総務委員会

令和三年三月十六日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　武田　良太君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　熊田　裕通君
　　　　　　　総務副大臣　　　　新谷　正義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　宮路　拓馬君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡本　　宰君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　長谷川周夫君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　武井佐代里君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　前田　一浩君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官
　　　　　　　兼情報流通行政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　博史君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　竹村　晃一君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　地域力創造審議
　　　　　　　官　　　　　　　　大村　慎一君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　白岩　　俊君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高原　　剛君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　総務省国際戦略
　　　　　　　局長　　　　　　　巻口　英司君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電波部長　　鈴木　信也君
　　　　　　　消防庁次長　　　　山口　英樹君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岡田　恵子君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　塩見みづ枝君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　山本　　史君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局地域
　　　　　　　経済産業政策統
　　　　　　　括調整官　　　　　桜町　道雄君
　　　参考人
　　　　　　　総務審議官　　　　吉田　眞人君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　付　　　　　　　　秋本　芳徳君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　付　　　　　　　　湯本　博信君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役　　　　　衣川　和秀君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役　　　　　千田　哲也君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　前田　晃伸君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の基本施策に関する件）
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○委員長（浜田昌良君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官岡本宰君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（浜田昌良君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に総務審議官吉田眞人君外五名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（浜田昌良君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○進藤金日子君　自由民主党・国民の声の進藤金日子でございます。
　本日は、先輩議員、同僚議員のお許しをいただきまして質問の機会をいただき、本当にありがとうございます。感謝申し上げたいと思います。
　今般の総務省幹部職員の接待等の報道に関して、多くの国民の疑念を招く事態となっております。誠に遺憾であります。先般の武田大臣の所信において、武田総務大臣からは、迅速かつ正確に徹底して真相究明を行う旨の決意が表明されました。
　本日、情報通信行政検証委員会の立ち上げと委員名簿が公表されたところでありますが、真相究明の具体的手法とスケジュールにつきまして武田大臣に御説明願います。

○国務大臣（武田良太君）　まず、この度、度重なる総務省幹部職員の会食に関わる事案により国民の疑念を招く事態となっていることにつきまして、改めて深くおわびを申し上げたいと存じます。
　現在行っている倫理法違反の疑いのある事案についての調査は、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、常に第三者のチェックをいただきながら、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象とし、対象職員に対しては、倫理法令違反の会食に限定せず、課長級ポスト就任以降全ての事業者等との会食について報告を求めることとするほか、情報通信担当部署以外の部局の職員であっても、企業への確認や他の職員からの申告など、調査の過程で具体的に倫理法令違反が疑われることが明らかになった場合には調査対象に加えることとするなど、対象範囲を広げて実施することから、終了する時期については現時点で申し上げることはできませんが、正確に徹底的に真相究明を進めてまいりたいと思います。
　また、行政がゆがめられたのではないかとの疑念に応えるべく、検証委員会を明日立ち上げる予定であります。国会での御指摘を踏まえ、全て第三者の有識者で委員会を構成することとし、検事経験のある弁護士、行政学者、放送政策の専門家、また民間経営者にお願いすることにいたしました。客観的かつ公正に検証いただけるよう、具体的な検証内容や方法については委員会で御審議いただくこととしております。
　今後はこうした疑念を招くことが二度と起こらないよう、私自ら先頭に立ち、総務省一丸となってコンプライアンスを徹底的に確保し、国民の信頼回復に努めることでその責任を果たしてまいりたいと考えております。

○進藤金日子君　大臣、ありがとうございます。
　大臣の所信で触れられたとおり、総務省は、新たな国家像、社会構造を築く上での基礎となる多くの重要政策を担っている我が国にとって枢要な官庁であります。失われた信頼を取り戻すには極めて厳しく険しい道のりだと思います。しかし、スピード感を持って実現しなければならない政策課題が山積しております。徹底した真相究明に基づく再発防止策を策定いただき、本来総務省が担うべき多様な政策の実現で成果を示していく中で国民の信頼を取り戻していただきたいと思います。武田大臣の強い決意とリーダーシップで必ずやこの難局を乗り越えていただきたい、このように思います。
　また、私自身心配なことがあります。それは、優秀な総務省職員の士気であります。特に若い職員の士気の低下は将来にわたっての禍根になるわけであります。武田大臣、特に若い職員には目くばせをいただきながら、是非とも早急に本来あるべき姿の総務省に戻していただきたいと思います。
　話題を変えたいと思います。
　最近、いろいろな情報を耳にする中で、国のすばらしい施策が現場に届かない、施策内容の詳細はともかくとして施策の名称すら届いていない、そして貴重な予算が執行されない、そういったことが現場で起きているということを耳にするわけであります。
　そこで、各種施策の実施に関して、住民と最も身近に接する基礎自治体についてお尋ねいたします。基礎自治体の執行体制についてどのように総務省として評価されているのか、お聞きしたいと思います。

