総務委員会

令和三年六月三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　　靖君　　　　　青木　一彦君
　　　　　下野　六太君　　　　　山口那津男君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　山口那津男君　　　　　下野　六太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　武田　良太君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　藤井比早之君
　　　　　　　総務副大臣　　　　熊田　裕通君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大隈　和英君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　梶尾　雅宏君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局次長　　　　荻野　　剛君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君
　　　　　　　消防庁次長　　　　山口　英樹君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　達谷窟庸野君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮崎　敦文君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　小林　洋子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　田中佐智子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公務員法の一部を改正する法律案（第二百
　一回国会内閣提出、第二百四回国会衆議院送付
　）
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○委員長（浜田昌良君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（浜田昌良君）　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○三浦靖君　自由民主党の三浦靖です。質疑の機会を頂戴いたしまして、感謝申し上げるところでございます。
　それでは、質疑の方に入らせていただきますけれども、この度の地方公務員法の一部を改正する法律案でございます。
　まずは、新型コロナウイルス感染症対策に携わっている全国の地方公務員の皆様に敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
　現在、全国の自治体関係者、特にこの対策に直接的に関わる保健衛生、医療・福祉分野の自治体職員が昼夜を分かたず、また休日を返上して感染者対応や拡大防止に頑張っておられます。さらに、昨年の今頃は、特別定額給付金を一日も早く国民の手元に届くよう、基礎自治体は職場を挙げて総動員でその対応に当たられました。そして今、過去に類を見ない国家的重大なオペレーションであるワクチン接種というその業務に当たっていらっしゃいます。
　都道府県はもちろんのことですが、現場の最前線で精励されている市区町村、基礎自治体の職員の皆さんへ感謝と激励のメッセージをお願いしたいと思います。
　一昨日の当委員会におきまして、吉田委員の答弁の中でも大臣は感謝の意を述べていらっしゃいましたけれども、昨日、ワクチン接種の人数が一千万人を突破し、また、菅総理が地方六団体とウエブ会議、オンライン会議をされて、大臣も同席されたということでございますので、是非とも大臣からお言葉を頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（武田良太君）　全国の自治体の首長さん、そしてまた職員の皆様方には、毎日毎日最前線において、ありとあらゆるそれぞれの犠牲を払われて、国民のために頑張っていただいておりますことに心から感謝を申し上げたいと存じます。
　日々、この接種者数も増えていっておりますし、その対応にも大変な御苦労をされておると思います。これ、初めての非常事態、そして初めての経験ということで大変な御苦労をお掛けしてまいったわけでありますけれども、政府を挙げてそうした全国の自治体の皆様方には御支援を申し上げたい、今後ともこのように思っているところであります。
　現在、七月までに高齢者向け接種を終える見込みとなっている団体が本当に大多数になっているわけであります。これは、本当にこのコロナに打ちかつ最良、ベストな手段であると我々は信じて、この対策に全力を挙げておるところでありますけれども、今後も、我々も気を緩めることなく、全ての希望する方々がしっかりとこの接種される体制をつくるために今後とも微力ながら励んでまいりたいと思っております。
　全国の自治体の皆様方にも、どうか国民の尊い命を守るために今後とも更なるお力添えを賜りますことを心からお願いを申し上げたいと思います。心から感謝を申し上げたいと思います。

○三浦靖君　大臣、力強いメッセージありがとうございました。
　重複するようで大変申し訳ございませんけれども、地方議会議員として長らく地方行政に携われました、地方に寄り添うということが信条の熊田副大臣からも、地方自治担当の副大臣としてお言葉頂戴いただけますでしょうか。お願いいたします。

