内閣委員会

令和四年四月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　上野賢一郎君
　　　理事　井上　信治君　理事　工藤　彰三君
　　　理事　平　　将明君　理事　藤井比早之君
　　　理事　森田　俊和君　理事　森山　浩行君
　　　理事　足立　康史君　理事　國重　　徹君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　宏高君　　　　勝目　　康君
　　　　　　金子　俊平君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　高木　　啓君　　　　土田　　慎君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　松本　　尚君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　大串　博志君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　本庄　知史君
　　　　　　山岸　一生君　　　　阿部　　司君
　　　　　　金村　龍那君　　　　堀場　幸子君
　　　　　　河西　宏一君　　　　平林　　晃君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大石あきこ君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小寺　裕雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮路　拓馬君
　　　参考人
　　　（中央大学文学部教授）　　古賀　正義君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人わかもののまち事務局長）
　　　（一般社団法人トリナス代表理事）
　　　（一般社団法人Ｎｅｘｔ　Ｃｏｍｍｏｎｓ　Ｌａｂ理事）　　　　　　　　　　　土肥　潤也君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会子どもの権利委員会幹事）
　　　（子どもの権利条約総合研究所副代表）
　　　（東京経済大学教授）
　　　（東京都中野区子どもの権利救済委員）
　　　（国立市子どもの人権オンブズマン・スーパーバイザー）
　　　（前・西東京市代表子どもの権利擁護委員）　　　　　野村　武司君
　　　参考人
　　　（日本大学文理学部教授）　末冨　　芳君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　土田　　慎君
　　鈴木　英敬君　　　　　勝目　　康君
　　宗清　皇一君　　　　　石井　　拓君
　　堀場　幸子君　　　　　金村　龍那君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　宗清　皇一君
　　勝目　　康君　　　　　鈴木　英敬君
　　土田　　慎君　　　　　赤澤　亮正君
　　金村　龍那君　　　　　堀場　幸子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　こども家庭庁設置法案（内閣提出第三八号）
　こども家庭庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第三九号）
　こども基本法案（加藤勝信君外十名提出、衆法第二五号）
　子どもの最善の利益が図られるための子ども施策の総合的かつ計画的な推進に関する法律案（城井崇君外十一名提出、衆法第八号）
　子ども育成基本法案（三木圭恵君外二名提出、衆法第二七号）
　　　　　――――◇―――――

○上野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、こども家庭庁設置法案及びこども家庭庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに加藤勝信君外十名提出、こども基本法案、城井崇君外十一名提出、子どもの最善の利益が図られるための子ども施策の総合的かつ計画的な推進に関する法律案及び三木圭恵君外二名提出、子ども育成基本法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、中央大学文学部教授古賀正義君、ＮＰＯ法人わかもののまち事務局長、一般社団法人トリナス代表理事、一般社団法人Ｎｅｘｔ　Ｃｏｍｍｏｎｓ　Ｌａｂ理事土肥潤也君、日本弁護士連合会子どもの権利委員会幹事、子どもの権利条約総合研究所副代表、東京経済大学教授、東京都中野区子どもの権利救済委員、国立市子どもの人権オンブズマン・スーパーバイザー、前・西東京市代表子どもの権利擁護委員野村武司君、日本大学文理学部教授末冨芳君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、古賀参考人、土肥参考人、野村参考人、末冨参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、古賀参考人にお願いいたします。

