国土交通委員会

令和三年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　あかま二郎君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　谷　　公一君
　　　理事　土井　　亨君　理事　平口　　洋君
　　　理事　簗　　和生君　理事　城井　　崇君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　門　　博文君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　金子　恭之君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　田中　英之君　　　　田中　良生君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　堀井　　学君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山本　　拓君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　岡本　充功君
　　　　　　辻元　清美君　　　　広田　　一君
　　　　　　松田　　功君　　　　道下　大樹君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　北側　一雄君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　国土交通副大臣　　　　　　大西　英男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　小林　茂樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　朝日健太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鳩山　二郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　新田　慎二君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁出入国管理部長）　　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福永　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官）　　久保田雅晴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房土地政策審議官）　　　　　　　里見　　晋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　井上　智夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　吉岡　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和田　信貴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　上原　　淳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　秡川　直也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　和田　浩一君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　蒲生　篤実君
　　　参考人
　　　（独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構副理事長）　　　　　　　　　　水嶋　　智君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　金子万寿夫君
　　岡本　充功君　　　　　山花　郁夫君
　　古川　元久君　　　　　浅野　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　村井　英樹君
　　山花　郁夫君　　　　　岡本　充功君
　　浅野　　哲君　　　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　英樹君　　　　　岩田　和親君
　　　　―――――――――――――
四月二十日
　住宅の質の向上及び円滑な取引環境の整備のための長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　住宅の質の向上及び円滑な取引環境の整備のための長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○あかま委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構副理事長水嶋智君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官久保田雅晴君、大臣官房土地政策審議官里見晋君、水管理・国土保全局長井上智夫君、道路局長吉岡幹夫君、住宅局長和田信貴君、鉄道局長上原淳君、自動車局長秡川直也君、航空局長和田浩一君、観光庁長官蒲生篤実君、警察庁長官官房審議官新田慎二君、出入国在留管理庁出入国管理部長丸山秀治君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、大臣官房審議官宮崎敦文君及び経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○あかま委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○あかま委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田中英之君。

○田中（英）委員　おはようございます。自民党の田中英之でございます。
　今日は、こういった機会を与えていただきまして、ありがとうございました。限られた時間でありますので、早速お伺いしていきたいと思います。
　この国交委員会でも、先般から、流域治水の関連法案の議論があったわけであります。衆議院の方では可決をして、今、参議院でこれから審議、議論がなされていくものだと思いますが、一点だけ少し確認したいこともありましたので、まずそのことからお伺いしたいと思います。
　治水の方法なんというものは本当にいろいろな方策があると思っておりますが、ダムを造るのもその一つでしょうし、遊水地というものを確保して利用することもそうでしょう。また、川の底を掘削していくということ、これも一つでありますし、またまた、護岸、堤防なんかを強化していくということもこれは一つの方法であろうと思います。
　私の地元でもでありますし、恐らく他のいろいろな地域でも、遊水地を利用したこの治水の在り方、ともすれば、公の土地もあれば、民間の皆さんの土地を長年使ってやってこられたということもあろうかと思います。
　その一つで、霞堤という一つの形があるわけでありますけれども、このことは恐らく長年有効な治水対策として使われてきたものだというふうに思っておりますが、中には、少し、この霞堤で大きな悩みを抱えてこられた地域もあるんだというふうに思います。
　そこで、この霞堤によってのメリットであったり、また、どういったところでちょっとデメリットがあるかということを国交省としてお考えか、お伺いしたいと思います。

○井上政府参考人　お答えいたします。
　治水対策は、流域の特性や河川沿いの人口、資産等を踏まえつつ、下流から計画的に堤防整備や河道掘削等を進めるとともに、中上流でダムや遊水地を整備することを基本としております。
　また、委員御指摘の霞堤につきましては、霞堤と本堤防で囲まれた区域で洪水の一部を貯留し、下流河川の水位を低下させる有効な手段として、全国各地で古くから行われてきた治水対策の一つです。
　京都府が管理する桂川中流の亀岡市にある霞堤は、資産が集中する桂川下流部の国管理区間に対しては浸水被害軽減に役立つメリットがある一方で、亀岡市の霞堤で囲まれた地域に対しては浸水被害が頻発するデメリットもあります。
　そこで、亀岡市域においても少しでも浸水する頻度を低減できるよう、国土交通省では、桂川下流部の国管理区間において、堤防整備や河道掘削等により流下能力を向上させ、これを受けて、上流の亀岡市の霞堤のかさ上げが順次実施されているところです。
　引き続き、上下流の治水安全度のバランスを図りながら、桂川全体の治水安全度の向上を図ってまいります。

