環境委員会

令和三年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　石原　宏高君
　　　理事　勝俣　孝明君　理事　菅家　一郎君
　　　理事　土屋　品子君　理事　福山　　守君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　江田　康幸君
　　　　　　秋本　真利君　　　　畦元　将吾君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　小島　敏文君　　　　武村　展英君
　　　　　　百武　公親君　　　　古田　圭一君
　　　　　　細野　豪志君　　　　務台　俊介君
　　　　　　八木　哲也君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　関　健一郎君
　　　　　　武内　則男君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　横光　克彦君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　串田　誠一君　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　経済産業副大臣　　　　　　長坂　康正君
　　　経済産業副大臣　　　　　　江島　　潔君
　　　環境副大臣　　　　　　　　笹川　博義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　船橋　利実君
　　　環境大臣政務官　　　　　　宮崎　　勝君
　　　環境大臣政務官　　　　　　神谷　　昇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　渡邊　　毅君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局研究総務官）　　　　　　　長井　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　後藤　雄三君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小野　　洋君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　和田　篤也君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十七日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　松木けんこう君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長尾　秀樹君　　　　　武内　則男君
　　堀越　啓仁君　　　　　山崎　　誠君
　　森　　夏枝君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武内　則男君　　　　　長尾　秀樹君
　　山崎　　誠君　　　　　堀越　啓仁君
　　串田　誠一君　　　　　森　　夏枝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　　　　　――――◇―――――

○石原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する生方幸夫君外一名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房審議官宮崎敦文君、農林水産省生産局畜産部長渡邊毅君、農林水産技術会議事務局研究総務官長井俊彦君、経済産業省大臣官房審議官後藤雄三君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長茂木正君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、環境省地球環境局長小野洋君、環境省総合環境政策統括官和田篤也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○石原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。生方幸夫君。

○生方委員　おはようございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　先週、二〇三〇年度にＣＯ2の削減をどの程度するのかという件について、総理大臣より、二〇一三年度比四六％の削減という目標が提示をされました。
　この四六という数字について、小泉大臣は、テレビのインタビューの中で、私は見ておりましたけれども、くっきり姿が見えているわけではないけれども、おぼろげながら四六という数字が浮かんできた、シルエットが浮かんできたというふうにお答えになっております。こう聞くと、四六という数字は総理が決めたのではなくて小泉大臣が決めたようにも取れるんですけれども、四六という数字は小泉大臣がお決めになったんですか。

○小泉国務大臣　最終的に総理が決めました。
　四六％という数字は、梶山大臣そして加藤官房長官と何度も調整の積み上げの努力もしてきた中で、やはり、容易な達成ではない、高い意欲のある数字です。
　ただ、今回のポイントは、今までの日本の発信は、ややもすると、何％までしかできません、そういう発信だったところを、四六％に加えて、総理が更に五〇％の高みに挑戦し続けるというふうに表明をしたこと。私は、そこが、今回、国際社会の評価も高い、かつ、現実的にどこまでだったら産業界の皆さんを含めてこの方向性でよし頑張ろうと思っていただけるのか、このぎりぎりのところだったと思います。それは、やはり総理の決断が大きかったと思います。

○生方委員　我々は、四六でも足りない、国際的に見ればやはり六〇％以上の数値を出さなければいけないというふうには思っておりますが、さはさりながら、二六という目標から四六に引き上げるというのは大変な決断であったということは理解をいたします。
　数字だけで二六から四六、四六という根拠が私にはよく分からないんですけれども、二六から四六まで二〇％引き上げる、それはどうやったら実現できるのか、その根拠というのをお示しいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　まず、温対計画の見直し作業というのは、これを決める前から経産省そして環境省、関係省庁と進めています。これをしっかりと、六月ぐらいをめどに、温対計画の見直し、そしてエネルギー基本計画の見直し、長期戦略の見直し、三つの閣議決定の見直しのものを最終的に同時期に完了させていくという手続を踏んでいくことを想定しています。
　その中で、やはり最重要なのは、再生可能エネルギーをどこまで導入できるかがいかに削減目標を積み上げるかにつながりますので、環境省として、我々自身も再エネ導入の加速にしっかりと汗をかいていきたい。
　今朝の閣議後の記者会見においても、今後、国立公園、国定公園内の地熱の案件が今合計で六十二件ありますが、この運用見直しをして、十数年のリードタイムを最短で八年に短くして、二〇三〇年目標に間に合うように進めていきたいと。そのことによって、今ある全国の六十ぐらいの地熱の施設数が倍になって、それでリードタイムが短くなれば、少しでも貢献できる余地も出てきます。
　あわせて、今回の温対法の改正の中の再エネ促進区域、こういったことも自治体の皆さんにも活用いただきながら、太陽光、風力含めて再エネをできる限り導入加速をしていきたいと思っています。