○副大臣（熊田裕通君）　私にも答弁の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。
　先ほど大臣がしっかりと発言をしていただきました。それに尽きると思いますが、私から申し上げさせていただくなら、まさに今ワクチン接種、先ほど三浦委員の方から、新しいオペレーション、最大のオペレーションと言っていただきました。これが始まっております。
　様々な業務の中で各地方自治体の職員の皆さん頑張っていただいておると思いますが、私たち総務省も、この皆さんのサポートする、武田大臣を筆頭とする、ヘッドの地方支援組織を立ち上げさせていただきました。この組織に基づいて、このワクチン接種が、望まれる皆さんがしっかり最後まで打ち終わるまで、私たちは、職員の皆さん、仕事のしやすい環境をつくっていく、そんな気持ちで総務省を挙げてサポートしていきたい、そんな思いでございますので、委員の皆さん方にも御支援と御尽力、御協力を賜りますことを心からお願い申し上げて、私の答弁とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○三浦靖君　ありがとうございました。
　地方自治体は国民にとって最も身近な行政機関でありまして、そこで業務に当たる地方公務員の皆さんというのは、地域の実情、また実態、生活者の実情を最も詳細に把握していらっしゃる存在でありますことから、先ほどお言葉にもありましたように、総務省におかれましては、これまでも、そしてこれからも最良の良きパートナーとして、地方自治体と協力してコロナ禍という国難を乗り越えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、法案の中身について質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法律改正は、現行の六十歳定年制度を引き上げまして、国家公務員法に基づくものではありますけれども、二年に一歳ずつ段階的に引き上げ、十年掛けて六十五歳まで引き上げられるものでございます。
　つまり、十年後にこの法律改正が完了することになるわけですけれども、それを、例えば一年ごとに一歳ずつ五年間掛けるとか、極論を言えば、この度の法改正と同時に五歳引き上げることも可能であったわけでございますけれども、二年に一歳ずつ移行するというこの度の制度設計をなされました意図、理由について御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、地方公務員の定年につきましては国家公務員の定年を基準として定めるものとなっておりまして、今回の定年引上げのスケジュールも国家公務員と同様、令和五年度から、二年に一度一歳ずつ引き上げる仕組みとなっているものでございます。
　例えば、定年を六十五歳まで一気に引き上げる、あるいは一年に一歳ずつ引き上げるということといたしますと、引上げ開始から五年間、定年退職者が全く生じないことになりまして、高齢期の職員数が短期間に大きく増加することで組織の新陳代謝を促すような新規採用に支障が生じ、長期的、計画的な人員配置、人材育成が困難になるなどの課題が生じることから、今回段階的に定年を引き上げる仕組みとしているものでございます。

○三浦靖君　御丁寧な説明ありがとうございました。
　次に、現在、地方公務員が定年時引き続いて働こうと思えば、その働き方として、例えば定年時の身分、役職のまま雇用される勤務延長制度だとか、年金接続までの期間雇用される再任用制度というものがございますけれども、法改正後、これらの制度というものの運用についてどうなっていくのか、お聞きしたいと思います。お願いいたします。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　現行の勤務延長制度は、特定の職員につきまして、その職務の特殊性等から、定年後も引き続きその職務を担当させないと公務の運営に著しく支障が生じる場合に、一年ごとに、かつ、最長三年の範囲で定年の延長を認める制度でございまして、今般の定年の引上げ後も引き続き制度を設けることとなっています。
　一方、現行の再任用制度は、雇用と年金の接続の観点から、年金受給開始年齢までの継続的な勤務を可能とするために設けられている制度でございまして、今般の定年引上げが完了した後は基本的に六十五歳まで常勤職員としての勤務が可能となることから再任用制度を廃止することとしているところですが、定年の段階的な引上げ期間におきましては、年金受給開始年齢までの継続的な勤務を可能とするために、現行と同様の暫定的な再任用制度を設けることとしているところでございます。