○田中（英）委員　ありがとうございます。
　今、あえて多分、地元事を挙げて御答弁いただいたんだというふうに思います。
　御答弁ありましたとおり、上流、下流、中流も含めてでありますけれども、そのバランスというものをしっかりと取りながら、当然、整備もであれば、上流が守られて下流が守られないということであるのは、なので、意外とやはり上流の方がそういった意味では犠牲になってきたというところもこれはあるんだというふうに思っております。
　思い起こすと、平成二十五年の十八号台風で、御承知のとおり、テレビなんかでも、あの嵐山という地域の渡月橋が、ともすれば流されるんじゃないかなんという映像が記憶にあるんですけれども、以降五年かけて、実は、この淀川水系の桂川に関しては、川の底を掘削いただいたり、また堤防を強化していただいたり、井堰も撤去するなど、いろいろな策を講じていただいて、ここ近年の雨で以前ほど、水害が実は減っているという、これは事実でありますし、その整備をしていただいたことについては本当に感謝をしております。
　ただ、霞堤についてなんですが、治水効果があるというところで望まれる部分もあるんでしょうけれども、やはり望まれない、自らの土地を、田畑を提供しながら、ともすればそこから各家屋に浸水するという過去がそういった地域ではある中で、やはりこの霞堤というものを、できることなれば、ない中で治水対策というものを取っていただきたいと思っておられる地域もあろうかというふうに思います。
　今挙げていただいた、実は、桂川流域の亀岡市というところは、この五年間の整備によって霞堤のかさ上げを約一メーターできて、まだ実は残っておりますが、地域の皆さんからすると、数十年にかけて、これは国の方にも要望に来られて、この水害対策、治水対策を何とかしてほしいという、そんな思いを持っておられる方も多いわけであります。
　そこで、今回の関連法案の中で、浸水エリアの土地利用としての貯留機能保全区域の指定に関してでありますが、これまでから、霞堤が設置されて、自らの土地を犠牲にしなければならない、そんな地域の皆さんの思いとか声、願いというものがやはり無視されるようなことがあってはならないと思いますが、そういったことがないか、確認したいと思います。

○井上政府参考人　特定都市河川法は、河川整備や下水道整備に加えて、雨水の流出抑制対策や土地利用規制等の総合的な浸水対策により浸水被害を防止することを目的としており、主要な担い手となる流域自治体と連携して対策を進めることとしております。
　議員が御指摘のように、霞堤がある地区について、可能性としては、今後、貯留機能保全区域というものの指定ということも概念上は想定されているわけでございますけれども、その実際の指定につきましては、都道府県知事が指定するものでございますし、その指定をする前にその区域の、存在している市町村の意見を聞くなど、地元の意見を聞くという努力をしております。
　また、まず、貯留機能保全区域を指定するということの前に、その前に特定都市河川を指定するという前提が必要ですし、その際にも流域自治体の意見を聞くなど、いろいろ流域自治体の意向が反映する仕組みになっておりますので、地元の声をしっかり聞いて対応させていただきたいと思います。

○田中（英）委員　ありがとうございます。今お聞きして、安心しました。
　というのは、やはり地元の皆さんの声なくして自治体と国とで決定をされるとなると、これまでから、特にこの地域ではこういった行動を取ってこられたわけで、今回のこのかさ上げ、かなり喜んでおられます。逆行することがあっては、今までの積み重ねてきた努力というものが何だったんだという、そんな声もあって失望感も出ますので、どうぞ、そういった声を聞くことなく進めるということがないように、今おっしゃっていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　流域治水、こういった形でいろいろと守っていくわけでありますけれども、その一つの機能として、ダムもあるということを冒頭申し上げました。
　実は、最近、近畿地方の方では、やはり淀川水系のことでいろいろと、治水の問題を前に進めようという動きがございます。
　淀川河川整備の一つであった大戸川ダムの建設の事業でありますけれども、二〇〇八年に、一度事業を凍結するという形になりました。この凍結された訳でありますけれども、なぜ凍結されたのか、お伺いしたいと思います。

