予算委員会第二分科会

本分科会は令和三年二月二十二日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　小倉　將信君　　　　金田　勝年君
　　　　　　今井　雅人君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　濱村　　進君
二月二十五日
　小倉將信君が委員長の指名で、主査に選任された。
令和三年二月二十五日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席分科員
　　　主査　小倉　將信君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　金田　勝年君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　津島　　淳君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　濱村　　進君
　　　兼務　神田　憲次君　兼務　国光あやの君
　　　兼務　小寺　裕雄君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　武田　良太君
　　　総務副大臣　　　　　　　　新谷　正義君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷川　とむ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤田　　穣君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局次長）　　　　　　　　　　　幸　　清聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　村手　　聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　新井　孝雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　嶋田　裕光君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　檜垣　重臣君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　馬場竹次郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　川窪　俊広君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　藤野　　克君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　山越　伸子君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　竹内　芳明君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　山口　英樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　保坂　和人君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　出倉　功一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　堀内　　斉君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　正籬　　聡君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　予算委員会専門員　　　　　小池　章子君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　井野　俊郎君
　　今井　雅人君　　　　　石川　香織君
　　濱村　　進君　　　　　伊佐　進一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　泉田　裕彦君
　　石川　香織君　　　　　今井　雅人君
　　伊佐　進一君　　　　　濱村　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　津島　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　岩屋　　毅君
同日
　第一分科員国光あやの君、小寺裕雄君及び第三分科員神田憲次君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和三年度一般会計予算
　令和三年度特別会計予算
　令和三年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　――――◇―――――

○小倉主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました小倉將信でございます。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、総務省所管について審査を行うことになっております。
　令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算及び令和三年度政府関係機関予算中総務省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。武田総務大臣。

○武田国務大臣　令和三年度における総務省所管予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
　本予算案につきましては、令和二年度第三次補正予算と合わせ、新型コロナウイルス感染拡大防止と社会経済活動の両立を図りつつ、ポストコロナの新しい社会の実現を目指し、中長期的な成長力強化の取組を推進していくという政府方針の下、総務省として、デジタル変革の加速による新たな日常の構築、ポストコロナの社会に向けた地方回帰支援、防災・減災、国土強靱化の推進、経済社会を支える地方行財政基盤の確保、持続可能な社会基盤の確保に特に力を入れて取り組むために編成したものであります。
　一般会計の予算額は、十六兆五千九百五十二億円です。
　以下、事項などの説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願いいたします。

○小倉主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま総務大臣から申出がありました総務省所管関係の予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小倉主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○小倉主査　以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○小倉主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井野俊郎君。

○井野分科員　自由民主党の井野俊郎でございます。
　今日は、コロナ対策ということで、こういうアクリル板がありますけれども、ちょっと声が聞き取れなかったら申し訳ないですけれども、しっかりと質疑をさせていただきたいと思います。
　今日は、分科会ということもありますので、身近な問題について少し取り上げさせていただきたいと思います。
　まず初めに、我々国会議員の議員活動に大きく関わる問題でございます。
　ＮＨＫ国会中継、やっていただいておりまして、それは、国民の皆様にも国会の議論の状況というものをしっかり伝えていくという意味では、本当に重要な中継をやっていただいているのかなというふうに思っておりますし、他方で、議員個人のサイドから見ると、自分がどういう思想、信条を持ってどういう活動をしているかということをテレビを通じて地元の方ないしは国民の皆さんに知っていただくということも、大変それは有意義な中継だと私は思っております。
　その中で、私も過去に二度ほど予算委員会でテレビ中継入りで質疑をさせていただいたことがあるんですけれども、このテレビ中継を、我々議員としては、例えば、こうやって地元の有権者の皆さんに、こういう質疑をさせていただきましたよとか、そういうのを使いながら有権者ないしは地元の皆様に説明することというのがよくあったりとかするわけですね、写真を撮ったり、中継映像を使ったりとか。
　これについて、ＮＨＫの国会中継というのは、無許可でこういうことを、変な話、有権者の皆様に、不特定多数の皆様にお示しをするというか、これはそもそも問題があるのかなというのが、ふと疑問に思いまして、私もいろいろ著作権法等について調べさせていただきました。
　まず、この国会中継なんですけれども、これは著作権が及ぶ著作物に当たるのかどうなのか、ちょっと確認していきたいと思います。
　ちなみに、この著作物というのは、法律上、著作権法によると、「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」というのが著作物の定義になっています。
　これはどういうことかというと、単なる事実は、これは著作物ではなくて、あくまでもその人が考えていることを表現したものが著作物に当たるから、それを保護しようと。例えば、単なる客観的な事実は、当然に、一人の人が、著作権者が独占するものではなくて、みんな公共の、パブリックのものだということになっております。
　ですので、これについて、まず、著作物に当たるのかどうなのか、国会中継というものが。ＮＨＫが当然流しておりますけれども、著作物に当たるのかどうか、ちょっと教えていただければと思います。