○生方委員　今おっしゃったように、地熱に関しては、かなり日本はポテンシャルはあると思うんですね。ただ、実際に地熱発電をやろうとするとどうしても国立公園のどこかがひっかかってしまうということがあって、なかなか進まないという事情があるのは私も承知をいたしております。
　以前、岩手県に、秋田県かな、地熱を見に行ったことがあったんですけれども、こう掘って駄目なのでこういうふうにというような形で、なかなか難しいということがあるようです。地熱は安定した電源が得られるのでポテンシャルはあるわけですから、国立公園を侵害しない限り、自然を破壊しないような形で地熱発電は大いにやっていってほしいなというふうに私も思っております。
　四六という数字を達成するためには、当然、エネルギー基本計画を見直さなければいけない。これから見直しを行うわけですが、これは小泉大臣一人でもちろん見直せるわけじゃなくて、経産とも、いろいろな各部門と調整をしなければいけないというふうに思うんです。今現在、大臣は、エネルギー基本計画をどのように見直していきたいと。実現できるかどうかは別として、大臣のお考えとしてどのように見直すか、お考えをお聞かせください。

○小泉国務大臣　まずは、やはり再エネ最優先だと思っています。いかに再エネを生み出すだけ生み出したものを入れられるか、こういった形に、ベースロード論からの転換が私は不可欠だと思っています。そういった中で再エネを進めていくことは、政府全体の主力電源化の方針がありますので、総理も中間目標発表後にそう申しています、とにかく再エネが優先だと。この方針の下、環境省自身もしっかり汗をかいていきたいと思います。

○生方委員　どういうふうに見直されるのかはこれからの話なんですけれども、今までのエネルギー基本計画でいうと、二〇三〇年度、やはりまだ二〇％ぐらいは原発に依存しなければいけない。現状、原発の依存度というのは大体四から六％程度ですよね。これを二〇％に引き上げる、あと八年ちょっとで二〇％まで引き上げるというのは、現実的に考えて私は不可能だと思うんですね。どう考えても、どう達成できたとしても、一〇％程度しかないんじゃないか。そうすると、どうしても一〇％が浮いてしまうわけですね。二〇％はこの中で、原発で占めるというふうにエネルギー基本計画には多分書かれることになるというふうに思うんですが。
　原発の問題、私たちは、原発はゼロにしなければいけない、それに向かって頑張っていこうというような考え方を持っておりますが、小泉大臣として、原発の依存度ですね、二〇％という数字、達成できなかった場合はもちろん再エネで代替するということをおっしゃるんでしょうけれども、二〇という数字が掲げてある限り、やはりあとの八割をどうするのかという話になってしまうので、二〇が仮に達成できないというのが明らかになったら、それに向けて、じゃ、九〇％はどうするのかということを今から考えないと、二〇三〇年に四六％削減というのはとても達成できないと思うので、原発に対する基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○小泉国務大臣　まず、原子力は、安全を最優先して再生可能エネルギーの拡大を図る中で可能な限り原発依存度を低減するというのが閣議決定していることでもあります。
　ただ、今、生方先生が言ったように、原発を当てにしていても、例えば、訴訟のリスク、そしてテロ対策、こういったものの中で、現実になかなか稼働しているものがないことも事実であります。ですから、再生可能エネルギーを、とにかく、ここまでしか入らないというのではなくて、入れるだけ入れる努力をする。
　そういった中で、生方先生が言うように、二〇三〇年に、じゃ、八割再エネが入るかといったら、それはやはり現実的には不可能だと思いますので、入れるだけ入れた上で、あとは、国民生活、経済活動、それを支える電力をどのように供給していくか、やはりまずは再エネをしっかり入れた上でほかの電源ということになる、そういった考え方がベースロードではない発想だと私は捉えています。