○井上政府参考人　淀川水系においては、二〇〇八年六月、大戸川ダムの整備を含む河川整備計画の策定に当たり、河川法に基づき、近畿地方整備局が淀川流域の六府県知事に対して意見をお聞きしました。委員御指摘の、大戸川ダムの受益地を抱える当時の三府県知事からは、大戸川ダムについて、一定の治水の効果があることは認めるとした一方で、ダムの本体工事については、施策の優先順位を考慮すると河川整備計画に位置づける必要はないとの趣旨の回答をいただきました。
　これを受け、二〇〇九年三月に策定した淀川水系の河川整備計画においては、大戸川ダム本体工事については、中上流の河川改修と進捗状況とその影響を検証しながら実施時期を検討すると位置づけたところです。
　このため、ダム本体工事にはまだ着手しておりませんが、ダム完成後に必要となるつけ替え道路の整備は着実に進めてきたところでございます。

○田中（英）委員　ダムがどれだけ必要かという議論もあったということで、上流、中流、そういった部分の例えば河道掘削なんかも進んでいない中、そういったことを先にやるべきじゃないかという議論があったとも聞いております。
　一定、先ほどの議論の中でも、淀川水系の上流、中流域の桂川というところは、そういった河道掘削や堤防強化等々、様々なことが進んできたわけであります。そういう意味では、各府県の首長の方々も、そろそろ、それぞれの地域の近年の雨による浸水被害、そういったことを考えたときには、大戸川ダムをも含めて流域の治水を考えるべきじゃないかということがありましたし、私の地域の京都府知事なんかも、その議論の、議論していく俎上に上げてもいい頃だというようなことを、この専門家委員会の意見を聞きながらおっしゃったわけであります。
　今回、そういった意味では、一歩、二歩、止まっていたものが動こうとしているところではございますけれども、凍結解除、こういった方向に向けての動きでありますけれども、ダム建設に向けて、進めていく様々な手順であったり、そういったことが、分かる範囲で結構でございます、いついつできるなんてなかなかこれは言えることではございませんので、そういったところを含めて御答弁願えればと思います。

○井上政府参考人　大戸川ダムの本体工事の着工に向けては、河川整備計画の変更が必要であり、これまでに、大戸川ダムの整備を記載した変更のための原案というものを公表した上で、河川法に基づき、住民や学識者の意見聴取を終えたところです。
　今後の手続といたしましては、これまでに伺った住民や学識者からの意見を反映した河川整備計画の変更案というものを作成し、これを河川法に基づき、関係六府県知事の意見をお聞きした上で、河川整備計画を変更するという手続になっております。この整備計画が変更された後は、大戸川ダムの本体工事の実施に向けて、周辺地形の測量や地質調査、環境調査、施設の詳細な設計等を計画的に実施してまいります。
　また、この大戸川ダムの工事とも並行して、淀川水系全体の治水安全度を向上させるため、下流部の淀川本川における河道掘削や橋梁架け替え、桂川、宇治川、木津川の河道掘削や堤防整備、そうした上下流バランスを確保しながら、着実に水系全体の安全度を守る対策を取ってまいります。

○田中（英）委員　機が熟したのかどうかは別として、上流域では、ある程度の整備が整ってきたということであります。
　今、いろいろと、河川整備計画の変更であったり、関連府県の知事の皆さんとのいろいろな意見交換、また地域ということもあろうかと思いますけれども、そういったことを進めていただく中で、一歩前進して、そして、調査なんかが進んでいくと、一歩、二歩、三歩という形になってこようかと思います。
　一番初めに実は触れました、上流域の部分が、いろいろな整備によって霞堤のかさ上げという話がありました。これは、河川全体の流域治水のメカニズムが働くことによって、ともすれば、掘削等々だけじゃなくして、淀川に流れ込んでくる水を一定そこで貯留することができれば、上流域の皆さんがこれまでしんどい思いをされてきた、そんなところが、将来、先には解消され得る可能性が大いにあるものですから、中上流域に私なんかは淀川水系の住まいする者でありますけれども、大いに期待いたしておりますので、真剣な議論をそれぞれの知事さんや地域の皆さんとやっていただきますことを強く願っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、少し話題が変わりますけれども、これも河川のことであります。
　もうかねてから、地域に戻ると、都市部なんかでは、スポーツをする施設、野球であったりサッカーであったり、少し広い面積を要するようなスポーツをするところがなかなか確保できないということは言われているわけであります。そこでよく注目されるのが、やはり河川敷での公園、ああいうところの整備というものであります。
　十数年前に地方議会なんかで仕事をまださせていただいているときに、よく地域の皆さんからもそんな声を聞いてまいりましたし、下流域に行くと、うまいこと整備されているなという思いで、いつになったら上流域の京都なんかをやってもらえるんだろうなんという、そんな思いを持っておられた方々が大変多かったものですから、私自身もいろいろと、国土交通省なんかにもこんなお話をしに行ったことが記憶にあります。
　そんな中で、淀川水系の河川敷における公園の整備でありますけれども、今、できるようになっておりますか。