○古賀参考人　おはようございます。よろしくお願いいたします。中央大学の古賀でございます。
　資料をお渡ししておりますので、それをめくりながら、お話ししてまいります。
　私は、こども政策の推進に係る有識者会議、子供を真ん中に置いて政策を立案していこうという会議に参加しておりました。この会議はいろいろな子供関連の有識者会議の代表が入っておりまして、私は、二ページにございますが、子供・若者育成支援推進有識者会議の代表として参加させていただきました。
　この会議では、報告書において次のような点を強調しておりました。
　子供、若者が誰一人取り残されず、社会の中に安心できる多くの居場所を持ちながら成長、活躍していけるよう、支援の担い手やそのネットワークを強化しつつ取り組むとともに、取組の推進、評価にデータを有効に活用していくことをポイントとするということでございます。
　ここにある、居場所、ネットワーク、データ検証、この三つのポイントをきちっと進めていくということに多くの力点を置いて有識者会議でも発言させていただきました。
　ページをめくっていただきますと、その次の四ページになっておりますが、インデックスボードという表記がございまして、様々な子供、若者の政策の遂行の状況についてきちっとエビデンスを出して把握しましょうというようなことも示させていただいております。ここの、今の育成推進の方の会議と今回の報告書、有識者会議の報告書での力点の重なりの部分、五ページにありますけれども、六点ぐらいあるんですが、その中から三点ないし四点をこれから御紹介いたします。
　まず、一番のところにあります子供、子育て当事者の視点に立った政策の立案ということなんですが、ページをめくっていただきますと、六ページ、七ページと、その部分についてのこちらでの私の発言が出ております。
　まず一つ重要な点は、子供だけでなく若者も、つまり、子供から大人への過程にある、移行期にある若者にもきちんとこうした推進の方向性を提示して意見をいただくということで、青少年意見募集事業という、これは育成支援の有識者会議でも大変大事にしてまいりました。
　若者の声を拾いながら、子供、若者の意見を見て、それを使って考えていくということをしてまいりました。七ページにその一例が出ておりますが、非常に基本的なことですが、育成支援推進大綱を読んでいただきたいということで、一生懸命宣伝してきたというところがございます。こういう中からいろんな意見が出てきたということです。
　今回は、子供の責任について、次のページから出ておりますが、いろいろな権利を擁護しながら子供たちの活動を援助していくということが非常に大事だということ、これは学問的にもそういう議論がなされてきていたわけでありまして、八ページ、九ページと、そこに表記させていただいております。
　特に強調しておきたいことですが、子供から大人へという移行過程として若者、青年というのはございます。したがって、単純に子供を年齢で区切るだけで終わりとしないで、大人への移行過程の中でどういうことが問題になり、援助すべきかを常に検討していただきたいということです。
　とりわけ、ポスト青年期というところに、九ページ、丸印をつけましたが、長い時間、若者という形で、子供性を帯びながら生きていく方々もいます。こういった方々への支援もない、必要であるというふうに思っております。
　続けて、子供の参画の絵を飛ばさせていただいて十一ページから、誰一人取り残さず、抜け落ちることのない包括的な支援ということですが、私は、引きこもりの方の御家庭の調査とかをさせていただいて、十二ページにもございますが、引きこもり問題一つ取っても、複合的な問題だということが分かります。
　例えば、そこにも書かせていただきましたが、いじめや不登校だけでなく、職場不適応、あるいは非行、あるいはリストカットのような自傷行為、こういったものが一人の方の中で絡まり合っていくということが見られます。こういった複合性、多重性、あるいはそれが発露する出来事があるという出来事性、こうしたものを自覚しながら支援をしていかなくてはいけないということを非常に思います。
　実は、十三ページに、内閣府の調査、私も参加させていただいた調査を出させていただいていますが、子供たちが接する人が、家族と地元の友達、学校の友達というようなところに非常に極域化しやすいですね。つまり、広がりのある社会参加というのが、子供や若者になかなか形成されていない現状があります。ここを広げていく作業が大変大事だと思います。
　飛ばさせていただいて、十五ページのところ、欧米における社会的排除の問題で何が論じられてきたかということですが、今お話しした多面的な不利益、困難、同時に、地域コミュニティーでの支援資源の利用ができていないということ、これは今の問題と重なりますね。さらに、年齢が上昇していくに伴って、不利の感覚がどんどん醸成されて育ってしまう。つまり、できるだけ早いうちから支援やフォローをしていきたいということです。