○三浦靖君　先ほど御説明いただきましたけど、勤務延長というのは、恐らく、その方が余人をもって代え難い、そういった方を引き続き職場で雇用し続けたいという任命者の希望があるということではあろうかと思いますけれども、であるならば、恐らく、今後改めて、制度というものを今回の法改正によってもろもろまた考えていかなければならないこともあるかと思いますし、また再任用制度についても、これもまた何かしら考えていかなければならない点というものが私はあるのではないかなと考えるところでございますけれども、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　今回、先ほども話がありました役職定年制につきまして、今回の法改正の趣旨である、御説明いただきましたが、新陳代謝、組織の新陳代謝を促進するという意味では私も理解を示すところではありますけれども、職場におきまして、例えば都道府県や、そういった広域自治体や指定都市などかなり大きな一定規模以上の自治体におきましてはそう大きな問題にはならないかもしれませんが、一方で、特に町村などのように小規模の自治体において、そもそも職員定数が少なくて出先機関もなく、また、具体的には、昨日まで隣で一緒に仕事をして監督してきた所属長が定年を迎えられて、次の日には自分がいわゆる指導監督しなければならない、逆転、逆の立場になってしまったりすると、その職場におきまして人間関係に支障が生じるような、そんなおそれがあるのではないかということを懸念をするわけでございますけれども、現在でも再任用の影の部分としてそういった声が実は私も聞くことがございます。
　総務省の見解をお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　いわゆる役職定年制が公務能率を損なうことなく実施されるためには、管理監督職勤務上限年齢に達した後の職員が引き続き意欲を持ってそれまで培ってきた能力や経験を発揮していくことが必要だと認識しております。
　御指摘のとおり、役職定年制の導入によりまして元の部下が上司になるといったようなことがあり得るわけでございますが、役職定年によって降任する職員に対しましては、研修等の機会を通じて意識改革を促すとともに、職場で新たに期待される役割や職務内容について丁寧に説明していくなどが重要と認識しているところでございます。
　また、当該職員には、公務において培った知識、技術、経験などを生かし、それぞれの専門分野においてやりがいを持って活躍いただくことが重要でありまして、具体的にどのような職務に従事してもらうかについて各任命権者においてしっかりと検討していただきたいというふうに思っております。
　総務省として、こうした点について各地方公共団体に周知するとともに、各団体の高齢期職員の活用事例を情報収集をし共有することなどによりまして、役職定年制の円滑な運用を支援してまいりたいと考えております。

○三浦靖君　説明の方はよく分かりはするんですけれども、恐らく、今回のこの法改正を進めていくに当たって、役職定年の例外措置として、そのまま、役職のまま定年のところまで行くという例外措置を設けられているわけですが、そういったものを相当数の自治体がそれを適用されるんではないかなというふうには気にしておりますし、先ほどの御説明がございましたけれども、頭で分かっていてもなかなか、職場の人間関係ということでありますので、その運用に当たって、任命権者、市長さんなり町長さんなり村長さんなりがたとえそういった配置をされましても、結果的にはその職場職場のやはり人間関係というものを大切にしていかなければなりませんし、研修などの場を持って今後いろんな対策を打っていただきたいと思いますけれども、いずれにしましても、総務省の丁寧な対応、そして説明と、そういったものが必要だと私は考えておりますし、また、先ほども申し上げましたけれども、地方公共団体、自治体にとって最良のパートナーとして総務省がこの運用に当たって最大限の協力なり支援をしていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○那谷屋正義君　立憲・社民の那谷屋正義でございます。
　この地方公務員の定年引上げの問題というのは、大変古くて長い間の課題でありました。
　個人的な話で恐縮ですが、私がまだ参議院議員になる前、組合で役員をしている頃、もう二十年以上も前になりますが、年金の満額支給が六十五歳に引き上げられるという法律が先に走ってしまって、じゃ、一体六十歳から年金が満額もらえるまでの間はどうやって食べつなぐんだという問題が生じていたにもかかわらず、まず人事院の方からのこれに関する報告もかなり遅くなりましたし、その後も、この国会の中でこの制度がなかなかいろんな困難にぶつかって審議がされなかったということについては、本当にいたたましい思いでいっぱいであります。
　また、このことによって、相変わらず公務員優遇ではないかというような話もまだ若干出ています。しかし、この公務員の様々な制度が、まだこのいわゆる定年の延長できていない企業においても、公務員の方もこういうふうになったんだから我々もしっかりとその制度に倣うんだという、いわゆるそういったところへの影響というものもあって、決して優遇ではなくて、やはりこういうふうにしていこうという国の一つの表れであるというふうにも思います。そういう意味では、与野党超えてこの法案に対する思いはそれぞれあるというふうに思いますし、大切に思われているというふうに私の感触ではあります。
　にもかかわらず、今回、今国会は様々な法案のミスがございました。総務委員会においてはなかったので、これはとっても良かったなと思っていたやさき、最後にこの思い入れのある法案にのみミスが条文あるいは資料等にあったということは大変遺憾であります。
　本来であれば、そのような法案は先送りだと申し上げたいところでありますけれども、今申し上げましたように大変思い入れのある法案でもあり、ここは全国民に影響を及ぼすということの中で、前委員会でも大臣の方から謝罪がありましたので、そういう意味では審議をさせていただきたいというふうに思っておりますが、やはり、答弁していただくに当たって、そうした地方で本当に今、特にコロナ禍で御苦労されている公務員の皆様方、あるいは住民に本当に公共サービスを提供している皆さんにしっかりと心が伝わるような答弁をしていただきたいということをまず冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　まず、この地方公務員における、これはそもそも論になりますけれども、人事行政の基本的な原則というものは一体どういうものなのかということで、大臣にどんなふうに考えられているか、お聞きをしたいというふうに思います。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　地方公務員法における基本的な原則として、全ての国民は地方公務員法の適用について平等に取り扱われなければならないとする平等取扱いの原則、それから、職員の任用は能力の実証に基づいて行わなければならないとする成績主義の原則、職員の給与など勤務条件の根本基準である情勢適応の原則、均衡の原則、職務給の原則といったものが挙げられるところでございます。
　こうした基本的な原則につきましては、全ての一般職の地方公務員に適用されるものでございます。