○井上政府参考人　河川敷を公園として占用させる際の許可については、淀川においては、平成十六年以降、個々の案件ごとに、利用者からの意見とともに、河川環境の保全、再生を重視する観点から、学識経験者、自治体等関係機関から成る河川保全利用委員会の意見を聞き、周辺環境、地域特性を考慮しつつ検討するルールとなっております。
　平成十六年以降現在まで、グラウンド、ゴルフ場等のスポーツ施設のように、本来河川敷以外で利用する施設については縮小していくということを基本とする、そういう考えの下でルールが運用されており、新たな公園の占用が認められた事例はございません。

○田中（英）委員　新たなところが今なされていない。実は、お伺いすると、少し淀川水系には特別なルールがあるとも聞いています。
　以前、私もこういったことを話した際に、もう十五、六年前になるんでしょう、環境問題がかなり激しく議論されている際、川の中を触ると生態系のいろいろなものが変わってくるということは理解できたんですが、のり面であったり、河川敷、堤防敷のところも触ると環境に影響があるということで、実は整備ができないということを聞いてまいりました。
　そういった意味では、この特別なルールでありますけれども、やはり、都市部なんかではどうしても、子供たちも大人も、健康のために体を動かすこともありますし、競技性の高いものもあるわけでありますけれども、なかなかやはり確保できないんですよね。ですから、そういった地域では、河川公園というものは、他の地域に行ってみると、どうしても、ええなと、こんな思いになられる方がいまだにやはり多いわけであります。特に京都なんかも、そういうところであろうかと思います。
　そういう意味では、この淀川水系、特別なルールがあるというふうに聞いているわけでありますけれども、先々も、なかなかそういったことができないということを維持していくのか。例えば、確かに環境問題は大事ですし、そのことも守らなければならない。でも、一人一人の国民の皆さんの健康や、スポーツを楽しむという、そういったことも大事だと思います。その観点から、そういったルールを守り続けるといいますか、適用し続けるのか、お伺いしたいと思います。

○井上政府参考人　淀川の河川敷を公園等として占用させる際の許可ルールについては、先ほど基本的な考えをお伝えしましたが、河川利用と自然環境の調和の観点から、流域の社会情勢や時代のニーズ等に応じたものである必要があると考えております。河川管理者としては、淀川を取り巻く状況を踏まえ、地域の声等を聞きながら、丁寧に対応してまいりたいと考えております。

○田中（英）委員　本当に、私自身も環境問題は絶対大事だと思いますし、でありますけれども、そのバランスですよね。そういったことを、これから五年、十年、十五年先、我々の子供や孫の世代が、どういった生活をそういったところでしていくか。環境問題も当然ながら守りながらでありますけれども、やはり、それぞれの生活が豊かであると思うと、そういったスポーツができるという、また、そういったところは緊急避難場所にも当然ながらなってくることだというふうに思っております。
　どうぞ、その時期時期、時代時代に合わせた捉え方というものをしていただきながら、河川敷での公園整備なんというものが可能であれば進めていただけるようにお願いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。