　ちょっと開いていただきますと、十六ページ、十七ページの方に、これは高校を途中でやめてしまった方々の調査の結果とその後の支援体制について書かせていただきました。
　実は、学校をやめてしまった人たちでも、友達や仲間の手助けがあったり家庭の理解や協力があったらやめなかったというアンケート回答が非常に高い数字に上っています。つまり、居場所があったらやめずに済んだ人たちがたくさんいる。そこで、十七ページにありますように、今までの学校、教師が行う支援だけでなく、学校という場で行う広がりのある支援ということで、関連諸機関に入っていただいて、中退の手前でいろいろなケアをしていただく作業を進めてまいりました。
　これによって、例えば、いじめのような問題の法的な部分があれば弁護士さんにも入っていただくとか、あるいは、労働上の問題、これから就労する問題があれば労働機関のハローワーク等の方にも入っていただくなどして、十八ページにありますように、学校のプラットフォーム化というような、ネットワークを中心にした支援を構築するという作業を進めております。
　こういったような作業で、例えばヤングケアラーのような、家庭に問題を抱えて修学がままならない方のフォローなんということが、ここはＮＰＯの例を出させていただきますが、行われてくるようになっております。
　最後に、二十ページから、今のお話のことを、やはりデータを活用したエビデンスに基づいて政策立案、評価していくべきだと我々は思っております。
　総務省の行政評価局で、私も入りましてやらせていただきましたが、不登校の方の最終的な目標というのは個別で多様ですね。こういうのを個別処遇と呼んだりしますが、いろいろな目標があります。学校へ戻ることも一つですが、ほかのフリースクール等の場を使う場合もあります。ということで、その途中の段階でのチェックもかけて、いろいろな連携の場との関わりがあったかどうかも見るような評価を試みたらどうかなということを提案しております。
　ちょっと、ページが最後の方へ向かっちゃいますが、二十五ページのところから、私どもの育成支援大綱のところでは、支援地域協議会の設置を呼びかけてまいりました。実は、政策的なこういう評価をしながら、いろいろなレベルでの支援の場をつくり上げるべきだということです。
　二十六ページにもありますが、例えば、ケースの検討会議などには、当事者である第三者的な方にも入っていただいて、いろんな係争問題とか、そういうものにも触れていただく。ただし、同時に、全体的な構造のデータについては、多くの立場の専門家に入っていただいて、有識者会議のような場で議論をしていただく。こういう二つの面から政策的な検討を加えていくという作業を提案しております。
　ということで、今お話ししましたように、最終的に実際の政策がどれほど行われているかについて、様々な角度から検討、評価を加え、子供や若者の幸せにつながるような政策を行っていただきたいと思っております。
　以上がお話でございます。
　よろしくお願いいたします。拍手

○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、土肥参考人にお願いいたします。

○土肥参考人　本日は、参考人として発言をさせていただく機会をいただきましたことに、まずお礼を申し上げたいと思います。
　私の資料をお配りしておりますので、資料を追って説明させていただければと思います。
　まず、こども家庭庁の創設において、様々な議論がされていますが、私が一番画期的だというふうに考えているのは、子どもの権利条約の理念にのっとり、こどもまんなかの国づくり、社会づくりを掲げていることにあると考えています。
　これまで、子供は未熟な存在であり、教育あるいは保護をしなければいけない対象であるという認識が一般的でした。しかし、こども家庭庁では、子供観を大きく転換したというような印象を受けています。
　例えば、昨年十二月に定められた基本方針の基本理念では、子供視点に立った政策立案が目指されており、子供自身を自立した個人として自己を確立していく主体と捉えています。
　こうした理念から、子供の意見表明や参画にも踏み込んだ議論が行われていることは、我が国の子供、若者施策において重要な転換期にあると感じています。つまり、未来や次世代を担う子供ではなく、今の社会を主体的に参画する子供へと変わりつつあると考えています。
　また、私自身、まだ二十代の若者であり、私のような若者を参考人としてこの場に呼んでくださったことからも、今回のこども家庭庁は今までにない組織になっていくことを大きく期待しております。
　資料一ページ目をめくっていただきますと、私のプロフィールがあります。
