法務委員会

令和三年四月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　宮崎　雅夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　村田　斉志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　徳岡　　治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　金子　　修君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　松本　　裕君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　志村　幸久君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（山本香苗君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として宮崎雅夫君が選任されました。
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○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長金子修君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本香苗君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○豊田俊郎君　どうも皆さん、おはようございます。自由民主党の豊田俊郎でございます。
　今日は、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について御質問をしたいというふうに思います。
　大臣の趣旨説明の中で、事務を合理化し、そして効率化を図るという目的で今回改正したいということでございます。なかなか、日常生活しておりますと、裁判所との関わりというのは一般国民はなかなか機会がないわけでございます。ただ、衆議院選挙と同時に行われます国民審査、このとき初めて裁判官の審査ができるという、唯一このくらいかなと普通は思うんですけど、最近は国会議員であっても裁判所と大変深い関わりを持つ方も出てまいりまして、この状況はいかがなものかと。その議会で今回、裁判所職員の定員法の改正の審議をすることにいささかの疑問も湧くところでございますけれども、これはもう議員の役目でございますので、以下、御質問を申し上げたいというふうに思います。
　裁判所職員の定員法は裁判所職員の定員について定める法律でございますが、その員数については、事件動向や事件処理状況等を踏まえて、適正迅速な裁判を実現するために必要な人員を適切に検討した上で決める必要があると思います。今回、法務省から提出された本法律案につきまして、その詳細を最高裁からお聞きをいたしますけれども、最初に法務大臣から、本法律案の概要について御説明をしていただきたいというふうに思います。

○国務大臣（上川陽子君）　おはようございます。
　御質問でございます本法律案の概要、趣旨についてでございますが、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴いまして、裁判官以外の裁判所の職員の員数を減少しようとするものでございます。
　具体的に申し上げますと、まず、事件処理の支援のための体制強化及び国家公務員のワーク・ライフ・バランス推進を図るため、裁判所書記官を二人、裁判所事務官を三十九人それぞれ増員をするものでございます。他方におきまして、裁判所の事務を合理化し、また、及び効率化することに伴いまして、技能労務職員等を五十八人減員するものでございます。
　以上の増減を通じまして、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十七人減少しようとするものでございます。

○豊田俊郎君　それじゃ、以下、内容について裁判所の方にお聞きしたいというふうに思います。
　本法案によれば、裁判官任官後十年を経過した判事について増員しないという内容になっていますが、昨年の当委員会の附帯決議において求められていた民事訴訟事件の複雑困難化及び専門化への対応については今後どのように行っていくのかについて、最高裁からこれは御説明いただければと思います。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　これまで裁判所といたしましては、裁判官を増員し、計画的な審理の実践や合議事件の審理の充実強化を図る体制を整えるとともに、訴訟関係人の理解と協力を得つつ、争点中心型審理の実践に努めるなど、審理期間及び合議率の目標達成のために検討を続けてきたところでございまして、令和二年度におきましても、事件動向等を注視し、適正迅速な事件処理に支障を来すことのないよう必要な人員配置を行ったところでございます。
　今委員から御指摘ございましたとおり、地方裁判所の民事訴訟事件は複雑困難化しておりまして、その事件の適正かつ迅速な処理というところが課題となっているところでございますけれども、これまでの増員の結果、合議率は着実に上昇してきております。
　他方、近年、事件数としては落ち着きが見られるところでございますので、令和三年度におきましては、体制といたしましては、これまでの増員をお認めいただいたところを最大限活用させていただき、あとは内部的な努力というところでございまして、審理運営の改善と、こういった工夫等を引き続き行うことで適正かつ迅速な事件処理を行うことができるというふうに考えたところでございます。
　裁判所といたしましては、引き続き、今後の事件動向や事件処理状況等も踏まえつつ、必要な体制整備について検討を続けてまいりたいと考えております。