○あかま委員長　次に、山花郁夫君。

○山花委員　立憲民主党の山花郁夫でございます。
　今からちょうど半年ぐらい前のことになりますが、東京都調布市で陥没事故が起こりました。十月の十八日のことです。
　調布市の市議会に広域問題等特別委員会というのがあって、そこの委員長の川畑英樹調布市議会議員から、私は電車に乗っていたものですから電話に出られませんでして、だから、まだ記録がショートメールなので残っているんですが、東つつじケ丘二丁目の道路上、外環工事上部にて陥没事故発生ですというのがお昼過ぎに連絡が入りまして、川畑議員も直ちに現場へ行かれたということと、私、電車に乗っていたということはちょっとほかの日程が入っていましたので、自分自身は当日は行けなかったんですが、秘書を派遣をいたしました。
　その日の当日のことですから、たまたま外環の工事をやっていた上で起こったことなのか、工事に起因するのかということは、その時点では定かではありませんでしたけれども、ＮＥＸＣＯの方々もいろいろ来て対応されていたようであります。
　ただ、疑いはあったので、後日、私がということではなくて、党の東京都連の方を通じまして、しっかりとした原因の究明と再発防止ということをやるまでは工事は止めるべきであるという申入れも、大臣始めＮＥＸＣＯの方にもさせていただいたところでございます。
　今回の案件なんですが、その後、工事をやっている延長線上に複数陥没が発見されましたので、科学的なメカニズムが必ずしも明らかではないにしても、その時点で、情況証拠としてはこの工事に起因するというようなことなんだろうなと受け止めておりましたところ、この間、ＮＥＸＣＯの方でもいろいろ原因等調査をされて、報告もされているところでございます。
　今回のこの工事なんですけれども、大深度法を使ってということでありました。この件に関してですけれども、まず、ＮＥＸＣＯの方からはいろいろ話は伺っておりますけれども、国交省として、役所の立場として、この陥没の案件というのは、外環の地下のトンネル工事に起因するものであるという認識を持たれているのでしょうか。この点について確認をしたいと思います。

○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の東京外環事業における陥没、空洞については、三月十九日に開催された第七回目の有識者委員会において、特殊な地盤条件下においてシールドカッターが回転不能になる閉塞を解除するために行った特別な作業に起因するシールド工事の施工が陥没、空洞の要因と推定されたところです。
　具体的には、閉塞に起因いたしまして、その解除を目的とした特別な作業を行う過程で、地山から土砂がシールドマシンに流入した。また、閉塞を解除した後の掘進時に一部の気泡材が回収できず、掘削土量が過小に評価されていたなどにより、掘削土を想定より過剰に取り込んでいたことなどが陥没、空洞の要因と推定され、施工に課題があったとされたところでございます。
　シールドトンネルの施工が原因となり、調布市の市道で陥没が発生したことについては誠に遺憾でありまして、御不便、御苦痛を与えてしまっております地域住民の皆様には心からおわびを申し上げたいというふうに思います。

○山花委員　工事に起因するという認識でよいのだと思います。
　この外環の問題については本当に歴史的な経緯がある案件でありまして、もとも地下じゃなくて上をやろうと思っていたんだけれども大変な反対運動があってということで、地下方式でということになったわけであります。
　それでも、皆さん、みんながみんな納得していたというわけではなくて、心配の声も上がっておりましたが、ただ、例えば大深度法等ができたということで、二〇一五年の国交委員会、当委員会で当時の道路局長が、「地上への影響は生じないものと考えております。」というふうに答弁をされておりましたし、当時の太田昭宏大臣も、「適切に工事が行われれば」という留保はつけてはおりますけれども、「地上への影響は生じないもの、このように考えています。」このように答弁をされているんです。今回、こうした陥没の事故を受けまして、この答弁については、ちょっと維持することは、私は困難なのではないかと思いますけれども、これは過去の答弁に関わることですので、大臣、お答えをお願いいたします。

○赤羽国務大臣　確かに、今、山花委員御指摘のように、当時の委員会で大臣と道路局長がお答えをさせていただいております。適切に工事が行われれば地上への影響は生じないものという旨を答弁しておりますが、続いて、しかし、万が一、建物や工作物に損害等が発生し、工事の施行に起因すると確認された場合には、当該損害等に対して補償させていただくため、工事実施前の建物等の状況を把握する調査を実施いたしますということの答弁もさせていただいております。
　ですから、今回は、先ほど申し上げました、道路局長から御答弁させていただきましたが、第七回目の有識者委員会におきまして、大変申し訳ないことでありますけれども、シールドトンネルの施工が陥没、空洞の要因と推定され、施工に課題があったということが確認されたところでございますので、事業者におきまして家屋補償など必要な補償を誠意を持って対応しつつ、工事により影響を受けた地盤の補修などを行っていく必要がある、当然、このことがあるというふうに認識をしておるところでございます。

