総務委員会

令和三年三月二十二日（月曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　冨樫　博之君　理事　松本　文明君
　　　理事　務台　俊介君　理事　岡島　一正君
　　　理事　岡本あき子君　理事　國重　　徹君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　石田　真敏君　　　　小倉　將信君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　古川　　康君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　牧島かれん君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山口　俊一君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　櫻井　　周君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　松尾　明弘君
　　　　　　松田　　功君　　　　道下　大樹君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　本村　伸子君　　　　足立　康史君
　　　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　武田　良太君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　藤井比早之君
　　　総務副大臣　　　　　　　　新谷　正義君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷川　とむ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　　康君
　　　総務大臣政務官　　　　　　宮路　拓馬君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　敏彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岡本　　宰君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　山本　英貴君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会会長）　　　　　　　　　　　秋吉淳一郎君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会事務局長）　　　　　　　　　荒井　仁志君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　三原　祥二君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　井上　俊剛君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　吉田　博史君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　竹内　芳明君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　鈴木　信也君
　　　政府参考人
　　　（総務省サイバーセキュリティ統括官）　　　　　　　田原　康生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　江口　純一君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　森下　俊三君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　高橋　正美君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　前田　晃伸君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　松坂　千尋君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　松崎　和義君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　田中　宏曉君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　深澤　陽一君
　　斎藤　洋明君　　　　　大野敬太郎君
　　松田　　功君　　　　　尾辻かな子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　牧島かれん君
　　深澤　陽一君　　　　　石田　真敏君
　　尾辻かな子君　　　　　松田　　功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　菅家　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　斎藤　洋明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――

○石田委員長　これより会議を開きます。
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井敏彦君、内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君、内閣官房内閣審議官岡本宰君、内閣官房内閣参事官山本英貴君、国家公務員倫理審査会会長秋吉淳一郎君、国家公務員倫理審査会事務局長荒井仁志君、個人情報保護委員会事務局次長三原祥二君、金融庁総合政策局参事官井上俊剛君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、情報流通行政局長吉田博史君、総合通信基盤局長竹内芳明君、総合通信基盤局電波部長鈴木信也君、サイバーセキュリティ統括官田原康生君、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官江口純一君及び中小企業庁事業環境部長飯田健太君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○石田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。
　ＮＨＫ予算でありますけれども、最初にまず、ＬＩＮＥ問題をちょっと大臣にお尋ねしたいと思うんですね。
　私も先日、Ｚホールディングスの中谷常務ほかから直接御説明を受けました。うちの国対もＬＩＮＥを連絡に使っておったんですけれども、当面使用を見合わせるということで決めました。
　その際に、直接、中谷常務から御説明を受けたんですが、ちょっとそこで気になったのは、ＬＩＮＥの開発とそれから保守をＬＩＮＥデジタルテクノロジー、通称ラインチャイナ、これは上海にあるということですが、そこで行っているというふうに伺いました。その開発の過程で、アプリが動くかどうかというのを見るために中国側から日本の個人情報にアクセスしたんだ、こういうふうな説明であったと理解をしております。そして、その個人情報へのアクセスは直ちに遮断をしているというふうにおっしゃっていたんです。
　ただ、気になったのは、これは例のファーウェイの話と同じで、アプリの主要部分の開発を中国でやっていた場合に、バックドア、要するに、入口を見えない形で開けておいて、いつでも侵入できるようになっているんじゃないかとか、そういう懸念があるというふうに思いました。その辺について何問か伺いたいんです。
　総務大臣、早速、電気通信事業法の百六十六条ですかに基づいて報告を求めたということでありますが、どのような懸念に基づいて、どのような報告を求められたんでしょうか。大臣。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　ＬＩＮＥ株式会社は、届出電気通信事業者として、個人情報及び通信の秘密の保護、そして電気通信設備やサービスのセキュリティー確保など、適正な事業運営を確保しなければならないとされております。
　今般、その親会社でありますＺホールディングス株式会社より、ＬＩＮＥのシステム開発や運用の一部が海外に拠点がある関連会社において行われており、日本のサーバーにある利用者の個人情報へのアクセスが可能になっていたことなどの報告がございました。
　こうしたことを踏まえまして、先週金曜日、三月十九日でありますけれども、ＬＩＮＥ株式会社に対して、個人情報及び通信の秘密の保護等に係る支障の発生の有無を含む、事案の詳細の報告を求めたところでございます。

○奥野（総）委員　事案の詳細の報告というんですが、それを基に、個人のプライバシーであったり、大きく言えば安全保障上の問題ですよね。これは八千六百万人が使っているアプリですよね、その会話の内容であったり、あるいは自治体でも申請とかに使っているわけですから、そういったものが中国側に筒抜けになっている可能性も否定はできないわけですよね、現時点においては。
　これも大臣に答えていただきたいんですが、大臣は、総務省としてはＬＩＮＥの使用停止を発表されましたが、それはやはりそうした懸念があったからということでよろしいんでしょうか。それから、もうちょっと、いや、大臣、大臣ですよ。それで、政府としてこれをどういうふうに捉えておられるかということを伺いたいので、政府全体の話でもありますから、所管の大臣としてお答えいただきたい。（武田国務大臣「ちょっと詳細を」と呼ぶ）詳細はいいですから。