○正籬参考人　お答えいたします。
　国会での議員や参考人等の発言ですが、当該発言者の著作物であると認識しております。

○井野分科員　そうではなくて、我々の思想、信条を表現したものを全国に中継していただいているのはＮＨＫさんなんですよ。その映像ですよね、テレビ画像です、簡単に言うと。テレビ画像を、当然我々は録画して、場合によっては有権者に、私はこういう質問をしましたとかを有権者の皆さんに例えば上映するということがあるんですけれども、そのテレビ画像は著作物になるんですか。

○正籬参考人　ＮＨＫの行う国会中継ですけれども、著作物の伝達に重要な役割を果たしている放送事業者などに認められています著作隣接権があると認識しております。

○井野分科員　では、それは、著作隣接権を皆様はこの国会中継については持っているということになるという理解でいいですか。

○正籬参考人　今お話ししましたように、ＮＨＫの行う国会中継には、著作物の伝達に重要な役割を果たしている放送事業者に認められる著作隣接権があると認識しております。
　また、法律の解釈ですので断定的な回答はお控えしたいと思いますが、国会中継については、ＮＨＫがカメラマンを配置して撮影していることなどから、ＮＨＫに著作権がある可能性は高いと認識しております。

○井野分科員　分かりました。著作隣接権者も著作権者の一人でありますので、それは理解しました。
　では、著作隣接権者が持っているということは、例えば私とか議員サイドがそれを、変な話、ＮＨＫの了解を得ずに有権者の皆様の前で上映すること、録画したものを上映すること、これはもう完全に不特定多数の皆様に上映することになりますけれども、これは許される行為なんですか、許されない行為ですか。著作権を侵害している行為になりますか。

○正籬参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫの国会中継を録画して活動報告等に利用する際は、営利目的でない場合でも、原則として、著作権者であるＮＨＫと国会での発言者の許諾が必要だと認識しております。
　今御指摘のお話ですけれども、どんな映像が映っているのかという部分もあると思います。仮定の話になるので明確にはお答えできないんですけれども、個別のケースに応じて適切に判断していきたいと考えております。

○井野分科員　そうすると、一々我々は、国会議員全員が、テレビ中継で質疑したということのＮＨＫ画像を使うには、ＮＨＫの許可が必要だということになりますね。果たして本当にそうなるのかというのは、私はかなり疑問に思いますけれども。
　仮に隣接権として皆さんがお持ちだということであれば、当然、著作権者と隣接権者、著作権者は簡単に言うと我々質問に立った議員だから、当然そんなのは同意は必要ない。自分はむしろ、こういう思想、信条を持ってこういう活動をしているんだというのを当然使いたいというのは、議員サイドで考えることで、わざわざ人のを映す必要はないわけですからね。
　では、仮に、著作隣接権者として許諾が必要だ、我々は使えないんだということになった場合、当然、我々としては、あくまで、例えばそれが政治活動ないしは選挙活動で使うことになると思うんですけれども、それは三十八条の営利を目的としないということには該当しない、私はすると思うんですけれども、皆さんの考えではそうじゃないというふうに考えているということですか。

○出倉政府参考人　今先生から御指摘のありました著作権法第三十八条第一項でございますけれども、公表された著作物について、非営利、無料で、公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる、こういうふうに定められておりますが、先生の御趣旨にあるような複製だとか公衆送信、こういうものは対象となっていないため、この三十八条一項に基づいてテレビ中継の映像を録画等した上で上映するのは、行為はできないものというふうに考えてございます。

○井野分科員　それは、ちょっとごめんなさい、ＮＨＫから聞きたいんだけれども、文化庁でしょう、答弁したのは。ＮＨＫの認識はどうですか。

○正籬参考人　繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、国会中継を録画して活動報告等に利用する際には、営利目的でない場合でも、原則として、著作権者であるＮＨＫと国会での発言者の許諾が必要だと認識しております。
　個別のケースですけれども、どのような映像が、背景とかを含めて映っているかということにもなると思います。明確にはお答えできないんですけれども、個別のケースに応じて適切に判断していきたいと考えております。

○井野分科員　営利目的でない場合でも著作権が及ぶというのは、私にとっては理解ができない論理なんだけれども、どういうことですか。法律上に、三十八条に、営利目的でない場合には著作権の範囲外ですよと書いてあるんだけれども、あなたは、法律上、それを、この三十八条を無意味化するということ、どういうことですか。

○正籬参考人　法律の解釈でございますので、私の方から結論めいたことをここでお答えするのはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。

