厚生労働委員会

令和二年三月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高階恵美子君　　　　　太田　房江君
　　　　　須藤　元気君　　　　　川田　龍平君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　高階恵美子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　自見はなこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　佐々木雅之君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局参事官　　　　　齋藤　　馨君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大村　慎一君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　竹内　　努君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　矢野　和彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　達谷窟庸野君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　小林　洋司君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　藤澤　勝博君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　谷内　　繁君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省人材
　　　　　　　開発統括官　　　　定塚由美子君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、須藤元気君及び高階恵美子君が委員を辞任され、その補欠として川田龍平君及び太田房江君が選任されました。
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○委員長（そのだ修光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働基準法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長坂口卓君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（そのだ修光君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（そのだ修光君）　労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○石橋通宏君　立憲・国民．新緑風会・社民の石橋通宏です。
　今日、労働基準法改正案、新型コロナウイルス対策も様々議論したいところですが、後ほど、我が会派、今日は三人で役割分担をさせていただきながら質疑をさせていただきますので、私は議題となりました基準法を中心に、大臣にまたいろいろ質疑させていただきますので、是非しっかりとした答弁、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず最初に、一つ申し上げておきたいのは、これ民法の改正に伴う今回の賃金債権の消滅時効の問題なんですが、やっぱり私、余りに遅過ぎたと思います。もっと早くからしっかり民法の改正に併せて議論をいただいて、じっくりとした議論をしていただいた上での対応が必要だったと。本当に四月一日施行ぎりぎりのこういう状況になったことについては甚だ遺憾だということは、冒頭申し上げておきたいと思います。
　その上で、まず確認なんですが、そもそも、これまでのところ、民法の短期消滅時効一年、まあ一番短いもので一年と。これよりも、これまでは労働者の賃金請求権を二年として、より手厚く労働者の債権、賃金請求権、保護してきた。その理由を端的に教えてください。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　現行の労働基準法におきましては、労働者にとって重要な債権でございます賃金請求権について、民法における使用人の給料に係ります短期消滅時効である一年というものではその保護に欠けるということ等考えられるものの、民法における一般債権の消滅時効期間でございます十年では使用者に酷に過ぎ、取引安全に及ぼす影響も少なくないということを踏まえ、二年の消滅時効期間としたものと承知をしております。

○石橋通宏君　労働者の保護に欠ける、大事なこれ債権請求権、労働者の権利ですよね。
　でも、大臣、あわせて、これ労働者の権利権利って一方で言いますが、これ国民全体の、だって、みんな全て押しなべて国民皆さんが働くこと、それによって生計を立てる、そういう意味では、単に現在進行形で働いておられる方々だけではない、全ての国民にとって、これ守られるべき大切な権利であって保護されるべきだと、そういうふうに考えておりますが、これは大臣、同じ考えだということでよろしいですよね。

○国務大臣（加藤勝信君）　今委員おっしゃる意味は、誰もがこの雇用関係の下で働くことになり得るという可能性を踏まえておっしゃったという意味では、そのとおりだというふうに思います。

○石橋通宏君　つまり、本当に全ての国民にとってこれ大切な権利であって、これをしっかり保護すること、これが我々の役割、責務だというふうに思っております。
　その意味で、それだけ大変重要な、全ての国民にとって重要なこの権利たる賃金請求権、これを今回、民法は五年ということになる。今回の改正、五年で、原則はそうなんだけれども、これ当分の間は三年と。つまりは、民法の一般債権からいっても、労働者の権利、大切な働くことによって守られるべき権利を劣後させるということになります。なぜ労働者の大切な権利を劣後させるのか。それだけの重要な理由があるんでしょうか。なぜ劣後されるんでしょうか。そのことをきちんと説明してください。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　その点も含めて、いろいろ労使も含めての審議会でも御議論いただいたところでございますけれども、今回の法案で御提案している内容としましては、同じ職場で消滅時効期間の異なる労働者が存在することによる混乱を避けるために、改正民法とは異なりまして、全ての労働者を対象として、施行日以後に支払期日が到来する賃金請求権について新たな消滅時効期間を適用するということとしております。
　その一方で、このように全ての労働者の保護を図りながら消滅時効期間を直ちに五年に延長するということになりますと、労使の権利関係を早期に確定して紛争の未然防止を図るという観点から、企業が全ての労働者の賃金、労働時間等に関する記録について長期間保存する必要性も生じてくるというようなこともあると。
　また、加えて、いろいろ労働時間管理の方法等の一層の明確化というような形での企業の労務管理に与える影響も踏まえるということから、直ちに消滅時効期間を五年とすることには課題が多いというような労使で御議論もいただいた結果、当分の間は消滅時効期間を三年とするということとしたところでございます。