○那谷屋正義君　定年引上げに際しましても、今のことは原則としてしっかりとそれを踏んでいくということだというふうに思います。
　それで、この法案が成立した後に、施行がすぐにということではなくて、今回修正案にあったように、三年先だったかな、になるというふうに思うんですけれども、その間に、やはり様々な条例、規則改正が地域で必要になってくる。特に、私は教育現場出身でありますけれども、教育においてもこの問題がどういうふうになっていくのかということが大変気になるところでありますけれども、総務省としては、地方公務員というのは多々いろんな各種ありますから、そういったところに対してどのように取り組まれるのか、決意をお願いしたいと思います。

○政府参考人（山越伸子君）　地方公共団体は、教育、消防、警察、その他様々な分野で住民に身近な行政サービスを担っており、定年引上げと関連制度の施行に向けてその趣旨に沿った運用が図られますよう、それぞれの分野の業務内容や勤務形態などを踏まえまして、高齢期職員が活躍できる環境整備と組織活力の維持のための具体的な対応を検討することが重要と考えております。
　総務省としては、地方公共団体の各分野におけるこの定年引上げの円滑な実施に向けまして、関係省庁とも連携してしっかり取り組んでまいりたいと思います。

○那谷屋正義君　今の取組の決意に対して、今日は文科省にもおいでいただいておりますけれども、文科省の方で現段階で今後の取組についての決意をお願いしたいと思います。

○政府参考人（蝦名喜之君）　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましては、各教育委員会において地域や学校の実情を踏まえながらこの法案の趣旨に沿った対応が可能となりますように、総務省ともしっかりと連携をしながら、この法案の趣旨を周知をしますとともに、各教育委員会の準備状況も踏まえながら必要な助言等を行ってまいりたいと考えております。