○豊田俊郎君　毎回この改正案が提出されますけれども、毎回のように附帯決議が添えられておりました。去年の附帯決議も読ませていただいたんですけれども、本当に繰り返しというような感がいたします。昨年の附帯決議においては、裁判官任官後十年未満の判事補についても定員の充足に努めるとともに、更なる削減等も含めた検討を求められていたところでありますが、本法案では減員をしないということですので、その理由についても御説明を願います。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　裁判所では、近年、事件動向や事件処理状況、判事補の充員の可能性、こういったところを踏まえまして判事補の減員を継続して行ってきたところでございまして、具体的には、平成二十九年から令和二年度にかけまして合計百三人の減員をしてきたところでございます。
　そのため、そこから更に判事補を減員するということの是非につきましては、これまでの減員の影響を見極めつつ、より慎重な検討を要するというふうに考えているところでございます。
　また、この度につきましては、新型コロナウイルス感染症が今後の事件動向等に与える影響についても見極めていく、それを考慮する必要がありますほか、この度、先ほど御答弁させていただいたとおり、判事の増員をしないというふうに考えたところとも併せ考えまして、令和三年度につきましては判事補の減員をしないということで考えたものでございます。
　裁判所としては、引き続き、裁判官にふさわしい資質、能力を備えた人をできるだけ多く裁判官に採用できるように努めるとともに、判事補の定員について、今後の事件動向や充員の見込み等を踏まえて検討を続けてまいりたいと考えております。

○豊田俊郎君　それでは次に、今のは減員の部分なんですけど、増員をする部分についてお聞きをしたいというふうに思います。
　裁判所事務官を三十九人増員するということですが、その理由、この御説明を願います。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　裁判所は、裁判部門におきまして実際の個別の事件の処理を行っているわけでございますけれども、事件処理には直接関与をしないものの、そのバックアップといいますか、司法行政部門におきまして裁判事務の合理的、効率的な運用を図り、事件処理が円滑に進むよう裁判部門の支援を行っております。そのような事件処理支援のための体制強化を図っていく必要があると考えたところでございます。
　また、仕事と育児の両立支援制度の利用促進ですとか、育児休業からの復帰後の支援といったことを行うことによって、引き続き職員のワーク・ライフ・バランスの推進を図っていく必要があると考えております。
　以上のような点から、令和三年度は裁判所事務官を三十九人増員することをお願いしたいというふうに考えたところでございます。

○豊田俊郎君　体制強化ということだというふうに思います。
　事件処理支援のためのこの体制強化、これ具体的にはどういうことなのか御説明を願いたいというふうに思います。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　今申し上げました事件処理支援の体制強化につきまして若干具体的に申し上げますと、一番大きなところとしては、裁判手続等のＩＴ化の検討そして準備、これが非常に大きいというふうに考えております。また、裁判手続に関連します各種法制、様々な新しい法改正等が国会でされておりますので、こういったものに適切に対応していくというための関与も必要だと考えております。
　こういったところに適切に対応できるようにするために、司法行政部門の事務官の体制強化を行いたいというふうに考えたところでございます。

○豊田俊郎君　そのことは分かるんですけど、具体的にはどのように活用していくのかということをお尋ねしたいというふうに思います。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　お答え申し上げます。
　これからの裁判所の新しい課題としては、最も重要なところは裁判手続のＩＴ化の推進であろうというふうに考えております。そこで、この増員の活用といたしましては、まず民事訴訟手続のＩＴ化の実現に向けた取組を更に進めていく必要があるというふうに考えております。もう少し具体的に申し上げますと、現行法の下で既に多くの裁判所で開始をしておりますウエブ会議等の運用を順次拡大していくほか、書面の電子提出ができるようにと、この運用が開始できるように準備を進めていく必要があると考えております。
　また、現在、法制審議会において民事訴訟法の改正の検討が進められておりますが、ここで法改正が成立した暁に備えまして、法改正を前提とした非対面、対面しないでも進められる手続の運用の拡大ですとか、オンラインで申立てができるようになるというところの本格実施に向けたシステムの開発、あるいは最高裁判所規則の改正といったことも検討が必要になってまいりまして、これらを同時並行で今進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。また、民事訴訟手続以外の分野につきましても、ＩＴ化の実現に向けて検討、準備等を進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　このような裁判手続のＩＴ化の検討、準備を進めていく過程で生じる様々な問題や業務への対応のために増員をお認めいただいた場合には、その体制を活用してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○豊田俊郎君　いろいろ御説明ありがとうございました。
　本来の目的でございます体制の強化と、そして国家公務員のワーク・ライフ・バランスの推進ということが命題だというふうに思いますので、是非しっかりした対応をした中で国民の期待に応えていただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。