○大臣政務官（宮路拓馬君）　お答えいたします。
　平成の合併後もなお相当数の小規模な市町村が存在しておりまして、今後の人口減少により、こうした市町村の数は更なる増加が見込まれております。また、人口減少、少子高齢化が全国的に進む中で、地域社会においては人材不足等の様々な課題に直面するとともに、住民ニーズや地域の課題が多様化、複雑化していくことが見込まれております。
　このような状況下でも、住民に最も身近な地方公共団体である市町村は、住民が安心で快適な生活を営んでいくことができるよう、持続可能な形で行政サービスを提供していく必要があると考えております。
　そのための行政サービスの提供体制といたしましては、効率的で質の高いサービスに欠かせない行政のデジタル化を進めるとともに、専門人材等の限られた資源を融通し合うため、コミュニティー組織やＮＰＯ、企業等との連携や、他の市町村、都道府県との広域連携の推進等を地域の状況に応じて取り組むことが重要と考えております。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　昨年十二月二十一日に、第二期まち・ひと・しごと創生総合戦略二〇二〇改訂版、これが閣議決定されました。
　私自身、第二期総合戦略は非常によくできていて、是非とも、国はもちろんのこと、地方公共団体の職員の方々も熟読していただきたいというふうに思うわけであります。また、四つの基本目標に加え、新たに横断的な目標を設定したこと、そして最後の方に附論というのが付いておりまして、この政策の企画・実行に当たっての視点、これも時宜を得た、また的を得ているものというふうに評価いたしております。
　お手元の資料一を御覧ください。
　横断的な目標一、多様な人材の活躍を推進するという項目の中で掲げられている地方に人材を派遣する制度の一覧であります。先ほど宮路政務官からもございました、やはり地方公共団体の方にもいろいろ中央から人を送るような制度があるわけでありますけれども、そういった中で、総務省から見た地方への人材供給政策の現状と今後の見通しについてお聞きしたいと思います。