○石橋通宏君　その説明ではちょっと分からないんですね。
　これだけ重ねて申し上げます。重大、重要な労働者の権利、当たり前、正当な対価として賃金払われるのは当たり前ですよね。その当たり前の賃金が払われない、それについての請求権、これを民法より劣後させる。このことの理由として、今言われたことが本当に重大かつ必要なのかと言われれば、甚だ不十分だと考えざるを得ません。
　今、保存する云々言われました。じゃ、大臣、今回、厚生労働省、これ議論するに当たって全ての四百万事業所に確認取ったんですか。保存するの大変なんですか、なぜ大変なんですか、駄目なんですかと。これ、根拠あるんですか、坂口さん。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員がおっしゃったような形での全ての事業所にそういったものの調査をしたということではございませんけれども、先ほども申し上げたあの点については、労政審の方で労使も交えての御議論をしていただいたと。それで、使用者の方の委員の方からは、先ほどのような観点、あるいは労務管理の影響、あるいは書類の保存というような点についての御意見も出されていたということで、そういうことも踏まえての労政審の建議ということになったということでお答え申し上げた次第でございます。

○石橋通宏君　いや、重ねて聞きます。何か根拠を示してくださいよ。じゃ、労政審にどういう根拠を示されたんですか。
　例えば、今、じゃ、四百数十万事業所の中で、全て紙台帳で、紙で保存している企業ってどれぐらいあるんですか。今回に当たって、そのためだけにシステム改修が必要な企業が、じゃ、どれだけあるんですか。坂口さん、何か根拠あるんですか。

○政府参考人（坂口卓君）　その点については、定量的な今委員がおっしゃったようなデータというのはございません。ただ、いろいろ労使の審議会での御議論の中ではそういった主張もなされ、そういった点も含めて、公労使で御意見をもまれて結論を出されたということかと存じ上げます。

○石橋通宏君　全然根拠がないんですね。根拠がなければ、どうやって、じゃ、これから支援しましょうって、何をどう支援するんですか、それを可能にするために。ちゃんと根拠があって、じゃ、その根拠を改善、解決するためにこの期間を当分の間置くならば、それを集中的にやるという根拠、論拠が我々も議論できる。でも、その根拠が示されなかったら、じゃ、どうするんですか、これから。そんな根拠もちゃんとした議論もなしに、これ労政審で議論した。だから、冒頭、大臣、申し上げたんです。突貫工事でこういう議論されるから、そういった根拠もなく、何か観念論でそうじゃないのと。いや、それじゃ、正しい今後の対策が打てないじゃないですか。こういうことは是非やめていただきたい。そのことは強く申し上げておきたいと思います。
　今回、私もびっくりしたんですけど、これも、大臣、労基法百九条違反、これ、賃金台帳等の保存義務はこれまでも当然あるわけですが、それについて違反の実態が分かっていない、把握されていなかったと聞きます。まずこれ、事実ですね。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねの百九条、労基法の文書保存義務を定めておるものでございますけれども、お尋ねは、百九条の関係での違反件数ということについては、百九条そのものという形では現在のところは大集計ができていないというものでございます。