　私は、ＮＰＯ法人わかもののまちという団体の事務局長をしています。この法人は、大学三年生のときにつくったもので、子供や若者が一人の市民として参画できる社会づくり、町づくりにこの七年ほど取り組んできました。
　わかもののまちは、若者の町づくりの中間支援やネットワークづくりを行う組織です。具体的には、静岡県内を中心に、静岡市、名古屋市、菊川市、磐田市など、様々な自治体の子供、若者の町づくり参画事業を行政からの依頼を受けて実施をしております。
　子供の意見表明の重要性というのは、子どもの権利条約第十二条においても保障されていると同時に、その重要性は欧州の若者政策からも学ぶことができると思います。
　欧州の若者政策の考え方というスライドまで飛びますが、欧州の若者政策では、先ほど古賀先生の方からもお話があったように、子供期から成人期、つまり、大人になる移行期を若者期として定め、様々な若者政策に取り組んでおります。
　次のスライドですけれども、工業化社会においては、大人になるというプロセスは、とてもシンプルで、働くとか、仕事をし始める、就職をするというのが大人になることでした。しかし、ポスト工業化社会に突入をして、社会が不安定になっていくと、大人になるこの移行のプロセスがジグザグになっていくということが起こりました。ここでニートや引きこもりなどの問題も浮上し始めています。
　その中で、欧州においては、若者の雇用政策ということも取り組まれましたが、それとともに、若者参画政策も始められることになりました。これは一九九〇年代のことです。なぜ参画かというと、不安定な社会、未来が見えない社会を自分の頭で考え、主体的に解決していく、参画していく存在としての若者像が求められるようになったからです。つまり、人生の主体、社会の主体としての能力を身につけるための参画という概念が生まれ、子供、若者の参画は欧州において重要な施策になっていきました。例えば、スウェーデンの若者世代の投票率は八〇％を超えるというデータもありますが、まさにこれは若者参画の政策の成果とも言えるのではないでしょうか。
　では、我が国においてはどうかということを、私どものＮＰＯで調査をしてまいりました。ページでいうと七ページ目の、子供議会、若者議会の調査のところになります。
　私たちＮＰＯ法人わかもののまちと早稲田大学の卯月盛夫研究室の共同で、子供議会、若者議会に関する自治体調査を実施しました。調査では、全体の六割の自治体が子供議会、若者議会に取り組んでいる、又は取り組んでいたと回答しています。事業の開始年度を見てみると分かりやすいように、次のページですけれども、この六、七年で事業を開始したという自治体が非常に増えているということが分かるかと思います。
　この要因を分析してみますと、次のページになりますが、我が国の子供の意見表明、参画を取り巻く年表は大きく三つの時期に分類ができると思います。
　まず、一九九四年というのは子どもの権利条約を批准した年であり、この前後の三期になりますと、大きな転換期になったのは二〇一五年以降になっています。二〇一五年は選挙権年齢の引下げが行われ、主権者教育、投票教育の一環として類似事業に取り組む自治体も増えました。さらに、まち・ひと・しごと創生法の公布で、人口減少対策としての子供、若者参画を進める自治体も非常に増えています。このように、子供、若者参加事業は様々な背景を持って取り組まれています。最近では、新学習指導要領の改訂による総合的な探究の時間も始まり、学校内においても、アクティブラーニングや町づくりについて考える取組が非常に増えてきております。
　先ほども申し上げたように、これまでの子供、若者というのは保護や支援の対象でしたが、意見表明する主体ではありませんでした。しかし、こども家庭庁の創設によって、子供が積極的に社会に参画する環境づくりが行われていくことを期待したいと思っています。
　最後に、私の具体例の活動として、静岡市高校生まちづくりスクールというのを紹介したいと思います。
　これは、静岡市からの委託事業でもう五年ほど実施をしているんですけれども、大人からテーマを与えるのではなく、高校生たちの身近な興味や関心を言葉にし、プロジェクト化していくスクールです。この高校生まちづくりスクールは菊川市でも取り組まれ始め、静岡県内各地に波及をしています。
　振り返ると、この事業が私たちのＮＰＯのスタートとなった事業で、私が大学生のときに、静岡県の人口減少率が全国第二位だったということを受け、政策提言の活動を始めることになりました。人口減少が進む静岡は若者の声を聞かないで町づくりをするから若者が流出をしていくんじゃないかというふうに主張しまして、十三歳から二十五歳の若者の署名二千人分を集め、静岡市長の元に政策提言を行いました。その結果、次のページのところにありますように、静岡市は地方創生総合戦略の重点事業として「わかもののまち」推進事業を盛り込むこととなり、現在の高校生まちづくりスクールの原点となっております。
　こんなふうに、自分の意見が政治や社会に反映されたという成功体験が今の自分自身にもつながっているというふうに感じています。