○真山勇一君　おはようございます。立憲民主・社民会派の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
　今日は裁判所職員定員法の質疑をさせていただくんですけれども、私、前回の委員会のときに、家庭裁判所の裁判官それから調査官などについての話を伺ったんですね。そのやっぱり審理とか調停の中で、何というんですかね、別居したり離婚したりする御家族の特に子供の問題を中心に伺っていて、その判断の仕方というのが何か世間の常識ととっても懸け離れているんじゃないかなというふうな思いを持ったことがたくさんあります。その一例を前回伺ったわけですね。
　例えば、子供の、何というんですかね、不幸にして御夫婦が別れて、子供を、どっちか一人の方が子供を引き離した場合、子供を連れている親の方が、残された親に子供が、何というんですかね、帰るのを防ぐためというか、そういうことで別居している親について悪く子供に言わせるような、これはいわゆる片親疎外ということですね。これ伺ったら、児童相談所の方は、これ児童虐待の疑いがあると明確に先日お答えいただいたんですね。
　また、これについては次のときにまたいろいろ伺っていこうと思うんですけれども、今日は裁判所の定員で、毎回、その合理化、効率化ということとワーク・ライフ・バランスということを理由に職員の定数の増減をやってきているということで、先ほど豊田委員の方からも御質問あったようなやはりことを私も何かとても疑問を感じているわけなんですね。その合理化とか効率化とかワーク・ライフ・バランスをやっているぞと言っていることは分かるんですけど、じゃ、どんな理由でやっているのか、何かその、何というのかな、そういう理由がはっきり分からないところがある、そんなことを感じてしまうのが正直なところなんですね。
　それから、毎回、改善を求める附帯決議を付けているんですけれども、これについても、注意を払ってくれているのかなと、やっぱりこれも疑問を持たざるを得ないような状態が続いているということなんです。
　それで、まずお伺いしたいのは、裁判官の仕事は、これ伺うと必ず独立ということでということを言われるんですけど、独立が大事なことは多分皆さん御存じだと思うんですね。それはそうとしても、答えをいただいている、当然なんですが、裁判官の働いている時間とか労働時間、これやっぱり、どういう形で把握しているのかどうか。現在もこれ調査というのはしていないんでしょうか。前聞いたときに、していないというお答えでした。これ、いかがですか。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　裁判官につきましては、憲法で職権行使の独立が定められ、日々の職務遂行もその自律的判断に委ねられているという特質があり、勤務時間を個別具体的に把握、管理するということになじまないところがありますため、そのような形での調査は今も行っていないところでございます。

○真山勇一君　前回と同じお答えをいただきました。それは分かっていると私申し上げました。そうじゃないんです。
　だけれども、裁判官足りない、いや、多過ぎる、調査官足りない、多過ぎる、それは、じゃ、どうやって決めるんですか。根拠は何なんですか。個別とか具体的にはやらないと言っていたら、全く分からない。それじゃ、何かそういう感知する機械でも裁判所にはあるんでしょうか。それを私は知りたいんです。いかがですか。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　裁判官につきましては、御指摘のとおり、先ほど申し上げましたとおり、個別具体的な管理をするというところは行っていないところでございますが、部総括裁判官を始めとする周囲の者が様々な形できめ細かく把握するように努め、必要に応じてその働き方について指導、助言したり、事務負担を見直しするなどしておるところでございます。

○真山勇一君　お答えにどうも矛盾があるような気がしてしようがないんです。
　管理はいけないと思うんですよ、独立というのは大事ですから。だから、私伺っているのは、管理のことを聞いているんじゃなくて、把握しているかしていないかということを伺っているんですね。今お答えで、きめ細かくとおっしゃっている。そこを、きめ細かくというのはどういうことなのかということを知りたいんです。
　例えば、裁判官とか調査官というのは、年末年始、お休みどうなんでしょう。夏休み、どうなんでしょう。そういうことは全部本人任せなんでしょうか。本人が休みたいと思って休むんでしょうか。指示がないということは、そういうことしか考えられません。でも、仕事の負担が多過ぎるとか裁判官足りない、これが何が基準になっているんでしょうか。だって、調べていなかったら分からない。そうしたら、多いとか少ないとか、毎年これ増やします減らしますという根拠がないじゃないですか。どうですか。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。
　確かに個別には把握、管理はしていないところでございますけれども、先ほど申しましたとおり、部総括裁判官から各裁判所の所長等が各部の裁判官の執務状況に関する報告を受けたり、あるいは各裁判官と面談等を行ったりして、各裁判官の働き方を把握しているものでございます。

