行政監視委員会

令和三年四月十九日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　顕子君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　宮沢　由佳君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　高橋　光男君　　　　　三浦　信祐君
　　　　　柳ヶ瀬裕文君　　　　　音喜多　駿君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　信祐君　　　　　平木　大作君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平木　大作君　　　　　三浦　信祐君
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　芳賀　道也君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　そのだ修光君　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　芳賀　道也君　　　　　田村　まみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清水　　賢君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授
　　　　　　　同大学法学部教
　　　　　　　授
　　　　　　　同大学公共政策
　　　　　　　大学院教授　　　　金井　利之君
　　　　　　　日本大学危機管
　　　　　　　理学部准教授　　　鈴木　秀洋君
　　　　　　　行政経営コンサ
　　　　　　　ルタント　　　　　田渕　雪子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（国と地方の行政の役割分担に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（野田国義君）　それでは、ただいまから行政監視委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日までに、高橋光男君、柳ヶ瀬裕文君、本田顕子さん、宮沢由佳さん、伊藤孝恵さん及びそのだ修光君が委員を辞任され、その補欠として音喜多駿君、堀井巌君、斎藤嘉隆君、三浦信祐君、田村まみさん及び宮崎雅夫君が選任をされました。
　　　　─────────────

○委員長（野田国義君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授・同大学法学部教授・同大学公共政策大学院教授金井利之君、日本大学危機管理学部准教授鈴木秀洋君及び行政経営コンサルタント田渕雪子さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、金井参考人、鈴木参考人、田渕参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきますように存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず金井参考人からお願いいたします。金井参考人。

○参考人（金井利之君）　ただいま御紹介いただきました東京大学の金井でございます。
　今、大学ではオンライン授業が一般化しておりまして、先週、一年数か月ぶりに対面でゼミを開催したのですが、昨今の状況を見ますと、どうもまたオンラインの方に戻らざるを得ないような状況にあるということでございます。
　そのような中、私のように余りエッセンシャルワーカーと思えない人間が本当にここに来ていいのだろうかというのが、まさに国と自治体の役割分担の典型的なものの一つかなと思いながら、しかし、国会の方で呼ばれたということで、今日は久々に外出する機会を与えていただいたかなというふうに思います。
　それでは、国と自治体の役割分担ということで、思うところをお話しさせていただければと思います。
　一言申しますと、私は国と地方という言い方は基本的にしないということにしておりまして、これはいろいろと意味を込めるところがあろうかと思いますが、地方というのはどうしても中央に対する概念ということで、住民から出発する場合にはやはり自治体と呼ぶのが筋ではないかというふうに、私自身はそういう用語法を使っているということでございまして、国と自治体の役割分担ということでお話をさせていただければと思います。
　お配りした資料に沿って簡単にお話しできればと思いますが、まず、今日の国と自治体の関係を振り返りますと、二〇〇〇年の分権改革をどのように捉えるのかということがあろうかと思います。二〇〇〇年、平成十二年のいわゆる第一次分権改革というのは、分権型社会を目指し、そのベースキャンプとして、あくまで中間地点であるというふうに言われたわけであります。したがって、二〇〇一年以降も分権改革の継続というのは国政にとっても大きな課題であったのではないかなというふうに思いますし、例えば、小泉政権においてもそのような取組がなされましたし、第一次安倍政権においても地方分権改革推進法というようなものが制定されまして進められていたということがあろうと思います。
　その後の第二次安倍政権の下においても有識者会議というふうな形で公式には進められているというところがあろうかと思いますが、現実にはその流れというのはだんだん弱くなっているというふうに思わざるを得ません。残念ながら、自治体の立場からいうと、分権の名称を掲げるにせよ掲げないにせよ、どうも二十世紀後半と同じような形に後退しつつあるのではないかという危惧を持たざるを得ません。
　その表れとしては、例えば自治体間で成功物語、失敗物語というのが流布されて、いろいろ条件が厳しい様々な中で自治体は苦労しているわけでありますが、それについて、あるところはうまくいった、あるところは失敗したというような、非常に、まあ何といいますか、第三者的な評価というのが横行しているのではないかなというふうに思いまして、失敗しているところに対しては、成功しているところがあるんだからもっと頑張れと、君たちの努力が足りないからだというような、やや地域で活動している人々や自治体の神経を折れさせるような言説が流れたりします。
　あるいは、自治体間でのゼロサム競争ということで、まち・ひと・しごと創生でいえば、移住者を増やすという話にいつの間にか話が変わってしまいまして、日本全体の人口が減る中でお互いに取り合うというような形になってしまいましたし、ふるさと納税に関しても、ほかの自治体の税収を自分のところに持ってくると。地方財政というふうにあえて言いますけれども、この自治体の総計からいうと、むしろ全体を減らすようなことになってしまうと。他方で、国に対する陳情や支援の競争というのは二十世紀後半と同じように進んでいます。
　一方で、国策に対しては、その強力な推進に自治体は協力させられているというところがありまして、資料には書いてありませんが、平成の大合併というのは国策合併として進められたと。その後、集中改革プランというような形で歳出削減に協力しましたし、その前提としては、二〇〇四年地財ショックと言われるような交付税の大幅な削減というものがありますし、今度は、他方で国土強靱化が進むと、その方向に協力するというような形になっております。
　以上のような分権改革で目指したものがなかなか実現しないというのはかなり構造的な要因がありまして、それは内閣強化との関係であります。
　橋本内閣でつくられました行政改革会議は、諸井地方分権推進委員会委員長を一委員とするような形で、言わば分権改革が行政改革に上書きされていくということで、結果的には二〇〇一年の内閣強化としての中央省庁等改革というものになりました。
　実際には、二〇〇〇年頃は、このように権力集中、内閣強化のベクトルと、分権改革や規制緩和、あるいは日本銀行の独立性の拡大というような権力分立に目指すベクトルとがせめぎ合っていたわけでありますが、その後の実態を見ますと、官邸主導や政治主導あるいは一強体制と言われるような形で内閣や官邸が強くなっているということがありました。
　結果的には、私の目から見るとやや過剰な権力集中が起きたのではないかと思いますし、自治体も言わば内閣の集権の下に置かれるようになってまいりました。その象徴的なものが、内閣府に置かれている重要政策会議の中に国家戦略特区諮問会議というのが置かれています。これは、要するに、内閣の言わば政策を掲げるもので、戦略会議という、諮問会議ですね、置かれて、自治体はそこに陳情しなければならないというような構造になってしまっています。
　本来、三に移りますが、両方のベクトルというのは両立を目指していた。行政改革会議の報告では、内閣機能を強化すればするほどそれをチェックしなければならないという、そういう必要性が述べられていたわけでありまして、内閣が各省に強いリーダーシップを取れば取るほど、国会や裁判所、あるいは自治体、市場、学術・専門、あるいは情報、ＮＰＯ・市民、実務などの対抗関係とのバランスが本来求められていた。言わば、この二〇〇〇年頃の二つのベクトルというのは、一方で内閣を強化しつつ、他方でそれを牽制する力も強化しなければならないというような動きだったと思うんですけれども、結果的には二つのベクトルは言わばゼロサム関係になってしまった。内閣が強くなると、ほかの自治体、その他の機関は弱くなっていくというような関係に残念ながらなってしまったわけであります。
　アメリカの場合でいえば、強い大統領がいるのに対して、言わば強い議会、強い裁判所、そして強い連邦準備理事会というような様々なチェック機関が相互に牽制する。それが決して大統領を弱めているわけではないので、全体としてのアメリカの力を高めているわけですが、日本の場合には残念ながらそこはゼロサムになってしまったということがあろうかと思います。
　その意味で、今後の目指すべき方向性ということなんですけれども、実際、国政が強くなってゼロサム的に自治体が弱くなるというような状況がありますと、その段階では言わば従属的な状態になりますが、一方で、一時的に国政が弱まりますと、自治体は言わばたがが外れたように放縦を起こしてしまうと。恐らく、新型コロナ対策というのはまさにその典型的な症状が現れているのではないかというふうに思いまして、一時的に国政が方針を強く打ち出せなくなりますと、言わばミニ官邸化した自治体がいろいろな放縦的な政策を繰り広げるということで、結果的には本来目指していた強い内閣と強い自治体というのが両方とも実現しないまま来てしまっているという、こういう強い危惧を抱かざるを得ません。
　本来は、強い国政に対しては、自治が極めて強く、しっかりと住民の声を聞いて言うべきことを言いますし、あるいは、一時的に国政が弱体化しているときにこそ、まさにボトムアップに国をあるいは国政を支援や補佐、補完するというような方向が求められている。言わば、この自治体の強さというものが国政との関係でポジティブサム、両者が高め合っていく道に行くべきだったにもかかわらず、残念ながら二〇〇〇年以降は両者は言わばゼロサム的になってしまって、今日の閉塞を招いているのではないかなというふうに思う次第であります。
　いささか、やや、忌憚のないというふうなお話をいただきましたので言わせていただきましたけれども、このようなことを考えているということで、冒頭の発言にさせていただければと思います。
　どうも御清聴ありがとうございました。