○生方委員　大臣は、記者会見の中でも、ビルがたくさん見える、ビルの屋上に全部太陽光を敷けば、かなり太陽光の比率を高めることができると。ただ、言っているだけではなかなかできないわけで、ビルはそれぞれの所有者がいて使い方もいろいろあるわけで、全てのビル、学校とか大規模な建物の上に太陽光を載せるためにはそれなりの法整備をしないと、ただ載せてくれと言っても載せられるものじゃないというふうに思うんですね。
　それについて、具体的に法改正をするのか、どういう形にするのか分かりませんけれども、どうしたらあらゆるビルの上に太陽光を載せることができるというふうにお考えになっているか、法改正も含めてどうすればいいというふうに思っておられるか、お聞かせください。

○小泉国務大臣　法改正、そして規制改革、このルールを見直すということは、これからしっかりと検討しなければいけない重要なポイントだと思っています。それは、太陽光に限らず、そしてまたビルの上とか屋根上だけに限らず、ため池、ダム湖、そして耕作放棄地、ソーラーシェアリング、とにかく九年の中でどこまで入れるかを考えたら、単純に今までのルールだけで積み上がらないことは明らかですから。
　我々としても、まず今日、記者会見のところで、地熱についても、今までややもすると環境省がブレーキ役のように見られていますけれども、そうではありませんと。六十二件の国立公園、国定公園の中の案件、これを運用見直しをして二〇三〇年に間に合うように加速をさせていく、我々としての、まさに運用を見直す形で今までのやり方とは違うことを考えたように、ほかに対しても、あらゆる再エネに対して、とにかくいかに入るかということで、再エネ優先、そのルールをいかに政府を挙げてつくっていくか、私としても必要な意見を申し上げたいと思っております。

○生方委員　我々も再エネをどんどん導入しなければいけないというふうに思っておりますが、それにはやはり国民の理解というのが欠かせないと思うんですね。今度の法改正の中でも、国民というのがきちんと明示をされているということがあります。
　これに対して、この間の参考人質疑、大臣は出席なさっておりませんでしたが、参考人質疑の中で参考人が示したアンケート、この中に、あなたにとって気候変動対策はどのようなものですかというような質問をしたことに対して、世界七十九か国の方たちは、六六％の方が変動対策が生活の質を高めるというふうに答えているんですよね。これに対して、日本は真逆なんですね、日本の回答は、変動対策が生活の質を脅かすというふうに答えた方が六〇％もいたんですよね。
　私も実はびっくりしたんですけれども、大臣、この数字を聞いて、本当に、理解が進んでいないというのか、間違えた情報が与えられているというのか、ここの委員会でも教育の問題がいろいろ出ましたが、何でこんな数字になってしまうというふうにお考えになりますか。

○小泉国務大臣　その問いは私も大臣就任以降ずっと悩んでいることで、ヨーロッパとかだと、むしろ、選挙のことを政治家が考えても気候変動を訴えた方が市民や国民のバックアップが強いという、そういった状況が一方であって、国民からプレッシャーがかかるんですよね、気候変動対策をもっとやれと。
　しかし、日本の場合は、生方先生が言ったとおり、それをやることは生活の水準が下がる、若しくは我慢をしなければいけない、こういった意識が非常に強かったところを何とか変えたい、そういった中では、最近は変化の兆しがあるなと。内閣府の調査によっても、脱炭素や気候変動の取組を積極的に取り組みたいという方が何と九割という、こういった結果が出たのも、私は間違いなく前向きな変化の兆しだというふうに思っています。
　再エネに対する理解、私は、今まで当たり前に語られている再エネに対する言葉とかも、再エネに対するネガティブキャンペーンのようなものもあると思います。例えば、国民負担という言葉ですよね。何で再エネだけを国民負担と言うんでしょうね。私はそれは早く正したいと思っています。ほかの電源で、国民負担や政策経費のかかっていないものなんか全くないですよね。なのに、分かりやすく賦課金という形で電力料金に乗ってくるから、これだけ国民負担と。私はこれは本当に再エネの風評被害だと思いますよ。
　こういうことを変えることも、やはり、より前向きに国民の皆さんに、これからはなぜ再エネなのかと。トヨタの社長がおっしゃるように、雇用を守る上でも再エネじゃないとビジネスができないんだということも含めて、相当これは発信も正しく強化しなければいけないことを感じております。