○石橋通宏君　違反の実態も把握をされていなかった、これまで。坂口さん、何でこれまでこれ把握していなかったんですか、こんな大事なことを。
　だって、賃金台帳、資料の一に、保存を必要とされる賃金台帳等関係書類の一覧を今回出していただきました。ある意味、これだけの様々な関係書類、これがやっぱりあるわけです。当然支払われるべき賃金、様々な賃金の種類もあるわけですが、それをしっかりと適切に、これ関係書類を保存いただいて、争いが生じるときにはこれしっかりと判断材料としても使っていただく。だからこそ、しっかりとした証拠を残していただかないと、争いが生じたときにも困るということですよね。ただ、その実態が、違反の実態も分からない。
　何で、坂口さん、これまでこれちゃんと違反実態、把握されていなかったんですか。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　労基法違反の件数につきましては、いろいろ年報等でお示しをしておるというところでございますけれども、やはり条項も多いということで、網羅的な集計ということはしていないということでございまして、今申し上げたこの文書保存の義務違反の件数については現在集計はできていない、していないというところでございます。
　ただ、今も委員からも御指摘ございましたし、現実にいろいろ検討の過程でもそういった点等々もございましたので、令和元年分から集計をするということとしておりまして、今後、そういった点も踏まえて、しっかりこの点についてのフォローということをしてまいりたいと考えております。

○石橋通宏君　いや、重ねて、なぜ、じゃ、これまでどうやって賃金台帳の実態を、厚生労働省、指導監督してきたんですか。
　重ねて言います。賃金に関する違反の実態、これまで争い、これ相当ありますよね、坂口さん。そのときに、じゃ、台帳がきちんと保存されているのかいないのか、これ大事なのに、じゃ一方で、その賃金台帳の、これ保存が適切に行われているのか、違反の実態がどうなのか。これまで、坂口さん、重ねて聞きます、どうやってきたんですか、指導を。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　先ほど来、お尋ねに対してお答えしているのは、その違反の件数について集計ができていないのでお答えができないということでございまして、当然、監督署の監督指導におきましては、労働者名簿あるいは賃金台帳というものが作られているかどうか、必要な事項が記入されているかというようなことも含めまして、こういった書類についての状況、あるいは重要な書類が保存されているかということについては監督指導の中ではしっかりチェックをし、そして指導を、必要な場合は指導しているということでございます。

○石橋通宏君　いや、本当に甚だ不十分な対応、残念ながら今回明るみに出ちゃったわけですが、ようやく今年から把握をされて今年の集計結果は出てくるということですが、これは、これまでの厚生労働省の対応、残念ながら本当に不十分だったと言わざるを得ないと思います。
　一点、この資料の一の絡みで確認ですが、例えば、労働者派遣法に基づく派遣台帳、派遣元台帳、派遣先台帳があります。これ、労働者派遣法の絡みでは、本当に派遣労働者が三角関係の下に不安定な地位に置かれている。前回の二〇一五年の派遣法改正のときに、これさんざん派遣元台帳、派遣先台帳の適切な保存ということも議論を当時させていただきました。今回、例えば派遣元台帳、派遣先台帳は対象に含まれていないということですが、こういった今回の百九条の対象に直接は含まれていない、でも働く者にとって、就業者にとって重要なこの記録の保存、保護、これ一体どうするんでしょうかね。例えば、派遣元台帳、派遣先台帳は、これ今後、原則五年という扱いから外れてますが、これ今後どうやって議論し、そして合わせていくんでしょうか。

○政府参考人（小林洋司君）　今御指摘をいただきました派遣元管理台帳及び派遣先管理台帳でございますが、これは労働者派遣法三十七条及び四十二条の方に規定がございまして、三年間の保存義務が課せられておるところでございます。
　今の御指摘でございますが、今回、労働基準法の改正によりまして、記録の保存期間、本則と当分の間ということでそれぞれ規定をされたわけでございますが、当分の間は三年ということで現行から変更がないということでございましたので、今般、労働者派遣法の方におきましては特段の改正は行っていないところでございます。
　この取扱いでございますが、現在、労働政策審議会労働力需給制度部会で労働者派遣法の見直しを議論いただいておるところでございます。この労働基準法改正案が施行された暁には、その旨この労働力需給制度部会に御報告をいたしまして、今後の取扱いについて議論していただきたいというふうに考えております。