○真山勇一君　それじゃ客観的な把握ってできなくて、何というんですか、例えば、上役とかそういう方が、おい、どうだい、最近、君、勤務きつくないかいとか聞いたら、相手が、いや、事件数多くてもう参っています、休めないんですよと言うのか、いやいやいや、私はまだまだ大丈夫ですよ、もっとどんどん事件来ても大丈夫ですよと答えるか、これは感覚とか感情の問題であって、客観的とかその見た形で分からなくて、お互いに、だって人間と人間だったらどうですか、上役から、おまえ、あなた忙しいかいと聞かれたら、やっぱりいい印象を持ってもらうために、もうへろへろですと言うよりは、もしかしたら、いや、まだ大丈夫です、頑張れますと言うんじゃないですか、やっぱり。頑張りますと言うのがやっぱりそうじゃないかというふうに思うんですよ。
　裁判官の独立は大事ですけど、やっぱり今の社会情勢でどうですか、効率化、合理化、それからワーク・ライフ・バランス。裁判官にワーク・ライフ・バランスというのは適用されないんですか。答えてください。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　裁判官につきましても、仕事と家庭生活の両立、ワーク・ライフ・バランスは重要であると考えております。
　各庁の事件動向等に応じた配置や担当事務の分担の工夫などを行うほか、仕事と家庭の両立支援制度の周知に努めるなどして積極的に取り組んでいるところでございます。

○真山勇一君　お答えになっていることは分かるんですけど、でも、やっぱり見えないですよ、それじゃ。誰がどういう理由で決めているのかって全く判断のしようがない。もしかしたら、例えば、前回のときにおっしゃいましたけれども、そういうことがあったら、裁判官会議のときでもどうするかという話が出るとかと言っていましたけれど、根拠がないじゃないですか。私は根拠を示してもらいたい。
　それで、今の世の中は、やっぱり客観的なそうしたものを見て、裁判官のワーク・ライフ・バランス重視していますと言われても、やっぱり分かりませんよ。私たちの、先ほどの豊田委員の話でもありましたけれども、裁判官の姿って、私たち国民に見えないですよ。法廷で法衣着て木づちたたいて、終わったら後、ほとんど姿見えないですよ。多分、自宅へ帰って書類を作るか、あるいは執務室こもって書類作るか、そういうことしているんですかね。裁判官の姿って本当に見えない。
　やっぱりこれ、今の世の中、裁判官の独立は大事ですけど、やはりそういう、どんな、どのぐらい働いているのかって、やっぱり客観的な事実を把握するもう時期に来ているんじゃないかと思います。それで、そういうことに対して、それが独立を侵すから問題だということに果たしてなるんでしょうか。
　毎回これ伺うと、何を基準にしていいか分からないので、私、今回も要求させていただきました。出てきた資料を御覧ください。
　これは、裁判官がどのぐらい忙しいのかなというと、これしかないんですね、今。このぐらいしか私ども聞くことが、知ることができないので、伺いました。裁判官一人当たりの手持ち事件数、推移、分かるものということで伺ったら、下に書いてありますね、東京地裁の数字が出てきています。私、もう少し何年かにわたって、それから、地裁ということじゃなくて全体的なものが欲しかったんですけど、結局分かることはこれだけだということで、これだけしか分からないんですよ、これだけしか、逆に言えば。
　東京地裁民事の事件件数、一人当たり百九十件から二百四十件、増えているじゃないですか。刑事、刑事の一人当たりは令和元年も二年も八十件、同じぐらい。まあ刑事事件はそんなに今増えていないというふうに言われていますから、こういうことなのかもしれませんけれども。
　これで忙しいのか忙しくないのかって、これだけじゃやっぱり判断しようがないですよね。でも、手持ちの件数が増えているということはやっぱり、単純に言えば、もちろん事件の難しいとか易しいとかいろいろあると思うんですけど、でも、単純にこの数で、やはり増えれば、それは一人の負担が大きくなるということは言えるんじゃないかというふうに思うんです。
　もう少しこれをきちっと把握していく、今後把握して、それでこの定員を増減させる根拠にするようなことを考えていただけませんか。どうですか。