○生方委員　九割の方が削減に非常に積極的だというのは分かるんですけれども、その前に、生活の質を脅かすという方が六割からいきなり九割になるということは、残念ながら熱しやすく冷めやすい国民性を示しているんじゃないかと。
　今はトレンドですから誰もそれに反対するということはできないんですけれども、これを定着させるためには、この中でも土屋筆頭が議論したように、教育をやはり変えていかなきゃいかぬじゃないかと。教育の中にきちんと環境というのを位置づけていかなければいけない。教育本体としては文科省がやることであって、環境省がとやかく言う筋合いじゃないんですけれども。
　環境大臣として、是非こういうことだけは環境教育としてやってほしい、それはいつぐらいがいいのか、小学生がいいのか、中学がいいのか、高校がいいのか、それについて大臣はどのようにお考えになっているでしょうか。

○小泉国務大臣　もちろん早い段階はいいんですけれども、大臣として、最近、小学生からも手紙などをもらうことが多くて、やはり、学習指導要領で環境の教育を充実させたこと、そしてＳＤＧｓを今小学生でも学んでいること、これは本当に大きいなと思います。
　そして、子供が学校で学んだＳＤＧｓのことを家に帰って家族に話す。お父さん知っている、お母さん知っている、そういう話になる。最近はテレビでもＳＤＧｓ特集とかもやり始めましたよね、こういった中で少しでも理解が広がっていくことは大事だと思います。
　私も先日、小学校にリモートで授業をやりまして、そのときに、みんな、今日、家に帰ったら、お父さんやお母さんに家の電力契約は何と聞いてと。そこから始めようと。そういうことから、布教活動と言ったらあれですけれども、それで、家に帰ってうちの電力は何ということから聞いてもらう。それはやはり私は草の根の再エネ促進運動だと思って、これからもしっかりとやっていきたいと思います。

○生方委員　やはり子供が興味を持つというのが非常に大事であって、子供が興味を持つことが親がまた興味を持つということで、非常に大事だというふうに思っております。
　我々が国民の参加が欠かせないという意味で修正案の中に提示をさせていただいたのは、今現在、地球温暖化推進本部というのがございます、その本部の下に地球温暖化対策討議会というのをつくって、そこに是非、市民の方に参加をしていただく。大臣も御承知のとおり、フランスやイギリスではこのような形で、市民会議という格好で、市民を巻き込んだ形の温暖化対策が取られている。やはり私はこういう制度も取り入れた方がいいんじゃないかというふうに思うんですよね。フランスが百四十でイギリスは百十人ぐらいというふうに聞いておりますので、我々は二百人程度の規模がいいのではないかと。ただ聞きおくだけでは皆さんも熱心にならないので、その答申について、本部長がきちんとそれを政策に役立てるんだという担保を取っておけば、熱心な議論が広がっていくんじゃないかというふうに思うんです。
　大臣は、すぐにというのは、法律ができたばかりですぐ変えるというのは不可能でしょうけれども、これから先、この討議会、いわゆる市民参加をどういうふうにしたら担保できるのかということで、討議会について将来的には導入してもいいなというようなお考えがあるかどうか、聞かせていただきたいと思います。

○小泉国務大臣　多様な主体の皆さんに参加をいただく中での政策形成というのが重要だという、その思いは私も共有するものであります。
　一方で、今回の法律の中でというとなかなか対応が難しいこともありますが、私も日頃から、Ｚ世代と言われる若い世代の皆さんとの意見交換に加え、中環審に対しても、是非、若い世代の皆さんとの意見交換などの場も通じて、環境省の施策に反映させるような努力をしてもらいたいというふうに中環審に対しても私の意見を申し上げています。
　二〇三〇年目標に対しても、若い世代の方々の意欲的な発信があります。今後もそういった意見をしっかり受け止めながら、少しでも対策を強化して、次の世代の享受すべきものが自然の恵みも含めてしっかりと守られるように、環境大臣として努力をしていきたいと思います。