○石橋通宏君　これ、今、派遣法の関係については御説明をいただきました。大臣も是非御認識をいただきたいと思います。
　派遣法、今、次なる改正の議論、着手をいただいております。これは昨年の本委員会でも私からも質疑をさせていただいておりますので、今回、この法律が仮にこのまま行った暁には、じゃ、派遣法の派遣先台帳、派遣元台帳、これ今後台帳の扱いどうするのか。これはしっかりと御議論をいただいて、適切な対応をいただくようにこれはお願いをしておきたいと思いますし、私も引き続きフォローをさせていただきたいと思います。
　今、派遣法の関係申し上げましたが、基準法の対象になっていない、それぞれの個別法で台帳等の保存が決められているほかのところもあると理解をしております。こういったほかのそれぞれの個別法で議論されているところも、今回これができれば、民法の今回の改正に併せて議論は当然行われていくという理解でよろしいですよね、これは確認だけです。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　ちょっと全体網羅的にはお答えしかねますけれども、この労働基準法の百九条の対象以外のものについても、労基則であったり、あるいは時間設定改善法等々で規定が三年保存と規定されているものがございます。これらの点につきましては、今も派遣法の点でも答弁ありましたとおり、当分の間は三年ということで、直ちにその改正ということが必要な状況ではないということでございますけれども、今後の労基法の経過措置における検討状況等を踏まえて、それらの点についても適切に対応をしていくということになろうかと思います。

○石橋通宏君　これもしっかりやってください。働く者、大臣、様々な、今回も議論になっておりますが、多様な働き方、これ今の政府が進めてきた。ということは、本当に様々な働き方、就労形態含めて現下において存在しているわけです。そうすると所管の法律も様々になってくるので、じゃ、民法の改正に併せて、大切な働く者、就業者のそういった権利をどう守っていくのか。これは是非厚生労働省としても、もう本当に多岐にわたると思いますが、しっかり整理して引き続き対応いただきたいと。我々も報告をいただきながらウオッチしていきたいと思いますので、そこは大臣の責任においてよろしく対応方お願いしたいと思います。
　その上で、ちょっと後ほど当分の間の議論もさせていただきますが、さっき申し上げたように、今回、特に台帳等の保存が大変だ云々、でもそれ全然どこにも根拠ないということも分かってきたわけですが、今回なぜ台帳の保存についても五年ではなく三年ということにしてしまったのか、根拠なく。これは甚だ私遺憾だと思っておりますが。
　確認なんですけれども、今回、労働者からの賃金請求権については、労働者から請求があったときには時効が停止若しくは中断するわけですよね。民法の方でもそういう扱いになるわけですが、今回、賃金請求権に係る記録について、もし労働者からの請求によって請求権の時効が中断、停止した暁には、保存の方についてもこれ保存期間が延長になるという扱いにするということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　まず、現行のこの保存義務についてでございますけれども、現行の記録の保存期間を三年としてございますけれども、この点については、今議論しております賃金請求権等の消滅時効期間が現行では民事でありますけれども二年とされているということに加えまして、労働基準法に係ります公訴時効についてはおおむね三年とされているということも踏まえて、この三年の保存義務というものが設けられているということでございます。
　今お尋ねの時効の中断等の観点につきましてでございますけれども、賃金請求権の消滅時効の中断につきましては、特別法でございます労基法においては特段の定めがございませんので、いわゆる裁判上の請求等における消滅時効の中断の事由ということについては、一般法である民法というものが適用になるということでございます。
　そういうことで、労基法における記録の保存義務に関しましては、中断事由ということが特段規定はされておりませんので、あくまで使用者に保存義務が掛かるのは起算日から三年間ということになります。
　ただ、現実的な対応としましては、一般論として、使用者の方では、やはりいろんな、裁判上等の争訟が提起された場合には、そういった保存年限にかかわらず個別に対応されて保存されるということが考えられますが、私どもとしましては、先ほどのような、そもそも現行の保存義務というものの定められております観点ということに鑑みますと、今回お尋ねのような形での保存期間の延長ということについては慎重な検討が必要であると考えております。