○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　委員御指摘の客観的な把握ということに関しましては、体制整備をする上では、事件動向と事件処理状況を把握するということが最も基本でもあり大事でもあり、客観的なデータを得られる部分でもあろうと思っています。事件数につきましては、もちろん統計データで把握をしております。
　事件処理状況と申し上げているところにつきましては、手持ちのこの未済事件、委員から出ておりますような資料もございますけれども、これは、たまたま、一人当たり同種の事件を扱っているものがどのぐらいの数となっているかというところを示すためには、同じ事件の種類ばかりを集めて扱っている東京地裁の例が分かりやすいかと思ったので、こういうお示しの仕方をしたところでございますけれども、全国におきましては規模によって多種多様な事件を同時的に扱っている裁判官が多くございます。
　そういう意味で、なかなかそれをお示ししてもイメージが湧きにくいかというところもございまして、今回はこういうお示しの仕方をしたんですが、事件処理状況の把握という点では、未済件数とともに平均審理期間といったものも見ておりまして、どのぐらいの数の事件を抱えて、同時的に抱えていて、かつその審理にどれだけ長い時間掛けていて苦労しているのかと、こういったところを数値的に把握をするといったところから体制整備の必要性を検討してまいっているところでございまして、そういった客観的な資料からの検討というのはこれからも続けてまいりたいというふうに考えております。

○真山勇一君　私がこれをお願いしたのは、確かに難しいと思いますね、裁判の種類も全然違うし。でも、ほかに手掛かりになるデータがないんですよ。だから、やっぱりこれをお願いしたんです。これが、そういうことでなかなか難しい、データとしてはなかなか難しいんだったら、やっぱりもう少し分かる、裁判官が、だって、裁判官の勤務時間というのはないかもしれないけれども、でも、五時で、普通の事務職と同じように五時で帰られちゃう裁判官もいるというふうに伺っていますよ。
　だから、やっぱり個人によって物すごい忙しい人と、もしかすると、暇という言い方は失礼に当たります、皆さん一生懸命やっているんだから暇という言い方は失礼かもしれません。でも、少なくても件数が少なくて余裕のある人、そういう人もいると思うんですよ。やっぱりその辺が外から全然見えないブラックボックスになっているこの裁判官の勤務状態、本当に夏休み取れているんでしょうか、本当に何か自分の研修のためのお休み取れているんでしょうかということを思うわけです。
　それはなぜかというと、やはり家庭裁判所の、何かとっても世間と懸け離れた判断が平気で、平気かどうか分からないですけど出す、私は平気でという感じがするんですよ。だって、余りそれにこだわらないみたいな感じがするから。だから、やはり裁判官というのは、私たち国民から見たら、やっぱり正義を大事にする、真理を大事にする、世間の一般常識大事にするということじゃないけど、何かそこから懸け離れているんじゃないか。
　本当に、じゃ、裁判官忙しくない、まあ忙しい方もいらっしゃるかもしれませんが、裁判官というのはどうなんでしょうか、自己研さんとか、あるいは姿が見えない裁判官が例えば地元で社会参加なんかする、そういうことってありますか。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　裁判官が適正迅速に紛争を解決していくためには、人間性に対する洞察力や社会事象に対する理解力等も求められると考えられるところでございます。このような観点からは、まずは各裁判官が主体的、自律的な自己研さんを通じて成長していくことが重要であると考えております。各裁判官の負担の程度は各裁判所の事件動向や事件処理状況等によるところではございますが、各裁判官におきましては様々な工夫をしながら自己研さん等を行っているものと承知をしております。
　また、最高裁といたしましては、各裁判官の自己研さんを支援するために、判事補につきましては民間企業等への長期派遣、あるいは弁護士職務経験等の外部経験プログラムを実施しますとともに、判事につきましても民間企業や報道機関で短期研修するプログラムを設けるなどして、各裁判官の知識、経験を豊かなものにして視野を広げることができるようにしているところでございます。