○生方委員　大変前向きな御答弁をいただいたというふうに思っておりますので、法律ができた後すぐにというわけにはいかないでしょうけれども、いずれ、近い時期に制度として取り入れていただければ。ただ聞くと言っても一般的に聞くでは、国民は、どこで発言すればいいんだというふうに分からないと思いますので、おいおいそういうような仕組みをつくっていただければというふうに思います。
　これに関連するんですけれども、三年ごとに温暖化計画について見直しを行うと。我々の修正案の中では、見直したときにきちんと国会に報告して、国会で議論するべきだというふうにこの法律の中に書かせていただいたんですが、三年ごとの見直しのたびの国会報告ということについて、大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○小泉国務大臣　まず、温対計画については、法律上、総理を本部長とする地球温暖化対策本部において案を作成して、閣議決定した上で公表すべきということでされていますので、政府として責任を持ってその策定や実施の推進を担うべきものだと考えています。
　一方で、先生が言ったように、国会における御議論は非常に重要であります。公表する温対計画について、その内容、計画に基づく施策の実施状況、必要な施策の見直しなどについて、今後も引き続き国会において御議論をいただくことが大事だというふうに考えております。

○生方委員　当然、環境委員会では三年ごとに行われた数値について論議をするんですけれども、やはり、国会全体で、国会議員全員がそのことを共有するということは国民に対するアピールにもつながるというふうに思いますので、是非、三年ごとの見直しの際には国会で報告するような方向に、総理にも言っていただけたらというふうに思います。
　それだけ申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○石原委員長　次に、篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。
　立憲民主党、略称民主党長野県連代表というのをずっと言い続けておりまして、ほとんど欠席がないんですけれども、ちょっと欠席したりしておりまして、流れに沿わない質問とか指摘があるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。まあ、出ていても私のペースでやっておりますけれども。
　今日は、質問というより提案を、いつも提案が相当多いんですが、そういったことをさせていただきたいと思います。
　なぜかといいますと、私がもう一つ、余り委員会自体には出ていないんですが、ずっと追いかけている農業政策。農林水産委員会も対立的じゃないんですね、日本の農林水産業をきちんと守り立てていかなくちゃいけないと。それと同じでして、環境委員会で対立的なものはほとんどないと思います。
　この前、一年前に全然環境委員会に所属したことのない人ばかりが政務三役になっているといって嫌みを言いましたけれども、大体は、余り地元に利益もないしというので、だけれども環境問題は大事だから、これは国の責務だから何とかしなくちゃということで、けなげな気持ちを持った人たちがこの委員会に希望を出して、そして来ている人が多いので。
　ですから、温対法の改正、まあ、最後に言うべきことなんでしょうけれども、筆頭理事が決めてやることなんですけれども、大体賛成ですわね。そんなことを先に言っちゃいけないのかもしれませんけれどもね。文句はないですよ。ですから、これからつける注文というか提言も素直に聞いていただきたいと思います。
　まず、基本理念を書いたのはマルですよね。総理が、遅ればせながらですけれども、二〇五〇年にカーボンニュートラルゼロだと言っておられた、それを書き込むというのは非常にいいことだと思います。
　しかし、あれは総理の言ったことをつらつらつらっと書いただけで、余り胸を打つものがないんですね。これはやはり変えなくちゃいけない、今までの概念を。今、生方さんの質問に対して答えられたように、今までの生き方、仕事の仕方、経済活動、根本から変えなくちゃいけない。非常に大事なものなんです。
　ですから、よく新法のときにやることがありますけれども、これは改正していかなくちゃいけないので、改正の時点でもいいと思いますからね。そういった理念を変えなくちゃいかぬ、余り仕事ばかりしないでと。経済活動も、お金さえもうければと。しかし、前から環境と経済と両立するようには言っています。
　それから、例えば、皆さん忘れておられるかもしれませんけれども、歯止めのないグローバリゼーションということはよくないんです。外国から何でも買ってきてといって、今は罰が当たって止まっていますよね、飛行機なんか。素直に行ったり来たりする必要はないんだ。
　だから、私は、今回はできなかったですけれども、小泉環境大臣がなられたときに、留任してくださいよ、環境のプロになってくださいよと。今まで全然環境委員会なんかに所属しなかったのはしようがない、これを機会に環境のプロになっていただきたいと。望みどおりになっていますよね。だから、ずっと続けていただきたいなと。まあ、十年も続ける必要はないと思いますけれどもね。
　それで、結構頻繁に改正しているはずです、この次は、総理の意向に沿ったじゃなくて、大臣の思いのたけ、今、今後の教育の面もありましたけれども、それを前文に書き込んでいただきたいと思います。
　全部環境省のを調べました、今までの環境省の法律で。基本法的なのが多いんですけれども、生物多様性基本法に前文があります。水循環基本法にもあります。それから、ちょっと環境省絡みなんですが、水俣病被害者の救済及び水俣病問題の解決に関する特別措置法、お父さんが相当関わられたんじゃなかったかと思いますけれども、これにも前文があるんです。
　なぜこの法律が必要か、どこが変わっているか。やはり、日本国民に向けてもそうですけれども、今年の十一月にグラスゴーがあるので、多分延期にはならないと思いますよ、その頃には収束していてほしいと思います、世界にも宣言しなくちゃいけないので、そういうことをしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