　高校生まちづくりスクールでも、スクールという名はついていますが、高校生に、自分たちでも社会は変えられるんだ、あなたの意見は貴重なんだと感じてもらえるような思いを持って取組を行っています。例えば、実家が林業をしていて林業の未来を考えたいという高校生もいれば、ＬＧＢＴＱのことが気になるという子たち、将来看護師になりたいから高校生からできる地域医療に取り組みたいという子たちもいました。
　こうしたスクールに参加した高校生からは、憧れる大人を見つけることができたとか、静岡に対する考え方が変わったとか、高校生でも社会は変えられると感じたと様々な感想をもらっております。
　つまり、社会や町への参画体験というのは、高校生自身の自分の人生の主体としての意識を育む効果も体感しています。自分で町を変えられるという体験が、自分自身の人生も自分自身で変えることができるんだというふうな体験になり、自己肯定感や自己有用感につながっていくというふうに感じます。
　最後に、まとめのスライドに、一番最後のスライドですね。
　まず一つ目、お飾り、形だけの参画から真の参画へ。子供、若者を見せ物にするような参画、きちんと真の参画にしていかなければいけないと思っています。
　子供、若者の身近な課題は、身近な社会、町にあります。今回のこども家庭庁の創設がただのスローガンにならず、自治体と連携をして実態を伴うものにしていく必要があると考えています。
　子供の意見表明や参画に関する取組は、エリーティズム、つまり、エリートな子供たちが参加するだけじゃないかと批判されることがよくあります。そこにない声はどんな声なのかということを考え、マイノリティーの子供たちの声を聞くこと、様々な場面、様々な形での意見表明の機会の保障が求められます。
　最後に、子供の参画は段階的で連続的に取り組まれることも重要です。選挙権年齢が引き下げられ、若者の政治への興味のなさが叫ばれることもありますが、いきなり政治に関心を持てと言われても、難しいものがあります。
　例えば、学校の学級会や生徒会など、身近な政治への参画があって、その上に社会や町への参画があります。年齢に応じた参画の仕組みを構築していくことが必要だと思います。
　子供が主体的に参画することで、子供が社会を共につくるパートナーになる社会へなっていくことを願っています。こども家庭庁の創設がその大きな一歩になることを期待しています。
　これで終わりたいと思います。ありがとうございました。拍手

○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、野村参考人にお願いいたします。

○野村参考人　野村でございます。
　自己紹介につきましては、先ほど、肩書が長かったということもありまして、発言要旨の肩書をもって代えさせていただきたいと思います。
　基本的には発言要旨に沿ってお話をさせていただきますが、それ以外に資料を三つほどつけさせていただきました。
　まず初めに、政府及び国会におかれまして、今回、政府及び各党から提出されている法案、違いがあるとはいえ、子供政策に関して、子供権利擁護を中心として、新組織の設置及び基本法の制定に取り組まれていることについて、非常に意義のあるものとして敬意を表したいというふうに考えております。
　さて、その上で、私は、基本法のうち、立憲民主党の法案のみに規定されている子どもの権利擁護委員会、これは、与党又は一般の議論の中では子供コミッショナーという言い方で議論されていたと理解しておりますが、この子供コミッショナーという名称を使って、これについてお話をさせていただきたいと思っております。
　まず、名称についてですけれども、国連子どもの権利委員会は、総括所見などで、インディペンデントモニタリング、そういう言い方をしていますが、この仕組みは、児童の権利条約を批准している国の標準装備になっていて、各国によって名称が異なります。概してヨーロッパ大陸法系ではオンブズマンという言い方をし、英米法系では概してコミッショナーという言い方をしています。近隣のアジア諸国では、国家人権委員会の中の一つのセクションとして子供部門を置いていたりします。立憲民主党案の子どもの権利擁護委員会も同様で、これらは名称の違いであって、国連子どもの権利委員会では、これらを特に区別をしているというわけではありません。
　次に、子供コミッショナーを設置する根拠ということですが、しばしば、児童の権利条約に該当の規定がないという指摘を受けます。しかし、条約を批准した国は、条約四十四条に基づいて、報告審査制度の下に置かれます。五年に一度、国連子どもの権利委員会の審査を受けますが、そこで示された所見、総括所見と言ったりしていますが、誠実に実施することが求められます。
　国連子どもの権利委員会は、このインディペンデントモニタリングの仕組みを、子供の権利を促進し保護するものとして、条約締結国の中核的な義務、コアオブリゲーションズ、そういう位置づけをしています。そして、各国に対して標準装備としてこれを設けることを求めていて、多くの国がこれを設置し、我が国も子どもの権利委員会から一貫してその設置が求められているということについては、御承知のことと思います。