○石橋通宏君　それで、大臣、問題は生じないんでしょうか。今回、賃金請求権、原則五年、当分の間三年。そうすると、この保存義務の方は三年で、時効の進行がストップしてもそちらの方は延長されないということ。とすると、じゃ、仮に、三年の請求権ぎりぎり、時効ぎりぎりで労働者が債権の存在に気が付いて請求をする。そのときに、じゃ、三年を超えちゃったから、保存期間がもう三年でいいので、心ない使用者がその記録を捨てちゃった。それでも法律上は罰せられないとすると、守られるべき賃金請求権、労働者の権利が適正に守られないという事態は絶対に生じないと言えるんでしょうか。労働者にとってこれ不利にならないでしょうか。
　現在は二年で、バッファーが一年間あるから、二年ぎりぎりで請求権、これ請求すればそこで一旦ストップするので、まだ一年間という保存のバッファーがあるからその間に様々な対応ができるということで一定の保護ができるんです。今回、三年並びにしてしまったら、三年ぎりぎりで気付いたときに労働者の権利が守られない事態が発生するんじゃないですか、大臣。それどうやって守るんですか。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたような時効の中断というような形でのケースということになると、ずれが、先生おっしゃるように、もっと大きなずれになるということから先ほどのような形でお答え申し上げたわけでございますけれども、今お尋ねのような形で、現行は三年の保存義務期間に対して消滅時効期間が二年ということで、御指摘のように文書保存期間の方が長いということがございますので問題が生じないということだけれどもという御指摘かと思います。
　そういう意味では、今回は消滅時効期間と記録の保存期間が同一となるということでございますので、基本的には、同一ということである以上、実際、消滅時効期間が満了するまでの間、関連する記録ということは保存するということとなるので大きな問題は生じないかと思いますが、今先生がおっしゃっていたように、ぴったり合わさっているのが少しだけずれるというようなケースがあるような部分については、今、記録の保存期間の起算日については労働基準法の施行規則において定めておりまして、例えば、賃金台帳であれば最後の記入をした日であったり、タイムカード等においては重要な書類はその完結の日というようなことになっております。
　ですから、そういった部分について若干のずれが生ずることによってそごが生じないようにということにつきましては、消滅時効期間の期間が満了するまでの間は関連する記録の保存が必要であるということについて適切に周知をするとともに、今の労基則の起算日の点について労使とも相談して対応してまいりたいと考えます。

○石橋通宏君　大臣も御認識いただいたと思います。今回合わさってしまったがために、ぎりぎりで労働者の側が気付いたときにずれが生じてしまう、それによって守られるべき権利が守られない事態が生じ得るんです。
　だから、今局長答弁いただきましたので、これ、そういった場合には適切に関連書類ちゃんと保存してよという指導を徹底していただかないと駄目なんです。だから、ここについては、これちゃんと指針等で規定していただくことも含めて対応いただきたい。そのことを、局長、よろしいですね、答弁いただいたので、今答弁いただいた筋できちんと対応してください。それは重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。
　大臣、重ねて、今回こういう形で、先ほど来申し上げているとおり、大切な、本来あってはいけないことですからね、未払というのは。でも、今回劣後される、当分の間ということから考えると、これは大臣、劣後される期間は、当たり前だと思いますが、もうとにかく最小限、最小限度にとどめるべきだ。それは大臣も同じ気持ちですよね。