○小泉国務大臣　篠原先生の思いはしっかり受け止めさせていただきたいと思います。
　今回、基本理念という形で、二〇五〇年のカーボンニュートラルという年限も含めて明記ができたことは画期的だと思います。
　ただ、先生がおっしゃるように、より高邁な精神と理念を前文のような形で位置づけるべきだということについては、今後の宿題でもあると思いますし、まさにこの取組を進める中で、より多くの方に気候変動対策の強化、そして先ほどの再生可能エネルギーに対する理解も含めて共有をしていただく中で、今後、改正の時期がまた将来的に来たときに、そのときに多くの方とともに考えるべきことなんだろうなと思います。その宿題を受け止めながら、今後もしっかりと精進してまいりたいと思います。

○篠原（孝）委員　是非そうしていただきたいと思います。
　次に、具体的なやり方なんですけれども、日本国政府のやり方も変えていただきたいと思います。国会の改革をする、ペーパーレス化、はっきり言ってちゃちな改革ですよ、やろうと思ったら幾らでもできるので。そんなんじゃなくて、政治、行政のやり方を改めていただきたいと思う。
　どういうふうにやっているかというと、官邸機能の強化、内閣機能の強化とやってきたんですが、強化され過ぎたと思います。され過ぎたじゃなくて、強くなるのはいいんですよ。二〇五〇年カーボンニュートラルにする、だからすぐ法律にして出す、これはマルですよ、早く対応するというのは。総理の威厳が行き届いている。だけれども、官邸機能が強化され過ぎて、国会要覧ってありますね、一番厚いの。あれの内閣のページが二十年前は、これは別の委員会でやりますけれども、二十年前なんかは十ページか二十ページだった。今は物すごい、十倍になっているんです、内閣府の職員の。何でも内閣、何でも内閣というのをやってきて。
　一番なのは、官邸にいろいろな何とか会議を設けるのはいいんですけれども、非常に日本の行政をゆがめているのは、規制改革会議、国家戦略特区有識者会議。何をやっているかというと、細かい規制改革の。思いつきです。委員たちの思いつきで、各省にあれやれ、これやれと言っているんです。言うことを聞かなかったら左遷する。これは今、我が野党の合同ヒアリングが役人いじめと言われていますけれども、こんなことを言ってはなんですが、所詮野党のことですから役人はなめてかかってきている、それに対して、政府の内閣人事局をかさに着て、これやれ、あれやれと言ってくる。その対応に各所が辟易しているんです。こんなやり方はやめていただきたい。
　だから、僕はあんなものは廃止してほしいと思います。大方針を決めるのはいいですけれどもね。一々細かいのを、どういうのをやっているかという例は山ほどあるんですけれども、美容師の資格を外国人にも与えるとか。そんなに大したことはないんですよ。規制が日本の経済を停滞させている、規制を改革する、そして特区を設けてそこでやってみるとか。農業の関係でいえば、企業の農地の所有を許さない、これを一つの市でやって、うまくいったらそれを全国に波及する。やり方がちゃちですよ、そんなの。
　環境問題をそんなことをやってできますか。環境問題は一応、環境省の審議会もそうですけれども、それだったら環境問題、気候変動についてこそ大方針を決めるので、それこそ細かいことは環境省なり経産省なり国土交通省なりにやらせればいいですよ。大方針こそ官邸で決める。大方針を決める会議は設けていいと思います。しかし、今官邸でやっているところは、ごみみたいになっていっちゃうわけです。そういうものですよ。それで、やったやったと。とんでもないことだと私は思います。
　だから、源馬さんが、ここですかね、本会議ですかね、フランスでは無作為抽出で百五十人の気候委員会で、環境問題はみんなが分かっているわけです、そこからのアイデアでやると。上から目線で頭でっかちの学者や、はっきり言って成功者です、成功してちょっと理屈をこねる、それを登用して、その人たちがずっと何とか会議をはしごしていますよ。よく見てください。
　菅総理は役人に対して、あんたらは国民に選ばれているわけじゃないから、自分たちは選ばれているんだから言うことを聞かなかったら首にすると言って、総理になる前にも言っておられて、総務大臣のときにもそうしてこられた。そのことは、彼らは、国民にも選ばれていない、公務員でもない、中途半端な何とかかんとか会議の委員が好き勝手をやっているんですよ。けしからぬと僕は思いますよ。それで行政をゆがめ、政治をゆがめている。だから、自民党の何々部会も今は権威がなくなっちゃっているんですよ。ここに気がついていないんです。それが官邸機能の強化か。違うんですよ。
　だから、環境問題についてはきちんと官邸に、地球環境問題何とか会議というのか、温暖化について大方針を決めるところをつくって、それを各省にやれと言って、各省の審議会で審議して、そこには有識者、本当の。有識者というのは、僕は、技術的な有識者はどんどん入れればと思いますけれども、一般的な、評論家的な、社会科学的な評論家というのは余り入れる必要がないと思います。それは政治家が代弁できるんですよ、そういうゼネラルな考え方は。ところが逆で、そうした人たちだけが幅を利かせている、政府を動かしているというような感じになっているのは、これはやめていただきたいんです。
　ですから、これはすぐできると思いますから、菅総理に進言して、官邸に気候変動の会合を持つようにしていただけませんかね。