　なお、その数につきましては、発言要旨の三ページに記載させていただきました。
　次に、子供コミッショナーがどういう意義を持つのかということですが、「子どもコミッショナーとは何か」と題する提出資料の一にも書いてありますが、発言要旨にも載っけてあります。
　要するに、一言で言えば、子供の思い、考え、意見を届け、子供の最善の利益を図る、又はそれを促す組織というふうに言っていいかと思います。もう少し平易な言い方をすると、政府からはちゃんとした距離感を保った子供の代弁者ということかと思います。そして、具体的な活動としては、個別救済、それから制度改善、そして広報啓発ということに分けることができると思います。
　我が国の場合に、子供コミッショナーに当たるものが、子供のための相談・救済機関という形で、地方公共団体、とりわけ市区町村で取り組まれています。一九九九年の兵庫県川西市以来、本年四月現在で四十三の自治体で設置されていて、こうした自治体の相談・救済機関の取組をグッドプラクティスとしてまとめたものが提出資料の二になります。たくさんありますので、是非後で御覧いただければと思います。
　国が取り組む場合に、さきに述べた役割のうち、制度改善が重要だと思われますので、その点から一つだけ拾ってみますと、このグッド・プラクティス集の十八ページに西東京市の子ども一一〇番の家の事例があります。御存じのように、地域ごとに名称はいろいろで、西東京市ではピーポくんの家というふうに愛称がついていますが、このステッカーを協力員に家の前に表示してもらうことで、防犯意識を高め、子供が危険を感じたときに逃げ込める、子供の安全を確保する仕組みとして全国的に行われているものです。
　そこに、小学生の二人が、学校に行きたくないけれどもいさせてほしい、学校にも親にも言わないでほしいといってやってきた、そういう事例です。子ども一一〇番の家の協力員の方は大変困惑されて、子供といろいろ話をしながら、結局学校につないだんだけれども、あの対応でよかったんだろうかというふうに悩まれて、こういう困ったことがあったとして相談に来られたという事例です。
　地域ならではのささいな話のようでありますが、敷衍して申し上げると、そこには実は、大人がよかれと思って考える仕組み、つまり、大人が考える最善の利益と、子供が考える仕組みにずれが生じていて、そのずれがある場合に、それがゆえに、例えば子ども一一〇番の家であれば、肝腎なときに子供がそれを利用できず、そのことによって重大な事態、つまり権利侵害が生ずる可能性があるのではないかということで取り上げられた事例です。
　西東京市の場合、まだ結論は出ていないようですけれども、運営側のアンケートでは、当初の目的よりは広く子供の利用を想定して熱心に運営していることがうかがわれる一方で、対応の仕方にばらつきがあるというのも分かっています。
　それよりも、意外であったのは、子供からの意見を聞くワークショップというのをいろいろなところでやったんですけれども、その中で、子ども一一〇番の家の人も知らない人なので行かないであるとか、あるいは、重大なことでないことで行くのは失礼だというような意見があって、想定外の利用どころか、むしろ利用を控える意見が多くあったということです。
　提言はこれからのようですけれども、こういったずれを埋めていくということが制度改善の一つであり、コミッショナーの活動においても参考になるかと思います。グッド・プラクティス集では、ほかにも、先頃文科省からも通知が出されたと思いますが、校則の問題を取り上げた名古屋市の事例などがあり、多種多様です。
　いずれにせよ、権利侵害であるとか勧告であるとか意見表明であるといった厳しい用語が制度上は並びますけれども、実際にはこのように運営されているんだということを知っていただければというふうに思います。
　さて、国の仕組みとしてどのようなことが想定されるかですが、発言要旨の七ページに簡単にまとめておきました。
　これまで述べてきたことに加えて、国連子どもの権利委員会の総括所見、その実施状況のモニタリングは重要であるというふうに思われますし、自治体の子供相談・救済機関と連携をして、国レベルでの改善等を促すこともとても大事だと思われます。
　最後に、少し違う話をさせていただきます。
　我が国は未経験なのか、そういう話なんですけれども、実は私は、現在、内閣府の地方分権改革室にある提案募集検討専門部会というところの構成員をしています。地方分権は、地方分権改革推進法以降、数次にわたって法整備を、法律改正も含めて法整備を重ねてきました。かなり密度の濃い地方分権というところまでいきましたけれども、平成二十六年以降、何をやっているかというと、自治体からの提案を募って、これを、提案募集検討専門部会の専門家が提案を引き取って、地方の立場に立って省庁と折衝し、その成果を、基準の改正、政省令の改正、法改正というものにつなげています。毎年、閣議決定の後、それが行われています。つまり、地方の声を聞いて、地方の立場で省庁と折衝して、地方の仕組みをつくっていく、そういうすばらしい仕組みを我が国は持っているということであります。