○委員長（野田国義君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人からお願いいたします。鈴木参考人。

○参考人（鈴木秀洋君）　皆さん、こんにちは。日本大学、鈴木秀洋です。
　本日は、貴重な機会をいただき、ありがとうございます。資料に基づいて御説明させていただきます。
　まず、レジュメ一枚目を御覧ください。第一、本日の私、参考人意見としての立ち位置についてです。
　一つ目、中点がありますが、基礎自治体の立場からというふうにあります。私自身は、東京二十三区の文京区の文書、法務担当が出発点です。しばらく二十三区全体の訴訟、法律相談専門部、法務部にも籍を移していたときがありますので、一部広域自治体的視点も含みますが、基本的には基礎自治体の立場から見てきた景色が土台となります。
　二つ目が、行政組織の現場、マネジメントの立場からとあります。自治体の職員としての相談担当や管理職としてのマネジメント、庁内調整を行ってきた立場からの景色です。
　三つ目になります。現在の行政法、地方自治法の研究者、法学者としての立場からの発言となります。
　四つ目、最後になりますが、括弧内に子供、福祉、保健、災害等を記述しておりますが、私の職歴と関係した分野が現在の研究分野となっております。厚労省、内閣府、文科省科研の関係で全国の自治体調査を研究で訪れ、また電話、メール等を通じて行政担当者と意見を交わす中での研究の成果の一部を本日お話しさせていただければというふうに思います。
　レジュメの第二、市区町村、都道府県の現場の具体例からの分析、六点でございます。
　一つ目の指摘としまして、緊急事態宣言等による影響、関係機関の閉鎖等により起きたことになります。一言でまとめると、命に関わるような危険情報のキャッチができなくなった、潜在化、重篤化と言えます。
　次のページ、二枚目、おめくりください。
　児童福祉行政に関わる関係図という形で載せさせていただいております。十分御案内かと思いますので、簡単に説明だけさせていただきます。
　児童虐待等が起きたとき、この図の一番下、オレンジ色になってございますが、都道府県の仕事という枠の中にありますが、児童相談所が注目されます。なぜ一時保護をされなかったのか、警察との連携は不十分ではなかったのかと、そういった点がフォーカスされます。
　しかし、この図を見ていただければお分かりのように、実は市区町村の関与する部分というのは大きく、一番上の水色、紫の部分になりますが、子育て世代包括支援センター、いわゆる母子保健部門になりますが、この関わりが重要になります。さらに、緑色、真ん中の部分になりますが、市区町村子ども家庭総合支援拠点、これは市区町村の部署になりますが、平成二十八年、児童福祉法等改正で新設されました。この点が、右側のさらに紫のサークル、ネットワーク図がございますが、要保護児童対策地域協議会、皆さんよくお聞きになっていると思いますが、この要対協と言われる地域の様々なネットワーク資源、これを活用して、在宅支援、それのソーシャルワークを担う司令塔になっていくんだと、それで、その司令塔が子供の命を守るという形の制度設計になっております。この活用すべき地域の関係機関が、学校等の一斉休業又は緊急事態宣言等によって閉じてしまったということになります。
　これによりどのような影響が出たのかという分析でございます。レジュメの二ページ目の（１）、図の下の部分を御覧ください。
　一言で言うと、児童虐待相談対応件数の増加の鈍化と言えます。データという形で細かくそこに載せておりますが、厚労省のデータだと令和二年一月から八月の調べとありますが、簡単に説明させていただきますと、前年比二一％増という年間比較がございますが、明らかに緊急事態宣言後の相談対応件数、ここを見てみますと激減しております。例えば、四月八％増、五月二％減、六月一〇％増、七月六％減、八月二％減と、関係機関が閉じたことによる影響が大きいということが分かるかと思います。
　こうした状況下で、レジュメですと（２）になりますが、国の対応方針の発出がされます。子供の安全確認を行おうという国の姿勢、これは非常に有効だというふうに考えます。
　ただ、マイナスの部分もあったのではないかというところで指摘をさせていただきます。国は財政補助もしております。ただ、自治体現場としましては、追加的な財政的かつ人的支援措置が十分でなければ、この安全確認を徹底してやるというのは現存勢力の中で非常に困難だという声が上がっています。次の課題例にも挙げておりますが、報告を求めているところで形式的な安全確認になりがちになります。何かというと、安全確認というと、単に生きているかどうかというところの確認だけではなくて、子供たちの心の安全、安心、そのようなものもどうだったのかというところの確認が必要になってきます。
　ただ、具体的には、実際じゃどうやって安全確認をするかということになりますと、教員が保護者に電話を掛けたりして、お子さん大丈夫ですか、いますかというような形で終わらせないと、常にいるわけではないので、時間の調整とかもございますので、それをずっと繰り返していくというのはなかなか困難なことでありますので、保護者に確認をして、じゃ、いるんなら大丈夫ねというような形の、形式の安全確認が実際は行われていたという例が私の調査の中では分かっております。
　こうした中で、私自身、年度末から年度当初、五十七自治体程度、聞き取り調査というのも行っております。レジュメ二ページ、一番下の三行になりますが、上述に関連する主な五課題の抽出ということで五つほど挙げさせていただいております。
　一つ目になりますが、保育所、幼稚園、小中学校等の子供に関わる機関の休所、休校の課題、学校等の一斉休業等。レジュメをおめくりください。三ページになります。課題例、その間の子供と家族のストレスの増大、二つ目として教員側の教育計画、手法、授業をどうしたらいいか、給食はどうしたら、イベントは、又は日常学校生活の注意事項はという形での変更の模索、三つ目として休業明けの子供たちの様子の異変の報告、このようなものも挙がっています。休業明けでぼうっとしていたりとか、ずっと注意事項ばかりを聞いて、なかなか不安定になったというような声も上がっています。
　イ、保育園で事実上自粛の働きかけの項目です。これは課題例というところにございますが、地域による受入れ判断基準の相違とあります。これはどういうことかといいますと、エッセンシャル業務に限って預かるというような基準を設定する自治体とそうではない自治体、又は自粛期間もまちまちということになります。こういう設定は、働く親からしては非常に困ったというような声が上げられていました。もう少し統一的な基準や事前の協議でなされないかという声が多数上げられたところでございます。