○小泉国務大臣　菅内閣で気候変動関係の会議、これはやはり増えていますし、間違いなく総理の思いの現れだと思っています。
　環境省自身が特に関わっているのは国・地方脱炭素実現会議というものなんですけれども、実は環境省が事務の責任を担うのは初めてなんですね。そういった会議体をつくり、そしてその中で国と地方自治体が一緒になって脱炭素を進める、こういったことができたのはやはり画期的なことだったし、今回、地球温暖化対策を進める上でも、有識者会議も官邸に設置をして、そして総理に直接、まさに有識者、専門家の方から意見を届けていただく場もできました。こういった強化をしっかりと気候変動対策に結びつけることが大事で、そういったことがあったから二〇三〇年目標も強化され、いいものができたというふうにも思っています。
　今後もしっかりと、官邸の中で、必要な会議で、必要な政策の強化につなげていけるように、一閣僚としても努力をしてまいりたいと思います。

○篠原（孝）委員　それは、ちょっと開くというのか、何というか、格好づけなんて言っちゃ悪いけれども、そういうのを言っているんじゃないんですよね。永続的にきちんとチェックするというのを、それをやっていただきたいと思うんです。
　次に、副大臣にお伺いしたいと思います。
　地方自治体や事業者を巻き込んで国民も、国民が一番最初になって、国、地方自治体、そして事業者とか団体とかと書いてありますね。地方自治体に計画を作ってとかなんとかいって、国民が一番最初なんだから国民にもいろいろなことをやってほしいと言っているんですが、私は、国の法律ですから、一番は、きちんと国が何をするかというのを、自らの首を絞めるんじゃなくて、自分でちゃんとこうやりますよと宣言してやっていかなくちゃいけない。
　ザ・クライメート・チェンジ・アクトというのが二〇〇八年にイギリスにできたわけですが、一番最初ですよ。一番、二番って、何をもって一番かというのは分かりませんけれども。産業革命が起きて、大気汚染が一番最初に問題になって、霧のロンドンというのがありますし、光化学スモッグなんというのもイギリスが最初ですよ。そのところの国が、罪滅ぼしかどうかは知りませんけれども一番最初に、というか先頭を切って気候変動問題に取り組んでというのは歴史の必然だと思います。だから自分たちは襟を正して世界に範を垂れようと、そこまで言っているかどうかは知りませんけれども、やっているんです。だから、イギリスのまねをして、同様の、イギリスと同じような感じになった日本がやっていくべきだと思います。
　だから、義務をちゃんと課す。余りちゃんと課していないのではと。基本方針に掲げたと言っていますけれども、非常に意欲的にやってきているわけですけれども、それがないわけですね。カーボンバジェットとかいう制度もつくっています。それから、さっきのフランスもそうなので、イギリスも気候変動委員会というのをつくって、政府へ提言等、モニタリングをちゃんとしている。それぞれの国にやり方があると思いますけれども、私は、日本はやはり、官邸主導と言ってきたんだから、変な人たちがばっこしない、きちんとした委員会をつくって、そしてそこが司令塔になってやっていくべきだと。
　もちろん、総理の意向を酌んで小泉大臣がほとんど実質的に、トップは総理だけれども、実質的には環境省が、環境大臣が取り仕切ってやっていく。そして各省。環境問題というのは、環境省はアンブレラミニストリーですよ。ほかのところがみんな関わって、命令を発していいと。今までは経済ばかりを重視してき過ぎたんですよ。この反省をしてもらわなくちゃいけないんですよ。
