二月二十日付の文書を入手して読ませていただいたんですけれども、その中にこんなくだりがあります。「行政検査の対象として御相談いただく目安について、厚生労働省がとりまとめました。」これは二月十七日付の厚労省からの事務連絡のことであるというふうに思いますが、この「当該事務連絡について厚生労働省へ確認したところ、厚生労働省がとりまとめた行政検査の対象者は検査実施の目安とし、各事例の急性度及び検査機関の検査許容数に基づき、保健所で検査実施の要否を検討する」。
　厚生労働省に保健所が確認したら、検査の要否は保健所が検討するというふうに厚生労働省が答えていますということを医療機関に事務連絡をしております。
　まず、厚生労働省としては、各地域の保健所から問合せがあった場合、保健所が要否を判断するんですよというふうに答えているのかということを教えていただきたいと思います。

○加藤国務大臣　基本的には、医療機関から保健所に話がありますので、当然、保健所が最終的には判断をする。ただ、その判断のときには、たしか十七日の通達、通知かな、だと思いますけれども、医療機関とよく相談をして対応してほしい、そういう趣旨の通達を流させていただいたということであります。

○川内委員　だから、医療機関の、私も何人かの病院の先生方と話をしたんですけれども、加藤大臣も、何がボトルネックになっているのか、何が検査のボトルネックになっているんだろう、それがわかったら教えてくれよということをおっしゃっていらっしゃいますが、私どもが考えるボトルネックというものを一つきょうは議論したいんです。
　二月十九日付の新型コロナウイルスに関連した感染症の現状と対策という、これは厚労省の資料ですね、厚労省の資料ですけれども、この中に、二月十七日付の事務連絡で新しく検査の要件を緩和しましたよということで、医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症を疑う場合は検査の要請ができますよということが書いてございます。
　ところが、実際に現場で仕事をされる皆さんは、こういうポンチ絵じゃなくて、実際の事務連絡、細かく書いてある文書をお読みになられるわけで、それに基づいてお仕事をされる。
　そうすると、実際に事務連絡には何と書いてあるかというと、「症状や新型コロナウイルス感染症患者の接触歴の有無など医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症と疑う者」は検査対象者となり得ますよということを書いています。「接触歴の有無など」という言葉が入っているわけですね。
　加藤大臣、この「接触歴の有無など」という言葉が実際の事務連絡に入っているということは御存じでしたか。

○加藤国務大臣　今、多分、委員がおっしゃったのは、三つポツがあるところの二つ目の、症状や新型コロナウイルス感染症患者の接触歴の有無など医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルスと疑う者。ですから、症状などですから、これはもちろん有無も当然あります。それはもともと枠組みが、この中に、もともと有無がありますから、それを含めて判断していただく。
　ですから、この、ちょっといいですか、このという言い方をさせていただきますけれども、ここで一応わかりやすい表をさせていただきました。これは横軸で見ているやつで、これはいわばちょっとそれを一緒に読んだような格好になっているので、そういうことになっている部分もあろうかと思いますけれども、趣旨はあくまでも、もちろん接触歴があれば非常にその可能性は高い、しかし症状も見てください、それで、総合的に判断してください、そういった趣旨でもありますし、いずれにしても、そこがわかりやすいようにこのポンチ絵をつくらせていただいて、ここで判断いただきたいということを申し上げているんですが。
　ただ、いずれにしても、そういう縛りの意味があったり、それから、やはりどうしても、いただいたやつの、横浜市役所のを見ていると、やはり能力を踏まえてということになると、行政側からすると、能力、例えば五十あるところが四十ぐらいに来るとちょっと絞らなきゃいけないなという感じがするのは、これはある意味当然だと思います。したがって、もう一回、横浜市役所とは、その辺、よく話をしながら、先日、そういうこともあろうかと思いまして、例えば横浜の、ちょっと固有名詞を出しますが、Ａというところが無理でも、近隣にＢ、Ｃがあって、そこに余力があれば、そちらに回しましょう、そして我々厚労省もその仲介に立ちます、そういう通知も出させていただいておりますので、さらに、市役所、ごめんなさい、保健所において必要な検査がしっかりできるように、もう一回徹底をさせていただきたいというふうに思います。