○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省本省の業務におけるＬＩＮＥの利用状況について確認したところ、現在までに、採用活動、意見募集、利用者への問合せ対応ですとか応募受付などでの利用を確認しております。
　これらの行政サービスについては、国民の皆様に安心してサービスを御利用いただくという観点から、今般の報道等も踏まえて、ＬＩＮＥの活用を一時停止させていただくこととしたものでございます。
　以上でございます。

○奥野（総）委員　安心してということは、そういう、私が申し上げたような懸念があるということを認識しておられるということでよろしいんですよね、大臣。

○武田国務大臣　総務省では、現在、ＬＩＮＥ社に対して、事案の詳細について、電気通信事業法に基づく報告徴収を行っているところであり、その結果や、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況も踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。

○奥野（総）委員　これは地方にも報告を、まあ、聞くとあれなんですが、地方にも報告を求められておられるんですよね、ＬＩＮＥの利用状況について。
　何度も申し上げていますが、これは八千六百万人が利用しているアプリですよ。そうした懸念がある中で、なかなかすぐにまた使うという話にはならないように思うんですが、これはどういった条件を満たせば、例えば総務省でもいいですけれども、運用停止の解除をされるんですか、大臣。大臣としての、いや、大臣としての考えを伺いたいんですよ。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、海外の拠点から、我が国の利用者の個人情報、通信の秘密について見られる状況になっていた、あるいは、サイバーセキュリティー上の問題としては、サプライチェーンリスクを含む、例えばバックドアが仕掛けられていないかどうか、こういった問題について確認が取れておらないわけでございますので、こうしたことがきちんと確認をされ、利用して問題ないという状況になれば、再開して差し支えないということになろうかと存じます。
　いずれにしても、現在は報告を求めたばかりでございますので、今後、しっかりとその状況を確認した上で判断をするということになろうかと思います。

○奥野（総）委員　わざわざ局長に答えさせなくても、大臣が答えられればいいじゃないですか。
　やはりバックドアの可能性が否定できないということもあるわけですよね。やはり、そうした国民の懸念ですよね。元々ＬＩＮＥについては、いろいろなそういう話も出回っていたわけですよ。
　だから、その辺の懸念が払拭されるまで、もうちょっと言うと、きちんと、バックドアはない、あるいは使っても安全だということが確認できるまでは、総務省においては、あるいはもうちょっと言うと政府においてはだと思うんですけれども、大臣にやはりきちんと答えていただきたいんですよ。大臣。

○武田国務大臣　先ほど申しましたように、現在、ＬＩＮＥ社に対して、事案の詳細について、電気通信事業法に基づく報告徴収を行っているところであり、その結果や、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況も踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。

○奥野（総）委員　個人情報について言えば、情報の海外移転について本人の同意が要る、これを分かりやすくというのは当然のことだと思うんですけれども、それは、これまでは、恐らく、分からないように小さな字で書いてあるものが、見たことになっていたということだと思うんですが、そういうのをちゃんと分かりやすくというのは当然あると思いますけれども、根本のところは、やはり、バックドアがない、きちんと、個人の情報が流用されない、あるいは政府の情報が流用されないということだと思うんですね。
　そこがはっきりするまでと、やはり大臣の口からおっしゃってください、逃げないで。

○武田国務大臣　逃げていないんですが、やはりこれは、先ほどから申し上げるように、我々としても報告徴収を行っておりますし、その結果や、また個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況というものをしっかり踏まえた上で適切に判断せざるを得ない事案だ、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

○奥野（総）委員　もうこのぐらいにしますが、もう一点だけ。
　じゃ、バックドアの可能性は否定できないということでよろしいんですね。だからこうやって慎重になっておられるということでよろしいんでしょうね、大臣。そこはちゃんと答えてください。

○武田国務大臣　何度も申し上げていますように、これは慎重に、いろいろな報告徴収、そしてまた事実関係というのを押さえながら、適切に対応しなければならない事案だと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

○奥野（総）委員　今局長のおっしゃられた答弁でいいということですね。局長はバックドアの可能性を否定しませんでしたけれども、そこが局長の答えられた答弁と一致しているということでよろしいですね。さすがにそこはいいでしょう。
　いや、大臣でしょう。だって、いや、そういうために政府参考人を呼んだわけじゃないんだから。

○武田国務大臣　重ねて申し上げますように、これは、事実関係、そして報告徴収というのをしっかりと我々が入手した上で適切に判断していかなくてはならない事案だと思うので、どうか御理解をいただきたいと思います。