○那谷屋正義君　特に学校現場の多忙化というのも今国会、今国会というか国会の中でも随分と議論になりました。そういったことを踏まえる中で、文科省のしなければならないこと、されなければならないことというのは多々あると思いますけれども、是非現場の声にしっかりと耳を傾けて、現場とともにこの制度を仕上げていっていただくことをお願い申し上げたいというふうに思います。
　次に、これは図らずも三浦さんと同じテーマに今日はなりますけれども、いわゆる役職定年について私の方からは質問させていただきたいというふうに思います。
　定年の引上げに伴って新たに管理監督職勤務上限年齢制を導入するその意味というのは、もう今お話を伺いましたので、これはダブりますから聞きません。これは国家公務員とほぼほぼ同じなのかどうなのか、そこを、じゃ、まずお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（山越伸子君）　この役職定年制を導入する意義につきましては、先ほど御答弁したとおりでございますが、この趣旨は国家公務員と同様の趣旨でございます。

○那谷屋正義君　そこで、ちょっと細かなことになりますけれども、役職定年制の対象となる地方自治体の職員数というのは一体どの程度いらっしゃるのか、また、同じく管理職手当を支給される職員の職及びこれに準ずる職という対象となるポスト、職の数はどの程度あるか、お分かりになりましたらお願いします。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　役職定年制の対象となる職につきましては、管理職手当を支給されている職員の職及びこれに準ずる職で、条例で定めるとされておりますので、正確な対象はこれから条例で定められるものでございます。
　私どもの把握している範囲でお答えいたしますと、令和二年四月一日時点で管理職手当を支給される職員数、これが全国の都道府県、市区町村で十三万七千人、約十三万七千人でございまして、このうち令和二年度中に六十歳に到達する者は二万五千、約二万五千人という状況でございます。

○那谷屋正義君　それだけの数の方が今回関わるという、今回というか、関わられるということであります。
　先ほどもありましたけれども、昨日まで上司だった人が今度は隣の机に並んで仕事をするということになると、非常にこれまでの部下だった今度仲間になる人もやりにくい部分もあるでしょうし、逆に言えば、今まで部下だった人が上司になったというふうなことになったときに、これまた仕事がやりにくいという部分というのは当然出てくるわけであります。
　そこで、私の方からは、どのような、先ほど職務とかポストをいろいろと整えると言われましたけれども、今どのような職務に従事するとお考えになっているか、お願いします。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　高齢期職員の具体的な職務内容につきましては、各団体の行政課題あるいは組織形態、各職種の特性、年齢構成、個々の職員の能力、適性等に応じまして任命権者が判断することにはなりますが、現行の再任用制度における事例も参考になるのではないかというふうに思っています。
　例えば、経験や人脈を生かした対外交渉、調整を担う業務であるとか、専門性を生かした六十歳前の職員と同様の現場での業務、専門的知見や組織運営上の知見を継承し、若手を支援、育成する業務などが考えられると思っております。
　地方公共団体との意見交換の中でも、この役職定年後の業務を更に具体的に検討していく必要があるといったお声を多くお聞きをしているところでございまして、総務省としても、好事例を収集し周知するなど、地方公共団体に対して引き続き適切に助言、支援していきたいと考えております。

○那谷屋正義君　是非そういった地方の様々な声に的確に丁寧に応えてあげていただきたいというふうに思います。
　ちょっと順番入れ替えますけれども、そうなると、六十歳になったらもう自分は管理職になれないというふうな方で、要するに、いわゆる非管理職のまま定年退職をする地方自治体の職員数というのはどの程度いらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（山越伸子君）　お答えいたします。
　私どもの把握している範囲で申し上げますと、令和二年度給与実態調査によりますと、全国の都道府県及び市区町村の職員で令和二年度中に六十歳に到達する者約六万九千人のうち、管理職手当を受給していない者は約四万四千人でございます。

○那谷屋正義君　ありがとうございます。
　士気をしっかりと保ちながらやっていたにもかかわらず、ポストの数の事情ということ、まあもちろんそれ以外のこともあると思いますけど、取りあえずポストの数が少ないということで管理職になれなかった方たちも今のように四万四千人、令和二年度でいらっしゃるということであります。
　こうした職員については、今回の制度において定年が六十五歳に引き上げられても管理職への昇任の機会は閉ざされるということでいいのかどうなのか、また、その理由はどのようなものなのか、お答えいただきたいと思います。