　次に、イ、保健師等による自宅訪問、乳幼児全戸訪問事業の中止です。この事業というのは、こんにちは赤ちゃん訪問という形で広く聞かれているものだと思います。そこにも書かせていただきましたが、乳児家庭の孤立化を防ぐ重要な事業です。これについて、通知、省略しますが、ここに載せさせていただいた通知ではどのようなことが書いてあるかというと、中止をしなさいという形では国は通知は出していないですね。注意しながら行うようにとあるんですが、実際は相当数の自治体が中止をしております。
　また、三つ目のウ、要保護児童対策地域協議会、先ほどの図のサークルのところ、これも開催延期というのがされました。国の通知は、またここについても要対協を中心に安全確認を行うことを求めています。しかし、延期中止を求めて直接いるわけではないんですが、中止になっていると。これについて、米印で書いてありますが、両方とも国の方針が明確でなく、連日のさらにテレビ報道、新聞、自粛、自粛というような報道が担当者に与えた影響というのは大きいという調査分析をしております。
　四つ目のエ、四番目、保育所、介護施設等の職員保護の問題と住民サービスとの相克です。感染対策が十分でない中で、身体接触が不可避の職務について優先的感染対策が行われていなかった。初期のところは、そうですね、マスクが十分ではないとか感染のアルコールがないと、そのような状況の中で、そこで対応していた職員からすると、不十分な中での保育、介護職員の離職が増という形は各職場からヒアリングで聞いたところです。
　五つ目、オ、職員の、自宅リモートワークによる職員の登庁制限による職務遂行の停滞と、特に外部の関係機関、部署があるところは影響が受けております。今後は、受けないようなリモート職場、環境の整備というのが必要なんでしょうが、課題に挙げさせていただいたように、児童相談所側としては問題ないですよとヒアリング結果があるんですが、市区町村側から聞いてみると、児童相談所のローテーション勤務によって一時保護の求めの停滞があったというような報告もあるところです。
　続いて、二つ目の指摘です。特別定額給付金支給事務、今現在ですとワクチンの接種事務も同じことが当てはまると考えます、それが起きたこと。
　一言で言うと、緊急、膨大な業務量の増加と他業務の実質サービスの低下になります。課題例に挙げましたが、通常のサービス提供をしながら新しい担当組織、職場を設けなければならない、これは大変な業務量の負担になります。迅速な①人、②金、③物、場所の調達、④情報発信、⑤法整備の必要、このようなものというのが、かなりの経費、労力と経費が必要になってくると。
　簡単に、市区町村に補助がなされるので、できるであろうというところについては、給付が遅いと自治体を糾弾するようなコメント、又は順位付けをしてホームページにアップするというようなこともありました。これは、住民視点からはそのとおりなのかもしれませんが、責任を市区町村のみに押し付けている国、都道府県の態度に非常に怒りを覚えるというのが、私が調査した百の市区町村担当者に聞いて一〇〇％同じ意見です。こうした上での事務負担の押し付けと言えるような事務執行のさせ方、非常に問題だというふうに考えております。
　レジュメ四ページお開きください。
　三点目の指摘、感染対策で出された、時間が、済みません、申し訳ない。ごめんなさい、時間がなくなって。
　三つ目の指摘、感染対策で出される国や都道府県の方針や通知確認の困難さというところで、この点については、二方向から来る、国からも来ますよ、都道府県からも来ますよということで、住民発信を行うのは相当の労力、それを整理して国の報告と都道府県の報告の両者を併せて考えていくというのが非常に労力を得るところだというところになります。
　課題のところになりますが、都道府県はもう少しバックアップの役割を果たすべきではないかというふうに書かせていただいています。子ども家庭総合支援拠点の例というのもありますが、県としてのバックアップ例がいい自治体というので挙げさせていただいております。そのほか、課題の、方針変更、新しい発出がなされると、やる気もあり意欲もある先行自治体というのを阻害する場合があります。先行の優遇措置、インセンティブ措置というのができないかというところの提言をさせていただいております。
　（２）国の方針決定と通知文、これについてはちょっと厳しい言い方でレジュメに書いてありますが、抽象度、変更がした、重ねた部分の難解さ、事務の膨大さというところがございます。その次のところにありますが、（３）通知を出しっ放しにしない通知の詳細フォローと効果測定の促進を望むというふうに書かせていただいています。
　四点目の指摘になります。各省庁が示すデザインというのが総合行政を担う市区町村にゆがみを生じさせていることがあるというところで、この指摘にとどめさせていただきます。
　次のレジュメのところでございますが、コロナの中での災害対応ということで、五ページのところに飛ばさせていただきます。
　コロナの中での災害対応というところですと、避難所の不足というのもございます。現在、市区町村としては増やす努力はしておりますが、限界があります。私が問題提起させていただくのは、一点、そこに書いてありますが、（２）のところですね、避難行動の段階では指針が示されています。避難所に行った後については、要配慮者の連動、避難所の制度設計、福祉避難所をどうするかというところがあります。ここが二つ分かれていて、自治体のところですと、避難をさせるところは防災セクション、避難した後については福祉セクションという形のところでの対応になっています。このところが現場でのずれを生じさせています。
　福祉避難所についてのところになりますが、主に今まで福祉避難所が機能した例は、私の調査の限りではございません。どういったところかというと、一般の避難所での申出をしてスクリーニングを掛けて移送をしてと、そこが全てボトルネックにつながってくるというところがあります。この点、大きいのは、ガイドライン、国の指針が変わらないとその点についての対応が難しいと、自治体の声がございます。
　六番目は省略させていただきます。
　最後、時間の関係で、六ページのところを見ていただいて、じゃ、どういう形の視点が必要なのか、簡単に項目だけ説明させていただきます。
　住民視点の徹底というところ、二番目、住民に一番近い最前線の市区町村に権限、財源をというところになっています。ただ、私自身、自治法の研究者、行政法の研究者ですが、何でもかんでも常に自治体が権限を持てばいいということではなく、やっぱりその点についての調整は必要だというふうに考えております。
　七ページ目、レジュメ、国と都道府県の役割の再構成、これが必要だというふうに考えております。
　七ページ四番目、今必要な市区町村の役割、努力ということで、市区町村側にも当然、ＢＣＰの策定又はパラダイムシフトによる住民サービスの向上、このようなものが必要だと思います。