○奥野（総）委員　局長答弁でいいのかと、それからもう一つ、今の話だと、逆に、いつになったら使えるようになるのかというのが分からないわけですよ。これまたよろしくない。予見可能性がないんですよ。どうなったら使えますかということも含めて、局長もおっしゃっておられるわけですから、そこをきちんと答えてくださいよ、大臣。局長はいいんですから、もう。
　いやいや、さっき、だって、局長答弁、時間がもったいないから。

○竹内政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたような懸念の点が払拭されるということが確認できるまでということでありまして、事前予見性ということは確かに、企業にとって、利用者にとって大変重要でありますけれども、あらかじめ期限を区切ることによって逆に調査が粗雑になるということも防ぐ必要がありますので、しっかりとした調査を求めた上で、判断をして、再開をするということになるかと思います。

○奥野（総）委員　いや、期限を区切れとは一言も言っていないですよ。どういう条件を満たしたら使っていいとなるんですかという問いですよね。まあ、それは慎重にというのは分かる。
　大臣はその答弁でいいということですね。だって、違うと言ったら大変でしょう。

○武田国務大臣　私は先ほどから申し上げているように、電気通信事業法に基づく報告徴収を今、我々行っております。その結果をしっかりつかまえた上、また、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況、こうしたものもしっかり踏まえた上で適切に対応していかなくてはならない事案だと私は考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

○奥野（総）委員　いつもそういう答弁で、はっきりしないんですよ。大臣がリーダーシップを取ったのなら、そう言えばいいじゃないですか。安全保障上の問題なんだから。いや、だから、局長に答えさせないで。だって、違うわけないんでしょう、局長と。一緒でしょう。だから、一緒だと答えればいいじゃないですか。違う。まあいいや。
　やはり、はっきりしないという点で、非常に私は問題があると思います。
　もう一つ、じゃ、大臣にリーダーシップを取っていただきたい話として、例の接待問題の調査の話がありますね。
　記憶にないと、サジェスチョンを、御本人はなぜ言ったか分からないとおっしゃっていますが、議事録を見ると、そのとおり鈴木電波部長は答えているわけですよ。詰められて、サジェスチョンしているというふうに見えるんですが、そういうふうに見える行為をしている大臣がリーダーシップを取って、本当にきちんと、行政がゆがんでいるかどうかという答えを出せるのか。
　これは検討委員会が始まっていますよね。一体どういうスケジュールで、いつまでに結論を出すのか。
　それからもう一つ、時間がないからまとめて言いますが、百四十数名に聞き取りをして、これは倫理規程に基づいて調査を始めているということですけれども、いつまでにというめどは立っているんですか。

○武田国務大臣　まず、先ほど、答弁を指示するような意図があったか。これは全くございません。誤解を生むような発言があったとするならば、それは本当に申し訳なく思うわけであります。
　総務省において現在行っている倫理法違反の疑いのある事案についての調査は、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、常に第三者のチェックをいただきながら、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象とし、可能な限り広く事案の端緒をつかむため、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者との会食について報告を求めることとする等、正確に、徹底的に真相究明を進めていくことといたしております。
　以上の方針に基づき、事実関係の確認を正確に、徹底的に行う必要があることから、終了する時期については、現時点で私の方から限定的に申し上げることはできません。
　また、行政がゆがめられたのではないかとの疑念に応えるべく、三月十七日、情報通信行政検証委員会が立ち上がりました。第一回会合が開催されましたが、国会での御指摘も踏まえ、全て第三者の有識者で構成しております。客観的かつ公正に検証いただけるよう、検証内容や方法についても委員会で御審議をいただくことになっております。
　なお、スケジュールにつきましては、検証の内容、方法等共に、委員会で判断いただくこととなっております。

○奥野（総）委員　そういう答弁だろうと思ったんですが、約束していただきたいんですが、大臣の手できちんと結論を出して、それを公表するということを約束いただきたいんですよ。心配なのは、このままうやむやになって、それこそ四月か五月にも解散だと言っているわけですから、解散なんかになって、衆議院が解散に例えばなって、うやむやになるかもしれないじゃないですか。（武田国務大臣「誰が言っているの」と呼ぶ）

○石田委員長　ちょっと御静粛に。

○奥野（総）委員　それは例えばの話ですよ、例えばの話。
　だから、ちゃんと、やはり大臣、責任を持ってやります、結論を出して公表すると。世の中、この話に注目しているわけですよ。このコロナ禍のときに一体政府は何をやっているんだ、こういう話ですから、やはり政府の自浄作用を働かせなきゃいけないですよね。だから、やはり大臣がきちんと自ら結論を出すとここで約束いただきたいんですよ。

○武田国務大臣　私が結論を出すという問題でもないと思うんだけれども、ただ、第三者検証委員会をしっかりとした枠組みで立ち上げさせていただいたからには、その御指導を仰ぎながら適切に対応してまいりたい、このように考えています。