○川内委員　必要な検査がしっかりできるようにとおっしゃるのであれば、二月二十五日に対策本部決定の文書である冒頭にも、複数地域で感染経路が明らかではない患者が発生しておりというふうに、既にもう感染経路がわからない患者さんが複数発生しているという事態を踏まえるのであれば、「接触歴の有無など」という言葉があること自体が、接触歴があることが検査の条件なのだという誤解を各地域の保健所の皆さんや医療機関の皆様に与えてしまっている。だから、検査の数が全く足りていない。検査をしなければ早期に発見できないし、早期に発見できなければ、基本方針にある、クラスターを抑えていくということもできなくなるわけですね、重症化してからでは。
　きのう北海道では、亡くなってから陽性が判明した、亡くなって検査をしたら判明したという事例さえ出ているわけで、これは検査を抑制してしまっている。
　物事というのは、大臣、ほんの細かいところで全然結果が違うじゃないですか。細かい部分が大事なんですよね。それは大臣も同意していただけると思うんですが。
　だからこそ、この事務連絡にある「接触歴の有無など」というこの余計な言葉はもう省いて、医師が必要と判断し、そして保健所が、ああ、そうだねと思ったら検査できますという体制をとることが感染拡大を抑える、要するに、早期に発見できる、そしてクラスターを抑えていくということにつながるわけで、この事務連絡の「接触歴の有無など」という言葉は外していただきたい、外して、改めて事務連絡を発出すべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○加藤国務大臣　私、全く委員と同じで、物事というのは、仕組みがうまくできていても、どこかに本当に、現場の小さいところで実は動かないということが間々ある、これは全くそのとおりだと私も思います。
　ただ、今言った項目については、例えば症状はそうでもなくても、例えば渡航歴があればこれはかなり疑ってくださいということも必要になってくるんですね。ですから、その辺の勘案の中で、今おっしゃっておられるこの小さいボトルネックが解消していかなきゃいけない。
　ただ、診断の中においては、できる限り、例えば、渡航歴がなければこれは普通の風邪かもしれないからもう少し見ていきましょう、しかし、渡航歴があったりあるいは濃厚接触者の疑いがあればこれは早く診ましょう、多分こういう判断もあり得ると思うんですね。ですから、そこの判断は大事にしながら、おっしゃるように、できるだけ、必要なものはＰＣＲに動かしていく。
　ちょっとそのために、実は今、医師会にもお願いしまして、そういううまくいっていない事例を逆に出してくださいと。今は、保健所から聞いても、これは行政の組織ですからなかなかわからないので、医師会からもそういう話を聞いて、また今の委員の御指摘も含めて、それがあるからということ、でも診療は大丈夫だよということであれば、そこはもちろん変えていくことは十分考えていきたいと思っていますので。とりあえず、今、医師会の方から、至急、現場の皆さんから、どういうことがネックになっているのかと聞かせていただいておりますし、また委員の指摘は指摘として受けとめておきたいと思います。

○川内委員　渡航歴とか濃厚接触者であるか否かというのはもともとほかの条件に入っているわけで、最後の、医師が、これは必要だ、ウイルス性の肺炎だけれども原因がわからない、原因不明のウイルス性の肺炎である、これは調べなきゃいけないねと思っても、「接触歴の有無など」という言葉が入っている以上、接触歴があるのかないのかということが条件になってしまうということで、私はここがボトルネックであると、私どもはそう考えている。
　そういう意味では、きのう枝野代表が指摘をした相談センターの名前、帰国者・接触者相談センター、新型コロナウイルス感染症帰国者・接触者相談センター。きのう大臣も、いや、自分も名前を変えた方がいいんじゃないかと一時期思ったとおっしゃっていらっしゃいましたが、帰国者あるいは接触者、もともとこの縛りをかけているんですね、相談センター自体が。帰国者、接触者という縛りをかけている。そうすると、検査が不十分になる。
　今、国民の間の心配というのは、感染拡大を抑えると政府が言ったら、行政機関は安倍総理大臣にそんたくするので、感染者数を抑えようとして検査しなくなっちゃうんじゃないかと。実際に、いや、大臣、そんなことないと思われていると思いますよ。そんなことないと私も思いますよ。だけれども、世間的な受けとめというのは、感染拡大を抑えるとだけ言えば、感染者数を抑える、検査しない、だからこういう事態になっているのだというふうに、疑心暗鬼が広がっているわけですね。その疑心暗鬼を解放する。
　すなわち、枝野代表は原発事故のときの官房長官で、あのときのいろいろな経験あるいは反省を踏まえて、情報公開が大事なんだということをおっしゃったわけですが、私も全く同感で、情報公開をすることこそが人々の不安や疑心暗鬼をなくしていくことにつながる。そういう意味では、検査を拡大し、早期に感染を発見し、クラスターを抑えていくという方針でなければならない。
　ところが、この基本方針はそうなっていないわけですね。検査も、重症者を検査するんだという書き方になっているわけですね。「入院を要する肺炎患者の治療に必要な確定診断のためのＰＣＲ検査に移行」というふうに基本方針はなっている。
　そうすると、いや、実際に、北海道に今、三人、人を厚労省から送っていらっしゃるじゃないですか。北海道は今、ちゃんと検査しているから、いろいろなことがわかりつつあるわけですね。わかってきているわけです。ところが、厚労省から行っている三人が、基本方針のここばかり強調するんですって。入院を要する肺炎患者の治療に必要な確定診断のためのＰＣＲ検査をするんだと、ここばかり強調するんですって。そうしたら、ほかの北海道の道庁の職員や保健所の職員は、検査を余りしちゃいけないのかというふうにみんな思ってしまっている、思い始めている。これは逆になっているんですよ。
　だから、いや、大臣が、ボトルネックは何だとおっしゃるから、自分たちではわからないとおっしゃるから、我々が町場の声を伝えているんですよ。それを素直に受け取っていただいて、ボトルネックを解消するために、「接触歴の有無など」という言葉を外しても、逆にその方が検査は拡大するし、感染を早期に発見するという言葉を基本方針に入れた方が情報公開は進むし、その方が絶対に政府に対する信頼感は高まるわけです。今のままでは疑心暗鬼が広がるだけですからね。
　ぜひ、検査を拡大し感染を早期に発見するということをこの基本方針の中に入れていただきたいと考えますが、大臣。