○山花委員　その後の、万が一ということが答弁としてもあったというお話ですけれども、まさに万が一のことが起こってしまった、こういうことだと思います。
　今回の工事については、住民の方も大変お怒りであるというだけではなくて、不安な日々を過ごされていると思いますよ。もう半年もたちまして、大丈夫なんだろうかという中で、どうしても、責任追及的な感じの動きも出てきておりますが、過失があったんじゃないかというような指摘もあり得るところですが、ただ、今回の案件というのは、どっちにしてもよろしくない話だと思うんです。
　というのは、過失があったのだとすると、それはそれで好ましくないことですし、まして、過失なくやったのだ、結果としてこんなことが起こってしまったのだということであると、そちらの方が話としては深刻な気もいたします。つまり、適切な施工をしたにもかかわらず、想定していないことが起こってしまったということになりますので。
　ただ、もしかすると、今回、適切な方法を取っていれば今回のようなことは起きなかったのかもしれません、仮定の話ですが。ただ、仮にそうであったとしても、人間は完璧にというわけにはいきませんから、ちょっと過失という言い方が、法的評価が入っちゃっていますのでよくないのだとすると、ミス、まあミスも過失になるんだとか、何か想定外のことが起こってしまうというのは、これは当然あり得べきことだと思います。
　先ほど御説明がありましたけれども、仮に今回の陥没事故が特殊な地盤であったという要因があったとしても、そこだけが日本で唯一無二の場所であって、こんな地盤はどこにも、ほかにも存在しないような特殊なところだったとは、これは言い切れない話だと思います。そういたしますと、今回の問題というのは今後も起こり得る話だということを考えなければいけないのではないかと思いますけれども、これまで、一応、適切にやっていれば影響はないのだという前提でいろいろ物事を動かしていたんだと思います。
　そうだとすると、実は今回、この工事をやっている最中に、住民の方々から、振動があるのだとか夜中うるさいとか、そういった苦情が来ていたということはＮＥＸＣＯの方々も認めておられますけれども、これは当時の当事者の認識等々にも関わることなので断定的には申し上げませんが、ちょっとここからは、やや推測も含めてお話をいたします。
　元々、適切にやっていれば地上に影響がないはずだというふうに思って行動されていたのだとすると、苦情があったとしても、いや、何か気のせいじゃないのと思った可能性もないではありません。何かひびが入ったんだと言われても、まあ違う原因じゃないかしら、だって影響はないはずなんだからと思ったかもしれないと思います。
　当時の苦情に対して、住民の方々からも、必ずしも誠実に対応いただけなかったみたいなお話もございます。これは当事者のＮＥＸＣＯの方々の主観的な認識にも関わるので何とも申し上げ難いところはありますけれども、ただ、ちょっとこれも想像の世界で物を言ってしまっているのかもしれませんが、人間、後になれば賢くなりますので、こうしたことが起こって振り返ると、もしかするとというか、こういうことが起こると思っていなかったわけですから、もしかすると適切でない対応をしていた可能性もあるのではないかと思いますけれども、この点について、顧みてどのように評価されておりますでしょうか。

○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、振動等について事業者側でも測定を行い、東京都の条例に基づき、日常生活などに適用する規制基準以下であることを確認しながら工事を進めてきたと聞いておりますけれども、住民の方々から、今お話がありましたとおり、問合せ等も多数あったことから、振動等を緩和するための掘削方法の改善や振動等の測定頻度の見直しなど、より住民の方々に寄り添った丁寧な対応が必要ではなかったのかというふうに認識してございます。
　まだ再開が見通せる状況ではございませんけれども、今回、有識者委員会において取りまとめられた再発防止策では、様々、振動の緩和策も提案されていると承知してございますし、振動等の測定の頻度を増やすこと等によりモニタリングを強化するとともに、特に振動等を気にされる方が掘削期間中に一時的に滞在可能な場所を確保、提供していくこととしているというふうなことと認識してございます。