○大臣政務官（宮路拓馬君）　人口減少、高齢化が急速に進む地方部においては、集落やコミュニティーの維持に向けた担い手の確保が喫緊の課題となっており、総務省としても、都市部人材の地方回帰を支援することにより、そうした課題への対応を進めているところでございます。
　資料に示していただいたとおり、具体的には、条件不利地域等に居住し各種の地域協力活動を行う地域おこし協力隊、都市部の企業人材が地方公共団体に派遣され様々な課題に対応する地域おこし企業人、地方における担い手の確保と安定的な雇用の創出を図る特定地域づくり事業協同組合制度などを推進してきたところでございます。
　また、来年度から、市町村が地域活性化に向けた重要プロジェクトを実施する場合に、専門家、地域、民間などの関係者をチームにまとめ上げ推進していくブリッジ人材として、地域プロジェクトマネージャーを任用することに対する地方財政措置を新設することといたしました。
　さらに、地域おこし企業人についても、受入れ可能団体を拡充し、より幅広い活動をしていただく地域活性化起業人としてリニューアルすることといたしております。
　こうした取組を通じて、引き続き、都市部から地方部への人の流れを大きなものとし、持続可能な地域社会の構築に向けて取組を進めてまいりたいと考えております。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　今、ただいま地域プロジェクトマネージャーということも言われました。この表に加えて、これ令和二年度までやりますので、令和三年度からも更に拡充していくということだと思います。是非ともしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　この資料の中にもございますけれども、この中で最も知名度があり、効果も認められているのが今政務官から御指摘があった地域おこし協力隊制度であります。また、多くの市町村の期待が大きいのがこの一番表の下にあります特定地域づくり事業協同組合制度だというふうに思います。
　そこで、この両制度の現状と今後の見通し、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（大村慎一君）　お答えをいたします。
　地域おこし協力隊は、制度開始当初八十九名だった隊員数が令和元年度には五千五百三名にまで増加をして全国で活動しておりまして、政府としては、令和六年度に隊員数を八千名とする目標を掲げております。この目標の達成に向けて応募者の裾野を拡大していくことが重要でございますが、そのためには、より多くの方々に協力隊の活動を具体的にイメージしていただくことが有効でありますので、来年度から、二週間から三か月の間、実際の地域おこし協力隊の活動に従事をしていただく地域おこし協力隊インターンというものを創設することといたしました。さらに、募集側の地方公共団体などを対象とした研修などを通じまして、隊員募集数の増加やマッチングの向上にも引き続き取り組んでいきたいと考えております。
　また、御指摘の特定地域づくり事業協同組合制度ですけれども、これは、町村長さんへの直接の働きかけや実務を担う地方公共団体等に対する説明会を通じまして制度の活用を促してきたところでございまして、昨年十一月末時点の調査結果では八十八の市町村から制度活用の意向ありという回答をいただいておりまして、このうち、本年二月末時点では六つの組合が認定済みでございます。総務省としては、活用の意向がある団体における着実な組合の設立につなげていきますとともに、制度の更なる普及に積極的に努めてまいりたいと考えております。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　地方、特に農山漁村地域は、今後、人口が更に減少し、高齢化も進展いたします。そうした中におきまして、私は、いわゆる農山漁村地域との関係人口の増大とともに、人材そのものを派遣する制度が果たす役割が極めて大きいものと捉えております。関係省庁との連携を更に緊密にして、今ありました地域おこし協力隊なり特定地域づくり事業協同組合なりの制度の更なる充実、そして実効性の確保をお願いしたいと思います。
　ここで話題を少し転換しまして、地方創生に関連して、コロナ対策で実施されている経済産業省のサプライチェーン対策のための国内投資促進事業費について質問したいと思います。
　この事業は、私自身、地方創生に貢献するすばらしい事業だと評価しております。
　資料二を御覧ください。サプライチェーン対策のための国内投資促進事業の資料でございますが、この事業のポイントと事業の実施状況、さらには目指している効果についてお聞かせ願いたいと思います。

○政府参考人（桜町道雄君）　サプライチェーン補助金は、新型コロナウイルス感染症拡大の影響によりましてサプライチェーン寸断のリスクが顕在化したことから、強靱な経済構造の構築に向けて、生産拠点の海外集中度が高い製品、部素材や、国民が健康な生活を営む上で重要な物資の供給能力を確保するために、国内の生産拠点等の整備を促すために措置されたものでございます。
　これまで、令和二年度一次補正におきまして二千二百億円、予備費八百六十億円を措置いたしまして、二百三件、三千五十二億円の採択を実施したところでございます。また、令和二年度三次補正におきまして二千百八億円を措置いたしまして、三月十二日に公募を開始したところでございます。
　委員御指摘のとおり、サプライチェーン補助金による拠点整備が地域への流入人口、地域の雇用や取引の増加を促し、地域活性化にもつながる可能性は十分にあるというふうに考えてございます。第二期まち・ひと・しごと創生総合戦略の二〇二〇年改訂版におきましても、本補助金は地域の競争力強化に関連する施策の一つとして位置付けられているところでございます。
　引き続き、支援策の早期かつ適切な執行を通じまして、サプライチェーンの強靱化を図るとともに地域経済の活性化を強力に進めてまいりたいと考えてございます。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　この資料にありますように、この事業は、成果目標がサプライチェーンの分断リスクの低減、そして我が国の強靱な経済構造の構築であります。
　もちろん、この成果目標に異論はないわけでございまして、私自身、こうした事業本来の効果に加えて、今御指摘がございました、これの地域の雇用創出効果始め地方創生に貢献している効果は相当大きいものと想定されるわけであります。私は、それを検証していくべきだというふうに考えております。これはまさに、総務省行政評価局の調査で取り上げて、政策評価のプロから検証していただき、その効果を踏まえ、地方創生の政策としっかりと連携すべきだと考えております。
　そこで、ただいま御紹介の事業を含め、地方創生に貢献する施策の行政評価について見解をお聞かせ願いたいと思います。