　例えばですけれども、目標達成の上に国はこうやるんだ、だから地方自治体も事業者もついてこいというふうに、国こそが今度はここも、この次の改正でいいですけれども、きちんとした義務、数値目標をきちんと書く。この四六％は立派ですよ。そういうのをきちんと、びしばし法律に書いていく。だから、地方自治体は、事業者はこれをやらなくちゃいけないと。
　民間企業もいろいろやっていますよね。世界で一番、いろいろな、参加する者が多い。情報を開示するのも世界で一位だ。再生可能エネルギーを一〇〇％にするについても、世界で二番目に参加企業が多い。
　どうも国の意欲が欠けている、国民もちょっと余り、ほかの国と比べて。イギリスなんかは何でそういうことができるかというと、国民の八〇％から九〇％が気候変動に不安を持っている。これを回避してもらわなくちゃならないという国民の意思があるから政府はそういう大胆なことができるんだと思いますけれども、日本は環境がいいんですよね。イギリスは北緯五十度ぐらいのところにあって、こっちは三十何度ですから、暖かいですし、雨は降るし、きれいなので余り切迫感がないんだろうと思いますけれども、だからこそ国が先頭に立ってリードしていかなくちゃいけない、そういう分野だと思います。
　だから、自ら襟を正すので、きちんと目標を法律に書き込むようにしていただきたいんですけれども、どうでしょうか。これもこの次の課題ですけれども。それから、委員会もきちんとやるというのを。

○笹川副大臣　大変、篠原先生のそれぞれの指摘というのは、私も自席の方でうなずく機会が大変多いというふうに思って、今日の質問について、御指導というふうに受け止めております。
　そういう意味においては、私の選挙区の群馬県も夏になると三十六度、七度、八度という非常に厳しい暑さを経験するところでもありますので、この気候変動という問題について、私の選挙区では多くの人たちが、何かをしなければならないという理解は深まっているというふうに思っております。
　しかし、先ほど生方先生もおっしゃったように、やはり、ヨーロッパの皆さん方と日本ですと、環境が、様々な観点の捉え方というものがまだ差があるような感じがいたします。そうなってくると、篠原先生の御指摘のとおり、国民的な一人一人の意識の変革の中で政府を後押ししよう、ついていこう、もっと頑張れというような形の雰囲気というものが、いささかちょっと違うのではないかという感じもいたしますが。
　それにしても、今回、菅総理として、二〇五〇年のカーボンニュートラル、削減目標として四六％、五〇％を意欲的に続けようということを明確におっしゃったわけでありますので、これは国としては、この発言というものをしっかり責任を持ってやっていかなきゃならないという十字架を私は背負ったというふうに思っております。
　その中で、国だけじゃなくて、先ほど申し上げたとおり、やはり地方のそれぞれの自治体の皆さん方に一番身近な政治主体としての御協力を仰がなければなりませんし、そしてまた国民一人一人の御理解と御協力をいただかなければこれも進めていくことができないということでありますので、やはり連携が大事でありますので、そういう意味でいって、今回の改正を一つの契機として、なお一層それぞれの主体の取組を加速させる必要があるというふうに思いますが、いずれにしても、篠原先生の御指摘については、今後の大きな課題だというふうにしっかりと受け止めさせていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。