○山花委員　今回の件について、ちょっと今日の質問のスタンスとして、何か過去の対応についてクレームをつけようとか何か非難しようという趣旨ではなくて、これは今回の外環のことに限らず、シールドマシンを使った、つまり、大深度地下の話に限らないと思うんですよ。本来、適切にやればこういうことは起こらないはずだということを余り現場の方々が思い込んじゃうと、何かクレームとかお申出があったときに、いや、そんなことはないんじゃないのと思う可能性も、可能性の問題ですけれども、ありますので、今回の件はよくよく教訓にしていただいて、何か住民の方々からあったときには、何かあるんじゃないかという疑いの目で現場を見ていただきたい。
　そういうことで、今回のことについてもよくよく顧みていただいて、もっとこういうことをやっておけばよかったみたいなことが今後起こらないようにしていただきたいと思います。
　さて、今回、このことについてなんですけれども、大臣からも、住民の方々に寄り添った対応をしますという答弁もいただいているということもあってだと思いますが、今、ＮＥＸＣＯの方も、住民の方にはいろいろ対応をいただいていると思います。
　ただ、この補償とかについて、後ほど議論させていただきたいと思いますけれども、今まで想定していたこと以外のことも起こっているのかなという印象を私は思っておりまして、何らかの法改正等々の対応が必要ではなかろうかと思いますが、ちょっと時間の関係があるので、後の話に進めていきたいと思います。
　ただ、今、いろいろな事象が起こっています。つまり、普通、補償とか損害賠償とか、そういう話になったときには、家屋にひびが入ったであるとか物理的に毀損したというケースについて経済的価値を評価して、その差額分であるとか、場合によっては丸ごと移転しなきゃいけないとか、そういった計算方法になるんだと思うんですけれども、ちょっと後ほど、個別に一つ一ついきますが、例えば、体調が変調を来しているであるとか精神的な面、あるいはエリア単位で見なきゃいけないような話も中にはあるのかなと思っております。
　ただ、いきなり法律改正といっても、どこをカバーをするのかというのは、個々の事象について、ある程度類型化をしてカテゴリーを作っていかなければいけないと思うので、現時点ではＮＥＸＣＯに誠実な対応をしてもらうというのが必要な対応と考えますけれども、この点について、どのような御認識をお持ちでしょうか。

○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の東京外環事業における陥没、空洞により御不便、御苦痛を与えてしまっております地域住民の皆様に対し、事業者である東日本高速道路会社が誠実に対応することが、まずもって重要であると考えてございます。
　これまで、二月十二日の第六回目の有識者委員会において、シールド施工が陥没、空洞の要因である可能性が高いと確認されたことから、東日本高速道路会社において、陥没、空洞箇所の周辺にお住まいの約千世帯を訪問し、家屋調査や補償等について個別に要望をお伺いするとともに、その後も必要に応じ、繰り返し訪問し、対応を行っているところでございます。
　また、三月十九日に開催されました第七回目の有識者委員会において、特殊な地盤下において特別な作業に起因する施工が陥没、空洞の要因と推定され、施工に課題があったこと、今後、地盤の補修が必要であり、補修範囲や方法等について、現地状況等を踏まえて検討を進めていくことが取りまとめられたことを受けて、四月二日から七日まで、陥没箇所が位置する調布市を始め外環沿線地域にお住まいの方々を対象として、取りまとめられた報告書の内容や今後の補償方針について住民説明会を実施いたしました。
　四月の説明会におきましては、東日本高速道路会社から、これまでの補償方針の説明に加え、地盤補修に当たってのお願い事項として、地盤補修を行うために必要な調査や仮移転への御協力、また、仮移転ではなく、買取りを希望される場合は買取りにも対応する旨を御説明させていただいたところでございます。
　今後とも、お住まいの皆様方に御理解を得られるよう、引き続き、事業者である東日本高速道路会社より丁寧な説明を実施していくことが重要であると認識してございます。
　国土交通省としても、住民の皆様方の不安を取り除けるよう、東日本高速道路会社の今後の進め方の検討及びお住まいの方々への説明について、最大限協力してまいりたいというふうに考えてございます。