○委員長（野田国義君）　時間も超過しておりますので、おまとめいただきますようよろしくお願いします。

○参考人（鈴木秀洋君）　失礼いたしました。
　じゃ、最後のところで終わりにさせていただきます。
　大きな理念の共有というところの国、都道府県、市区町村の役割分担と連携を再構成していくことで住民、国民の権利利益の向上に直結するというふうに考えております。
　時間配分を誤りまして申し訳ございません。以上で報告を終わらせていただきます。

○委員長（野田国義君）　どうもありがとうございました。
　次に、田渕参考人からお願いいたします。田渕参考人。

○参考人（田渕雪子君）　本日は、こうした発言の場をいただき、ありがとうございます。行政経営コンサルタント田渕でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初にお話いただいたときに、オンラインですかというふうにお尋ねしたんですけれども、対面でということで、久しぶりに地下鉄に乗って永田町まで参りました。
　私、自治体の皆さんと行政評価システムをずっと一緒につくってまいりました。現在も国や地方自治体の外部評価委員として行政の評価に関わらせていただいております。また、総務省の政策評価審議会の委員として国の政策評価の制度設計にも関与させていただいているところです。
　私からは、国と地方自治体の役割について、評価の観点から所見を述べさせていただきます。
　資料の最初にお示ししている問題意識については、後ほどコメントさせていただきます。
　まず、国と地方自治体における評価の動向を簡単に御説明させていただきます。
　国では、二〇〇二年、平成十四年ですね、に行政機関が行う政策の評価に関する法律が施行されて、この法律に基づいて評価が実施されているところです。その後、約二十年が経過した昨年度ですね、政策審議会において、今後の行政の評価の向かうべき方向について審議がなされ、提言が取りまとめられたところです。その中の提言では、行政のあるべき姿として、役に立つ評価、しなやかな評価、納得できる評価が挙げられています。詳細については最後にあります資料を御覧ください。
　次に、地方自治体の動向です。
　地方自治体では、国に先駆けて一九九〇年代後半から行政評価の動きが始まっております。私が自治体の皆様と行政評価システムをつくり始めたのもこの頃でございます。その後の十年で下の図のとおり大きく前進しております。この間、平成の大合併もありました。自治体数、多分十年で全体で四割ぐらい減っているかと思います。ここ十年の動きは比較的穏やかで、それぞれの自治体で状況に応じて行政評価の仕組みを改善しているということで、評価が定着してきたというふうには認識しております。
　国の関与は要請レベルで、地方自治体が評価の必要性を認識して自主的に取り組んだということ、これがここまで取組が定着した要因だろうというふうに思います。また、地方自治体の行政評価は、国と地方自治体の役割分担が機能した事例ではないかとも思っております。国の関与というのは要請レベルであったということも大きいかというふうに思います。
　資料三ページです。ここでは、国と地方の行政の役割分担について、評価の観点から所見を述べさせていただきます。
　今、国民、住民にとって何が、どういう役割分担が最適かを基本のスタンスとして、国民、住民にとっての最適を考える上でのポイントとして三点挙げております。国民、住民の立場に立つ、全体最適、○○ありきからの脱却です。
　役割分担の考え方として、シェアード・アウトカムをお示ししております。これは、達成すべきアウトカムを実現するための役割を分担すると、そういった考え方で、役割を分担するだけではなくて、連携して対応するということ、その上で取組を共有するということがポイントになります。
　具体的に少しお話をしたいと思います。全体最適ということなんですが、例えば災害対策の役割分担を見たときに、被災された方々にとっての最適を被災された方々の立場に立って考える、みんなでどう支援していけばいいかを考えるということで、もうみんなでというのが全体最適。部分最適になっていないかということは、官だけの役割分担になっていないかということです。みんなでというのは、民と官一緒になってということになりますので、全体で最適に役割を分担するというのが全体最適ということで、民と官のうちの官は行政、で、行政の中だけで役割を分担するのを部分最適として整理をさせていただいているところです。
　○○ありきからの脱却は、例えば自治会ありき。事務事業評価の中では、ほとんどの自治体で自治会加入率を指標として設定していると思います。事務事業評価で評価する際に、加入率を上げる、そのためにはどうすればいいか、そこを考えるのではなくて、ほかに目的を達成する手段はないか、そうした観点で考えてみるということです。この事業の目的は自治会への加入率を上げることではないので、目的が達成されるのであればほかの方法でもよいのではということです。それが○○ありきからの脱却ということで、役割は既に決まっている役割だけではなくて、常に時代に応じて変化していくことが必要なのではないかということです。評価でいえば、政策レベルの評価が全体最適に当たって、部分最適には事務事業評価であったり業務分析などに当たるかと思います。
　最後に、国、地方自治体における情報の在り方について三点挙げさせていただいております。