○政府参考人（白岩俊君）　お答え申し上げます。
　各地域が特徴を生かし、自律的で持続的な社会を創生することを目指す地方創生の政策は重要であり、より良い方向に発展させ続けることが求められていると考えます。このような考え方に立ちますと、私どもの行政評価は、地方創生に係る取組についても実績、実情を把握し、改善点を見出し、不断にＰＤＣＡが回ることに役立つよう行っていくべきものと考えております。
　なお、行政評価局では、このような問題認識もございまして、これまでも調査を実施してまいりました。例えば、平成三十一年には農林漁業の六次産業化の推進に関する政策評価、令和二年には産学官連携による地域活性化に関する実態調査を結果公表しております。また、地域住民の生活に身近な食品などの小売事業の存続、承継等に関して行った調査についても、近々結果の公表を予定しているところでございます。
　以上でございます。

○進藤金日子君　ありがとうございました。
　行政評価につきましては、地方支分部局も含めて本当に真摯に取り組んでいただいております。是非ともしっかりとまた進めていただければというふうに思います。
　さて、武田大臣の所信にありましたように、本年は行政相談委員制度が六十周年を迎えます。行政相談に関しては、私も総務省大臣政務官在任時に各地の行政相談委員の皆様と意見交換を行いましたが、本当に困っている方々にとって身近に接することができる貴重な窓口的存在だと実感したところであります。
　そこで、コロナ禍等で孤独や孤立が社会問題化する中にあって行政相談委員の活動がますます期待されると考えておりますけれども、制度創設六十周年を契機に行政相談委員制度を今後どのようにしていくのか、武田大臣の御見解をお聞きいたします。

○国務大臣（武田良太君）　御指摘のとおり、行政相談委員は、孤独や孤立に悩んでいる国民にとっても行政との懸け橋として重要な役割を果たしていただいていると考えております。今般のコロナ禍においても、例えば母国にも帰れず困窮する留学生の相談を受け、利用可能な支援策を案内し、それが関係団体の更なる支援の輪につながったという事例がございました。
　この六十周年の機会を捉え、国民の皆さんに更に広く利用していただけるよう、制度を周知してまいりたいと考えております。また、住民に身近な行政相談委員の活動を支えていただけるよう、近々私から全ての地方公共団体の長に御協力を要請することといたしております。

○進藤金日子君　大臣、ありがとうございました。やはり大臣から直接周知いただくというのは極めて重要なことだというふうに思います。
　現在、自民党の中でも孤独・孤立対策特命委員会が立ち上げられておりまして、精力的に諸検討が進められておりますけれども、各種ヒアリング等で明らかになってきたのが、アウトリーチの支援が効果的という声があるわけであります。私は、まずは既存の政策を棚卸し的に、今ある政策、効果検証して、そして運用改善を図ることによって更に効果的な対策が実現できるのではないかというふうに考えております。
　そういう意味では、行政相談委員制度につきましても、今大臣が御指摘のいろいろな工夫もしていただきながら、ただ、少し高齢の方が多いという特徴もありますので更に若い相談委員の確保だとか、あるいはＮＰＯだとかアウトリーチで頑張っている方々と連携強化を通じて更に機能アップできるんじゃないかなというふうに考えておりますので、是非とも、行政相談のプロの方々おられます、積極的に活用いただき、六十周年を機に更に効果が出るように大臣からも是非とも御指導よろしくお願いしたいと思いますし、むしろ先頭に立ってやっていただければなというふうに思うわけであります。
　いずれにいたしましても、冒頭私申し上げましたように、いろいろ今、総務省、大変であります。優秀な総務省職員が、本来いっぱいある政策課題、まだこれからもいっぱいあるんですね、これをやらないといけないという中で、本来の政策実施以外の仕事で疲れ切っていく、本当にそうした姿を見るのは忍びなく、断腸の思いであります。武田大臣のリーダーシップで是非とも一日も早い総務省の正常化を強くお願いしたいというふうに思っているわけであります。
　いろいろな困難があると思いますけれども、これ必ずや是非とも明らかにして、前に向いてまた総務省本来の姿に戻ることを強く御期待申し上げまして、私の質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。