○山花委員　いろいろと取り組んでいただいているということは分かりましたけれども、先ほど、今までの感覚だとどうなんだろうというお話をいたしました。ちょっと、地元のものですので、これも、今年に入って二月の六日ですか、同僚というか、私からすると先輩の議員ですが、渡辺周さんと現場にも行ってまいりまして、実際、住民の方々からもお話を伺う機会がございました。
　その中で、例えば、今、そこからちょっと時間的なラグがあるんですけれども、その後、ＮＥＸＣＯの方も、工事をしているところの直上のところのエリア、このエリアについてはちゃんと補償しますよとか、いろいろ線を引いておられるんですけれども、どこかで線を引かなきゃいけないのは理解はいたしますが、ただ、特に低周波で健康を害しているのだというお申出については、ああ、そういうこともあるのかなと思いました。場所的にはやや離れているんです。そこは、例えば住まわれているお宅は何ら物理的には毀損しているわけでもなくてなんだけれども、ただ、ちょっと素人考えですが、これは波ですから、どこかのところでこう伝わって何か大きくなるということもあるかもしれませんし、つまり、ちょっと離れたポイントのところでも、そうした健康被害を訴えられているような方がいらっしゃいます。
　これは、例えば国家賠償法であるとか、あるいは民法上の不法行為の責任というような法的な責任で訴えようとした場合には、一般的には原告の方が故意、過失等を立証しなければいけないというようなことになろうかと思いますけれども、ただ、裁判で証明というと、かなり裁判官の心証に一定程度影響を与える程度の証拠だとか、そういったものが必要になってこようかと思いますが、今回に関しては、必ずしも厳格な意味での、そこまでの厳密な、要するに、お申出があった方に、何かこの状態で証拠を持ってこいだの何だのと余り詰めたことを言うのもいかがかと思いますので、そこまでのことにかかわらず、ある程度そうだよねというようなことが分かれば、そこは対応していただけるというふうに理解をしていてよろしいでしょうか。

○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の陥没により甚大な社会的影響が生じていることを踏まえまして、東日本高速道路会社として、早急に社会的不安を解消し、住民の皆様が被った被害を回復するため、広範な補償の枠組みを事業者独自に設定し、住民に寄り添った形で補償を行っていく方針と承知しているところでございます。
　具体的には、建物等に損害が発生した場合に、原則として従前の状態に修復、復元するなどの原状を回復することに加えまして、家賃減収相当額や、地盤補修工事の完了後において生じた不動産売却損、それから、お話のありました疾病等による治療費など、実際に生じた損害についても補償するというふうに聞いてございます。
　補償に当たっては、補償の申出をいただきまして、事業者におきまして、住民に寄り添った形で個別に事情を丁寧にお伺いし、誠意を持って対応するものと承知してございます。

○山花委員　物損だけではなくて、そうしたことについても対応しているということだと思います。
　今回のこのケースについて、これも厳密に詰めていくとどうなんだろうと私は思っていたことの一つなんですけれども、現場に行きますと、例えば、二階のベランダでひびが入っちゃっているようなところだとか、あと、生け垣のところが崩れてしまっているということがはっきりと分かるお宅もあれば、直上なんだけれども特段見た感じはそんなに分からないよねというところもあります。下の、ブロックではないんだけれども、コンクリで覆われているところにかなり亀裂が入ってしまったりというところがはっきり分かるお宅もあったりと、事情はそれぞれなんですけれども、先ほど、例えば大臣から、従前の答弁では、万が一にもあったときにはこれこれこうですよという話がありましたが、今回、例えば物理的には何ら毀損はしていない、外形上全然平気に見えるんですけれども、ただ、真下を通っていて、その延長線上に陥没事故があったなんというお宅は、もうこれは不安でしようがないと思うんですよね。
　多分、従来の考え方からすると、そこで補償というのはどうなんだろうという気がしますが、ただ、一方で、地上面でやったときには、例えば、土地を収用しなければいけないというケースだと、そこは道路が上を通るわけですから、そこを明け渡していただいて、その代わりに代替地を提供するみたいなケースもあると思います。
　今回の問題についても、必ずしも物理的に毀損しているというわけではないけれども、家屋も別に普通に使えるかもしれないけれども、そういった、まさに直上とかにあって不安でしようがないという方については代替地を提供してほしいというようなお話も、まあ直接そういう希望を聞いたわけではありませんが、今後あり得るのかなと思いますけれども、この点については、可能性としてはどのように考えられますでしょうか。

○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　陥没、空洞の原因となった本線シールドトンネルについては、今後、家屋の補償など、必要な補償を誠意を持って対応しつつ、まずは、工事により影響を受けた地盤の補修などを行っていく必要があると考えております。
　確実に地盤補修を行うためには、緩んだ地盤の直上から工事を実施する必要があることから、地盤補修範囲にお住まいの方については、仮移転又は事業者による買取り等をお願いさせていただくことになると東日本高速道路会社より聞いてございます。なお、当然のことですが、必要となる費用などは補償すると聞いてございます。
　その際、代替地の提供等について御希望があった場合には、関係自治体とも相談の上、必要な協力をするものと承知してございます。