　一点目が、正確、公平、適時適切、そうした情報の提供となっているかということ。公平というのは、情報格差がないということであります。
　二点目、税金が効果・効率的に使われたか、税金の使途とその効果について説明責任が果たせているかということです。行政評価の評価結果は、その説明責任を果たすための材料であるということです。ということで、行政の評価の確実な実施が必要というところです。
　三点目、国民、住民にとって有効な行動変容をもたらす判断材料となっているかということで、コロナ禍でいえば、ワクチン接種の判断ですね、ステイホーム、自粛の判断、あるいは災害時であれば、避難をしようかどうしようか、その時期の判断といった形になります。
　こうした情報提供は、国、地方自治体の重要な役割だと、そうした認識の下に課題として挙げさせていただきました。また、これら三点、特に一点目なんですけれども、様々な自治体の方々あるいは東日本大震災で被災された方々、そうした方々とお話をさせていただいている中で、問題意識として持っておりましたので、今回課題として挙げさせていただきました。
　その内容については、御質問いただいた中でお答えをさせていただければというふうに思います。
　私からは以上です。ありがとうございました。

○委員長（野田国義君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○高橋はるみ君　自由民主党の高橋はるみでございます。質問の機会いただき、ありがとうございます。
　参考人の三先生におかれましては、大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　最初に立たれました金井参考人、地方という言葉は使わないと、中央に対する概念だというお話ございました。私自身も、過去、これまで国の行政機関に勤め、その後広域自治体に移った経験も有している立場からしますと、この金井参考人のお言葉というのは大変共感を持ったところであります。
　今日のプレゼンテーションも大変興味深かったわけでありますが、事前に事務局が用意をしてくれました金井先生の御本も、部分部分でありますが拝見をいたしました。「地方創生の正体」という、そういう本の一部叙述にこういう指摘がございました。町づくりに成功したと言われる自治体についての指摘でございます。もちろん、自分で考えたアイデアを自ら実行に移したからといって一〇〇％成功するわけではない、しかし成功しているところはまず間違いなく自分のアイデアでやっている。私自身、そのとおりだと、自分自身の反省も含めて思ったところであります。
　しかしながら、自治体は余りお金がない、これは皆さん方御承知のとおりでありまして、その意味で、国の事業メニューどおりにはやらないんでありますが、国の助成措置というのは最大限に有効活用しなければならない、そんなことを振り返っていたところであります。
　私、自治体におりましたときに国の助成措置資料一覧というのをよく作りました。ニーズオリエンテッドな資料であります。すなわち、国の政策体系がこうなっているという資料ではなく、地方として、自治体としてこんな事業をやりたいと思ったときに使える国の助成措置ってどんなものがあるのか、そういう視点でまとめる資料というのを常にリバイスを繰り返しておりまして、活用しながら自分自身の地域づくり、町づくりというものに取り組んでいたということを振り返っているところであります。
　お二人目に御説明を、陳述をされました鈴木参考人は、あくまで基礎的自治体の立場から、まさに現場の視点で様々お話をいただきましたこと、大変興味深く思ったところであります。
　窓口業務の改革であるとか、子供を守るためにいかに医療機関と連携をした、こういった資料も拝見をさせていたところでありまして、今日の御意見の中でも、コロナ禍を通じての様々な現場感覚としての御意見、これも大変興味深かったなと、このように思う次第であります。
　そして、三人目は田渕参考人であります。民間のコンサルタントのお立場から行政評価の歩みを記述をされ、これも大変興味深く拝見をいたしました。
　行政経営の視点というものが二〇〇〇年代以降特に重要になってきたと。地方自身が自ら地域づくりを考える、戦略重視というような視点かなと私自身考えるところでありまして、このことは冒頭に御発言のございました金井先生の視点、すなわち地域づくりは地域自身が考えて成功させるものという、こういった見方と相通ずるものがあるのかなと、そんなふうに思った次第でございます。
　さて、いろいろと先生方それぞれの御主張に対する私の思いを今お話をさせていただいたところでありますが、以下、幾つか質問をさせていただきます。
　私は、先ほど申しました国そして広域自治体を経験をした立場でございますが、金井先生のお話の中では、地域というか、自治体といっても広域自治体と基礎自治体というふうに分かれるわけでありますが、ここを含めて、国、広域自治体、基礎自治体、三者の関係性についての基本的なお考えをお伺いできればと思います。
　また、同じように、鈴木参考人におかれては、基礎自治体のお立場を叙述されたところでありまして、同じように国、広域自治体、基礎自治体の関係性について、先ほど若干時間がなくて省略された部分の思いも含めて、両参考人に今の点について御説明をいただければと思います。