○那谷屋正義君　立憲・社民の那谷屋正義でございます。今日はよろしくお願いしたいと思います。
　冒頭、今日の総務委員会の前に、前日といいますか当日に、参考人として呼ばれていた谷脇前総務審議官が辞職をされた、民間人になったということで、この参考人招致を諦めざるを得なかったというような、そんなような経緯になったということに対しては大変遺憾に思っておりますし、谷脇さんは、この間国会で様々な招致をされたときに、参考人として来られたときに、この真相究明に私自身も最後まで協力するというふうに言っていたにもかかわらず、昨日というか今日、夜中というか分かりません、今日のゼロ時付けで辞任というようなことになったと。だから、今日は民間人だからもう呼べないという、こういうよく分からない理屈でございます。
　これは、質問者がもう前日にきちっと通告をして、総務省としても谷脇参考人を呼べるというふうに言っていたにもかかわらず来られないということはゆゆしき問題で、本来ならば委員会の開会においても大きく影響する話ではないかというふうに思うわけでありますけれども、ここは、審議をする中でやっぱりしっかりと追及をしていくというふうなことの中で今日質問に立たせていただいておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　その前に、実は過去に、総理大臣の所信を終えた後で、その代表質問をしようとする本会議の当日になって総理大臣を辞任された方がいらっしゃいました。これは誰も止めることができないでしょう、恐らく、総理ですから。しかし、谷脇さんについては、これは止めることができないという法律はないようでありますけれども、大臣、これ、この問題が究明、しっかりと解明されるまでは残れというような、そういうふうな選択肢はなかったんでしょうか。そのことについてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（武田良太君）　まず、経緯についてなんですけれども、当省幹部職員と通信事業者との倫理法令に違反する会食について、昨日三月十五日ですが、国家公務員倫理審査会に対し調査結果の報告を行うとともに、懲戒処分の承認をいただきました。これを受け、本日三月十六日付けで谷脇康彦大臣官房付に停職三か月、巻口英司国際戦略局長に減給二か月十分の一の懲戒処分を行ったわけであります。この段階で谷脇大臣官房付から私の方に辞表願が提出され、本日付けで辞職を承認することといたしました。
　御本人も、今後ともできる限りこうした調査に対しては真摯に対応していきたい、こういうふうに申しておりましたし、国会での御審議に対しては、国会でお決めになることでありますけれども、しっかりと対応してまいりたいと、このように考えております。

○那谷屋正義君　しっかりと対応するために辞職は待てというふうなことを言う選択肢は私は残されていたんではないかなというふうに思うんですね。
　停職三か月、だから即座にということで、停職だから、あんたはもうその職の座にないんだから質問に答える権利もないというか、そういう位置じゃないという、そういうことなのかどうかよく分かりませんけれども、しかし、退職というか辞職ということについて言えば、これはまだ慰留をする、勧めることは可能だったというふうに思うので、そういう意味では、何だ、ここに来てまた前のどこかの審議官と同じかというふうな感じで、国民の疑惑をまた深めてしまう一つの材料になっちゃうんじゃないかなというふうに思います。
　この間のいろんなこのやり取りを予算委員会、衆参の予算委員会等でお聞きをしておりますけれども、このコロナ禍において今一番世の中で大事なものは何かといったらば、やはり政府と国民、あるいはそれをつかさどる地方自治体、この辺りの信頼関係だと思うんですよ。この信頼関係というものがことごとくひっくり返されるような、覆されるような事態が、今回この総務省で物すごい大きな非を帯びていますけれども、そういうふうなことが起こるということに対して、やっぱりこれは相当大きな責任を感じていただかなきゃいけない。
　したがって、もちろん大臣も、大臣就任前の話とはいいながら、いろんなところで謝罪をされているわけでありますけれども、謝れば済むという話じゃなくて、やっぱり真実は何なのかということ、これが一番国民の知りたい、そしてそれを知った上で、じゃ、それをどう対応したのか、対処したのか、そのことを知って初めて国民が納得して、今コロナ禍において様々国民に御無理をお願いしているわけですよ、政府が、そのお願いしている側がこんなふうにして全然信用されないようなことやっていたのでは、これは国民と政府の信頼感というものは全くおかしなものになっている。
　したがって、そこのところを一番大事にしながら、大臣としても、様々な答弁に対して、きちっとこれからもしっかりと丁寧に対応していただかなければいけないんではないかというふうに思うんであります。
　ちょっと順番入れ替えますけれども、最初に新谷副大臣にお尋ねをいたします。
　報道によれば、新谷副大臣はＮＴＴとの会食をキャンセルされたということになっております。その一方で、秘書さんが、新谷副大臣の秘書さんはその前段に食事会をしたというふうなことを言っている。そのことが議題になったと、議題というかテーマになったときに、新谷副大臣は、詳細は聞いておりませんと、このように答えられたというふうに思います。
　それで間違いないですか、まず。