○井野分科員　私は、事前通告して、このことを聞くよと言ってあるんですよ。それは多少、弁護士として、相談してここに臨むんじゃないの、あなたの仕事としては。明確に私は通告しているでしょう、三十八条の非営利目的に該当して著作権の範囲外に当たるんじゃないですか、我々の政治活動ないしは選挙運動での上映はと。何でそれを答えられないんですか。別に個別のことを聞いているわけじゃないんだけれども。

○小倉主査　それでは、もう一度答えてください。

○正籬参考人　ＮＨＫの国会中継を録画して活動報告等に利用する際、営利目的でない場合でも、原則として、著作権者であるＮＨＫと国会での発言者の許諾が必要だというふうに認識しております。

○井野分科員　だから、それについては、三十八条に対してどう考えているのかということを聞きたいの。三十八条では明確に、非営利目的とする場合にはこの限りでないと言っているんだけれども、これについてどう考えているかということを聞いているんです。

○正籬参考人　大変、繰り返しで恐縮でございますが、営利目的でない場合でも、原則として、著作権者であるＮＨＫと国会での発言の許諾が必要だというふうに認識しております。
　以上でございます。

○井野分科員　全くもって理解できないね。三十八条一項にはこう書いてあると私が言っているのに、何であなた方は著作権があると言えるの。法律をないがしろにしているということでしょう、それは。この三十八条一項でどう書かれようが、何て書かれようが、俺に著作権があるんだと言っているんでしょう、今の答弁はどう考えても。そんなのでいいの、ＮＨＫは。コンプラはどうなっているの。法律を遵守するというコンプラはないのかい。
　何らかのこういう解釈が取れるから僕らに権限があると思っていると言うんだったら分かるよ、私だって。全然そうじゃないじゃない。ただ、僕らには隣接権者として著作権があると思っていると言うだけじゃない。はっきり言って、これは国会答弁として私は成立していないと思うよ、あなたの答弁、ＮＨＫとして。大丈夫か。
　是非、ここら辺、分科会の主査にはちゃんと整理してもらいたいよね。
　もうこれ以上やってもしようがないから、らちが明かないだろうから、次に進みますけれども、ちょっと本当にＮＨＫは考えた方がいいよ。法律の解釈じゃないんだし、何にも答えになっていない。
　もう一個、私、更に言えば、先ほど文化庁の方から先に勇み足で答弁があったけれども、我々としては、こういう質疑をしましただとか、そういうことというのは、多分、何時間もやっている国会中継の僅か十秒とか二十秒ですよ、仮に使うとしても、自分はね。そんなことを延々だらだら見せるわけないから、我々だって。忙しい皆さんに来ていただいて、自分の活動報告を聞いてもらう中において、使ったとしても十秒、二十秒の世界だと思うんだけれども。
　とすれば、こういったものを、画像を使って、仮に、文化庁が言うように、何かコピーは駄目だとかいうんだったら、これは引用に当たって該当しないんじゃないのかなと思うんだけれども、それについてはどうです、文化庁。

○出倉政府参考人　お答え申し上げます。
　著作権法上の引用に該当するためには、公正な慣行に合致すること、それから、引用の目的上正当な範囲内で行われることなどの要件を満たすことが必要であります。これらの要件を満たすものであれば、御指摘のようなものも含めまして、権利者の許諾なくして著作物を利用することができます。
　なお、当然ながら、この著作権法上の引用の要件に該当するかどうかにつきましては、個別事案に応じて具体的に判断されることが必要だというふうに考えてございます。

○井野分科員　ちなみに、引用の一応裁判所の判例というか考え方としては、主従関係があって、明瞭に区別されていることということなんですね。
　当然、我々の活動の中では、一部だけたまたまこういうふうに使いましたが、当然そこは明瞭であると思うし、主従関係、当たり前だけれども、もちろん、国政報告会をやります、そしてひたすらＮＨＫ中継を流しているような国政報告をやったら、それは主従関係はもうぐちゃぐちゃ、逆転しているから、それは主従関係はないと言えるけれども、当然、我々の活動の中では主従関係も、普通であれば、一部引用して、こういうことをやりましたみたいな、自分の口頭で、こういうふうに活動しました、質疑しましたというのは、多分、主従関係は明瞭だと思うんだけれども。この点についても、どっちみち、引用という解釈が成り立って、私は問題ないというふうに思っていますけれども、ＮＨＫはそうじゃないと言うのかな。
　ちなみに、引用についてはどう考えていますか、ＮＨＫ。

○正籬参考人　お答えします。
　引用については、御質問の通告、ちょっと事前にいただいておりませんので、ここでＮＨＫとして明確に見解を示すことは差し控えさせていただきたいと思います。