○参考人（金井利之君）　御質問ありがとうございます。
　高橋先生はたしか北海道知事をやられていたので、自治体と呼ぶことに共感をいただき、誠に有り難いなというふうに思っております。
　それで、しかし、アイデアは自治体にあるとしてもお金がない中で、国のメニューを自治体の目から見てニーズオリエンテッドに見詰めていって、それによって国の優先順位に従わないで自治体の方から取捨選択をしていくというのは非常に優れた試みだろうと思っています。
　ただ、本来はそれを全て一般財源で、建前論になりますけれども、一般財源でそれが与えられていれば、本来そのようなメニューを作るまでもなく、北海道なら北海道として決断ができるわけでありまして、やはり国の、御質問にありました国と広域と基礎の関係は何かといえば、やはり国は財源措置を一般的に行うという、条件整備というのが最大の責任であるというふうに思っております。
　ただ、自治体の方は、そこで、しかし、自分のところだけたくさん欲しいとなると、どうしても補助金をつくってきてうちのところだけ欲しいというような、言わばちょっと近視眼的な競争関係になりやすいということなんですが、それは結果的には自治体相互の首を絞めるということになりますので、国と地方の協議の場のようなところで一般的な財源を措置していくということに努めていくというのが重要ではないかなというふうに思っております。
　それは国の役割ということになりますが、広域と基礎の関係は、これは恐らくパートナーシップでありまして、実際に現場をそれぞれに持っておりますから、それぞれで事業を行っていくと。その中で、北海道であれば北海道と市町村の協力とあるいは連携というのを行っていくという、言わば事業を一般財源の下で持ち寄って、まあ民間等も含めてということになりますが、行っていくという意味では、基礎と広域は対等な関係に置かれるべきであろうというふうに思っております。
　一般財源を措置するというのが国の役割という場合には、なかなか、国会議員の仕事は一体何なんだというふうな非常に難しい問題があろうかと思うんですけど、まさに地元のニーズに応えるというために補助金をつくるということにならないようにするという、言わば自己抑制をするのは国の政治家たる者の役割ではないかな。
　これは大変難しいことでありまして、できれば地元のためにいいプログラムを作って、こういういいメニューがある、そうすればあなたの地域は助かるんだというふうに言いたいという気持ちは分かるんですけれども、しかし、それは結果的には自治体間のゼロサム競争を招くということで、それは国全体のためにならない、言わば田渕先生がおっしゃっていた全体最適にならないということで、自制をするというのが国の非常に大きな責任と。まあ権力を振るうのも仕事なんですけど、権力を振るわないということがいかに難しいのかということが国には求められているのかなというふうに思っております。

○委員長（野田国義君）　どうもありがとうございました。

○参考人（鈴木秀洋君）　私のレジュメのところの最後、添付図を、幾つか図を付けさせていただきました。ここ、何が話したかったのかというところが今の先生のところの回答にもなります。
　九ページのところになりますが、九ページの一番最初の図は、先ほど、虐待の関係のネットワーク図というのがあります。また、その下、子育て世代包括支援センターの全国展開図、母子保健から見た場合のネットワーク図、また、十ページのところを見ますと、また地域共生社会という形のネットワーク図、引きこもりの場合、高齢者の虐待のネットワークというような形で、国の中から様々な提示があります。
　当然、その中の良いものを選択をして、自治体が自分の町づくり、基礎自治体が選択をすればいいということになるのかと思いますが、それぞれ国が、今だとこれが好事例です、いいですよという形で示していって誘導していくという形になると、一番、基礎自治体のところになりますと、その中でどれかの事業に手を挙げると、もうほかの事業のところでは必ずしも好事例のネットワークがつくれていないというふうなことになってきたりするわけなんですね。なので、国の役割とした場合に、いろんなネットワーク図を出しているけど、それがどのような形の調整があるのかというのは国の方である程度提示するという役割は必要なんではないのかなというふうに私は思っています。
　都道府県の役割というのは、当然広域というところと、自分の地域の中でのバックアップ、市区町村のバックアップというのはすごく重要になります。ただ、だから、そこの段階で現時点では結構トンネルの自治体があると、国が示したものをトンネルをして、厳しい言い方ですが市区町村に提示だけをしていると。やはり翻訳機能というか、国の提示したものが自分の地域の市区町村に至った場合にはどういう形で凸凹を調整するのか、そこを調整する役割、で、個別のバックアップをするというのが都道府県に求められているというふうに思っております。
　市区町村は、まさに自分のところで力を発揮するという意味でいえば、自分が住民へのインターフェース、一番知っているわけですから、それを都道府県、国に対して提示をしていく、こんなアイデアがあったらいいな、こういう補助をしてほしい、事業展開は必要なんだということを示していくというような役割分担のある程度の改善というか改革が必要だというふうに考えております。
　以上になります。

○高橋はるみ君　ありがとうございます。もう時間なくなりましたので、もう一つだけ。
　金井先生のお話にもございましたとおり、今の流れは国から広域自治体へ、そして広域自治体から基礎自治体へと権限移譲そして財源の保障、義務付け、枠付けの見直しをできる限り行っていくべきと。これはまだまだ不十分で、更に進める必要はあると思っているんでありますが、ただ一方で、今回、我々全国民、世界が直面しているコロナ禍、こういったことへの対応など、全国的な危機対応を早急に進めていかなければならない局面における国と地方の役割分担の在り方というのは、こういった中で国の役割がより重要になってくるのではないかという議論をされる方々もおられるように思うわけであります。
　時間もないんで、こうした議論についてどうお考えかについて、三参考人それぞれのお立場でお話をいただければと思います。