○副大臣（新谷正義君）　たしか、答弁におきましては、詳細に聞いていないというよりも、私はその場におりませんでしたので、詳細には存じ上げていないと、そのように申し上げました。

○那谷屋正義君　それが第三者的な物の言い方だということなんです。
　副大臣なんですから、大臣は、この間の様々な委員会の中で、先頭に立って私はこの解明に努めると、こうおっしゃっているんです。その大臣を支える副大臣がそういう第三者的な態度でいいんですかということなんですよ。
　御自分の秘書さんがそういうところへ行って会食した、これが良かったのか悪かったのかというのはあるんでしょうけれども、ふだんはそういうことがあっても、詳細、あっ、やったのという感じで、会食したのということになるかもしれませんが、しかし、事が事だけに、一体そのときどんな話をしたんだ、どうだったんだということを、副大臣の役目が忙しいかもしれませんけれども、この問題については大変重要な問題ですから、自分の秘書に尋ねるということがあったって不思議じゃないんですよ。そのことすらしないで、私はその場にいなかったから分かりません、そんな答弁で国民の信頼得られると思いますか。

○副大臣（新谷正義君）　秘書に聞きまして、これは何か不適切な働きかけが、そういったものはなかったと、そのように報告を受けているところでございます。

○那谷屋正義君　そこで、今言われた不適切なものというふうなことがありました。また、大臣もＮＴＴとの会食の有無を問われたときに、国民から疑念を招くような会食に応じたことはないというふうに繰り返し答弁をされています。あるいは、今副大臣が言われたように、不適切なことはなかったと、こういうふうに言われます。
　では、お聞きをいたします。
　大臣の考えられる疑念を招くような会食というのは一体何でしょうか。疑念を招かない会食というのは一体どのようなものなんでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（武田良太君）　これは大臣等規範の趣旨に抵触するか否かについてになろうかと思いますけれども、個々の事情等も踏まえ、総合的に勘案すべきものと考えております。
　総合的に勘案するに当たりましては、供応接待の目的など様々な事柄を考慮すべきと考えております。例えば、先方から特定の許認可等に関する要望や依頼を受けるといった供応接待は国民の疑惑を招くような行為と考えられております。

○那谷屋正義君　最終的には、この大臣規範についても、それぞれ個々の政務三役の皆さんが判断されるというふうな答弁も大臣は前にされていますけれども、そのやっている人たちが実は今疑われているわけですから、その人たちがどう判断するかじゃなくて、やっぱりこれは、国会の中で質問された段階においてそれは誠実に答えるべきものだというふうに思うんですね。そうしなければ、見ていて、国民の皆さんがテレビを見ていて、何でここ答えないんだよというふうに思われると思いますよ。
　例えば、今のような話でもって具体的に答えるということが、それで納得するかどうかはともかくとして、そういうふうに答えていくということが非常に大事であって、一本調子で、国民の疑念を招くような会食に応じたことはございませんなんて、ぽおんと一本調子で言っちゃうと、何だ、あの態度、あれ国民にお願いしている政府だよなというふうに思われちゃうというのは非常に残念ではないかというふうに思うわけであります。
　それは大臣にとっても本意じゃないというふうに思うわけでありまして、そういう意味では、今後、様々な答弁において、まあ前内閣と比較は余りしたくないんですけれども、まずかったところについては正直に謝罪をするというところは菅政権の新たな半歩前進のところだというふうに思いますけれども、謝れば済む話じゃないんですよ。
　だから、そこはしっかりときちっと自分たちでそこを調査究明していく。そこのところに、今度第三者委員会を立ち上げられたという、あしたかな、立ち上げるというお話でありますけれども、この第三者委員会の検証をお願いするわけですけれども、何を一体検証しようとしているのか。先ほどちょこっとお話しされましたけれども、もう一回、何を具体的に検証していただこうとしているのか、お答えいただきたいと思います。