○委員長（野田国義君）　時間もないようでございますが、一言ずつよろしくお願いいたします。

○参考人（金井利之君）　今回のＣＯＶＩＤ―19対応では、国の方針非常に大事だと思うんですけれども、やはり結局国がいろいろ指示を出しても、それが様々な雨あられとなって自治体の方に行きますと、結果的には何をどう言われているのかよく分からないという事態になって現場が混乱しているということがありまして、国はまさにお金を措置するというのが基本的な仕事でありまして、それ以外については基本的には自治体が行うと。あとは情報分析を行う、もちろん水際対策を行うというのが国の最大の役割ということになります。
　それからもう一つ、非常に重要なことは、特に初期の段階で、公表をめぐって自治体がかなり過剰にあおられて個人情報を相当大幅に出したということがありました。実は、これは厚生労働省は余りそういう方針を出していなかったんですけれども、自治体の方がむしろ過剰に行って、結果的には後に知事会なんかも反省しまして人権を守るということにかじを切っていくわけですけれども、やはり初期の段階ではややパニック的な、個人情報を言わば何といいますか、感染防止という大義名分の下でやや過剰に、出てきたものについてはもうちょっと国は大局的にそういう公表について抑えていくような役割はあったのでは、人権保障というのは国の非常に大きな役割だったのではないかなとは思っております。

○参考人（鈴木秀洋君）　緊急、広域のコロナの今の状況ですと、やはりどこでも命を同じようにひとしく守るというのが当然必要ですので、そのような場合においては、私が研究している虐待、ＤＶ、災害弱者、そのようなものもそうなんですが、やっぱり国の役割は大きいというふうに考えております。
　国が積極的に介入をしていくという形で、全国どこでも同じく命を守るというような形のシステムが必要だというふうに考えております。

○委員長（野田国義君）　ありがとうございました。

○参考人（田渕雪子君）　今、命を守る対応は必要ということで、そこの部分に関しては国というものがしっかり対応していただきたいというふうに思います。
　反面、自治体の方の役割というものは、それぞれ地域によって変わってきているというふうに、変わっていると思うんです、全国一律ではないので。ですので、独自性が発揮できる、自治体の独自性が発揮できる仕組みというものが必要なのではないかというふうに思います。
　以上です。

○委員長（野田国義君）　どうもありがとうございました。
　それでは、時間が参りましたので、よろしくお願いいたします。

○川田龍平君　ありがとうございます。立憲民主党の川田龍平です。会派を代表して質問させていただきます。
　まず、金井先生に、このいただいた資料の「レイワ時代の地方自治のミライ」という、大変面白いというか、非常に興味深い言葉がいっぱい並んでいるんですが、この中で、やはり今この国の自治というものがかなり官邸主導の下にそんたくまで自治体が競ってしていると。本当に、この自治自体がもう本当に今、様々な国のそんたくによって、国へのそんたくによって成り立ってきてしまっているということについて、沖縄もそうですし、国土強靱化の公共事業、規制改革の方向、民間事業者に供与する、原子力発電所の再稼働、建設、五輪、万博、カジノの誘致に奔走、基地新設に賛成するとか、本当に私もこのとおりだなと思っておるんですが、特に私からは、民間委託の問題について、ＰＦＩのことですね。
　今、日本は、本当に歴史的に二周遅れというか、ほかの国ではもうＰＦＩをやめている。例えば、イギリスなどでも、二十年たって、実際そのＰＦＩやってみたら、総合的に、ずっと年月を経てみたら結果としてＰＦＩの方がお金が掛かっていたとか、そういうことでもって、ほかの国ではもはややめているものを、日本はまた改めてＰＦＩですとかＰＰＰとかを進めようとしていることについて、金井参考人から何か御意見ありますでしょうか。

○参考人（金井利之君）　一般的に、ＰＦＩにせよそれから民間委託にせよ、がいいか悪いかというのは一般的には言えませんで、具体的なスキームでどういうふうに行われるのかと適切なものを探っていくということが大事だと思うんですけれども。
　この国の場合は、ＰＦＩを導入しないといけないというような話になったときに、それに従って結果的に無理にスキームを使ってしまうということが多々問題を引き起こしているということだと思いますので、一概に見直すべきだという話にはならないんですが、よく考えないで、あるいはよく考えないだけじゃなくて特に先進事例として紹介されるということで、まあちょっと言葉は悪いですけれども、ちょっと舞い上がってしまって早めにやることが格好いいことなんだみたいな、改革と称して行うというときにしばしば危険が伴うというのが一点目と。
　もう一つは、乗り遅れたところで、周りがやっているのにというところで乗り遅れたというようなことで言われて、また焦ってやるところに問題が生じるということでありまして、水道等今後非常に重大な問題が出てくると思いますので、そこはやっぱり慎重に自治体はちゃんと判断していかないといけない。
　国はそれについて冷静な情報を提供することが求められているんですが、どうしても国には特定の政策方向が出ちゃいますと、そっちの方向で誘導してしまうということなので、国は是非中立的、多元的な専門的な知見を提供するということに努めていただければなと思っています。

○川田龍平君　金井参考人にもう一つ。
　デジタルですとかＡＩですとか、今本当にそこの流行に乗るまいと、あっ、乗らなければいけないということですね。特に、教育におけるＩＣＴもそうですし、本当にもう全て国の方向に、自治体も右に倣えで今全部進められていっているんですけれども、本当に今のこのデジタル化ですとかビッグデータの利用ですとか、その中で個人情報が流出していくことですとか、そういったことについてはいかがお考えでしょうか。

○参考人（金井利之君）　デジタル化についても、これは行政が判断するしないにかかわらず、恐らく世の中の技術に順応していくというのが、公務員制度で情勢適応の原則というのがありますが、恐らくデジタルについても情勢適応していくということが必要でありまして、例えば今の御時世で携帯電話を使わないとか電子メールを使わないというのはやっぱりあり得ないので、そういう意味でのデジタル化というのは必然的に進んでいく。
　ただし、何かそれが打ち出の小づちのように何かすばらしいものを見出すということはまずありませんし、それ以上に、個人データの活用が何か大きな経済的なプラスになるという方に傾いて政策が進んでしまいますと、やや危険性を伴うということでありまして、元々、個人情報保護というのは自治体が先導してきて多様な多元的な仕組みをつくってきたのですが、どうしてもそれが民間事業者等の一元的なといいますか、統一的な観点を求めるということがやや前面に出過ぎていて、今までの様々、多様な、多様性というのは非常にリスクヘッジにつながるわけでありまして、一元的に情報保護のシステムがなっていくということは大変リスクに弱い仕組みになるということを危惧しておりまして、分権というのはまさにそのリスクに多様に耐え得るということなので、やや、デジタル化は時代の趨勢だと思いますので、いまだに電子メールを使わないでいきましょうなんということはあり得ないと思いますが、それによって何か打ち出の小づちのようになると思ってはいけませんし、大きなリスクを持ちますので、一元化する、標準化するというのはややリスクに、危ないというふうに思っております。

○川田龍平君　鈴木参考人にお聞きします。
　資料の六ページ目にあります二の、一番住民に近い最前線の市区町村に権限、財源をということで、特に私も、この命の問題、命に関わる問題についてはしっかり国が積極的に介入する必要があるということで書いてありますが、私もそのことに同意なんですが、是非ここについて詳しく教えていただけますでしょうか。

○参考人（鈴木秀洋君）　レジュメのところで書かせていただいた部分になります。基本的に、人、金、物・場所、情報、制度設計、ハンドリングをというふうに書かせていただきました。
　財源だけ補助金で、自治体にお金だけ出しているというような場合があります、権限がなくて。その場合だと、やっぱり自治体としては、そこでの制度設計というのは非常に難しくなります。また、権限だけあってお金がない、その場合も当然制度設計がうまくいかないというふうになります。
　お金と人とということになりますが、あえて五点ここで書かせていただいています。人の問題、お金の問題、又は今回、物とか場所、例えばコロナとか給付金を配るとかワクチンだといった場合に、じゃ、その場所も確保しなきゃいけない、そういう問題もあるわけですね。あとは、じゃ、その場合に、人による行政ではありませんので、制度設計をしてちゃんと要綱を立てて統一的に人が代わってもできるような制度設計をしていくというのが必要になってくる。だから、ここをセットで、常に自治体が行政をやっていくという中ではこれはセットで考えられなきゃいけないというふうに考えております。
　ただ、そこについて、命というところを一つのキーワードにさせていただきましたが、緊急で全体でどこでも守らなきゃいけないという場合は、自治体か国かというところではなくて、当然、根拠としては憲法十三条、個々人の権利を守るために三権分立制度があり、地方自治制度があるというところから考えていった場合に、今はどちらかというと、いや、地方分権だから義務付けはできなくて技術的助言だよねというようなことが、緩やかになってしまったりとかいうことがあるんですね。なんですが、技術的助言で、じゃ、丸投げしていいのかというと、そういうことでもないわけであって、私がこう提言させていただいているのは、技術的助言の中でもグラデーションを付けて、いや、技術的助言とはいってもこの点はもう守っていただくとか、この点はバックアップしますよ、先ほどの一から五のうちここまでやりますから、この誘導に乗ってやってほしいというようなところの制度設計についてのきめ細かな国の関わりというのが必要なんではないのかというふうに考えております。
　以上になります。

○川田龍平君　それでは、田渕参考人にお伺いします。
　資料の二ページ目の、特にこの地方自治体での行政評価の動きということで、特に一九九〇年代後半からその後の十年で大きく前進したということで、本当にこの十年の動きは穏やかになってしまっているということなんですが、国でも、特に行政評価、それから特に今は参議院でも、この行政監視委員会を積極的に使っていくというか、特に行政監視機能の強化ということを参議院でも今言われているんですが、なかなか、かつての行政監視委員会が活動していた頃に比べるとなかなか開かれていなかったという状況の中で、本当に地方自治体の動きと似ているところがあるのかなと思うんですが、是非、この行政評価の仕組み、今後の改善点、それから評価の考え方、先ほども説明いただきましたが、この行政の評価と、それから議会の評価と、そういったものがどのようにかみ合っていくのがよいと考えられるかを教えていただければと思います。

○参考人（田渕雪子君）　ありがとうございます。
　私、鍵は住民だと思っております。住民の皆さんの力というのは行政を動かすというふうに思います。
　この二〇〇〇年から二〇一〇年の間、動いたと、とても大きな動きだったというのは、住民の皆さんも、実は元気といいますか、一緒に取り組まれていた、多かったということで、そういった意味でいきますと、やはりこの二〇一〇年から二〇年の間、震災の影響もあるのかなというふうには若干思うんですけれども、そういった意味でいくと、住民の皆さんもちょっと元気がなくなっているのかなというふうには感じるところであります。
　議会に関しても、議会との関係に関しても、二〇〇〇年から二〇一〇年の間は、議員さんから結構、お話とか聞かせてくださいとか、一緒にどういう形があるか検討したいというようなお話もあったんですけれども、最近はちょっとおとなしいというか静かといいますか、そういう傾向もちょっとあるのかなというふうに思います。
　やはり、住民の皆さんが強く意識をしてもらえるとやっぱり動きますので、そこをどう住民の皆さんが意識を高めてくださるかというところだろうと思うんですが、一つ私はポイントとしては、本来選挙というのは行政評価の結果を活用して投票に行くと。そうじゃないと、投票というのを、行動の判断材料がないんですね、有権者の皆さんには。ですので、そこの部分をもう少し住民の皆さんに御理解いただいて、あの人が好きだとか、政党で選ぶとかなんとかというのではなくて、特に首長さん、ローカルマニフェストに対してなんですけれども、特に首長さんに関しては、そうした形でしっかり、何というんですかね、住民の皆さんがチェックをして、それで投票すると、そういう意識を住民の皆さんに持っていただくということが、改善というか大きく動かす一つの力になるのかなというふうに思っております。
　以上です。