　この在り方は、子供コミッショナーと共通するものがあるというふうに常々感じています。もちろん、子供コミッショナーの組織としてちゃんと整えなければいけないというのはそのとおりなんですけれども、子供の声を聞いて、子供の立場から省庁と折衝して、基準を変え、政省令を変え、法律改正を行い、子供の最善の利益を実現していく。同じです。地方分権でできて、子供の権利の分野でできないはずがないというふうに私は思っています。
　もちろん、この部会に所属している中でいつも感じることは、地方分権という論理だけで実現できないこともたくさんあります。子供という観点だけでは実現できないこともあるでしょう。それは子供の分野でももちろん同じです。しかしながら、子供の権利の観点から施策の実施状況をモニターし、子供の意見を代弁する形で子供の権利を地道に促進していく仕組みは不可欠だと考えています。これが子供コミッショナーに当たるというふうに考えています。
　どうぞ御検討いただければと思います。ありがとうございました。拍手

○上野委員長　ありがとうございました。
　次に、末冨参考人にお願いいたします。

○末冨参考人　日本大学の末冨でございます。
　お手元の黄色いスライドを基に話をさせていただきます。
　私は、日本大学で教えておりますほかに、ヤフーオーサーとして記事を書かせていただいております。
　今次国会では、子供の権利を基盤とし、子供のための政策や法について真摯な議論を行っておられる、いわば子供国会とでもいうべき議論が展開されていることに敬意を表します。
　それでは、子供の権利を基盤にした子供のための省庁、政策、財源、人員について、意見を申し述べさせていただきます。
　一、子供の権利の基本法について。
　子供の権利の基本法の重要性について、日本国憲法では基本的人権を定め、また、一九九四年に批准されました児童の権利に関する条約でも、子供の基本的人権は位置づけられております。私自身は、教育学、教育費問題、教育財政の研究者でございますが、心身の発達の途上にあり、特別な保護、配慮や支援を必要とする子供にこそ、基本的人権、権利の実現や擁護、周知、実施体制に関する基本法が必要であるというふうに考えておりました。
　なぜ子供の権利の基本法が必要か。深刻な子供の実態があるからです。
　四ページにございますように、増加が止まらない児童虐待の相談件数や深刻な家族の増加。五ページにございますように、子供の権利を認識せず、尊重もせず、守ることもできない日本の大人たち。学校の教員の五人に一人しか、子供の権利を内容までよく知っていると回答しておりません。また、六ページにございますように、調査開始以降最悪の子供、若者の自殺、不登校。子供、若者が死を選んでしまう理由すら把握できない日本という現状もございます。七ページに参ります。これまで、ほかの参考人も申し述べられておりましたが、声や意見も聞かれず、国や社会への帰属、参画意識も低い日本の子供、若者たちという現状がございますが、今なら変われる、進化できると信じております。
　八ページに参ります。
　子供の権利を基盤にし、政策、実践を豊かにすることが、子供も大人も尊重し合う幸せな社会への道です。教育や福祉を始め、子供に関わる様々な政策領域を子供の権利の基本法でつないでいく、横串を通すことこそが、大人も子供も幸せになる社会への近道です。
　なお、こちらの絵は、我が家のぼう画伯が、今日の日のために、子供の幸せのためにと願って描いて、提供してくれたものになります。
　それでは、先に進みます。九ページに参ります。
　教育においても、子供の権利を基盤にした実践が展開されています。杉並区の教育ビジョンにございますように、子供の幸せ、そして大人の幸せを大切にし、国や社会のみんなの幸せにつなげるんだという発想が当たり前になってきております。先進的な教育改革を展開しておられます遠藤洋路熊本市教育長は、子供の権利の基本法と教育基本法で子供の今と将来の幸せを保障する体制をと申し述べられております。
　また、次のページに参りますが、広島県では、現在、内申点を低くし、自己表現を大事にするという高校入試改革が展開されていますが、この発想の根底には、子供の権利を尊重し、子供一人一人の多様な個性を発揮していくことで、次世代の日本のイノベーションや成長につなげていくんだという平川理恵広島県教育長の発想があるように私は解釈をしております。
　それでは次に、二番目、子供のための省庁、政策、財源、人員について申し述べます。
　私自身は、子供のための省庁、政策には、第一要件、財源、第二要件、人員、第三要件、子供の権利の基本法が必要であり、この三つを基盤とし、子供自身の課題や問題を改善するために機能を発揮する、実効性の高い省庁及び省庁横断型の政策実施体制こそが必要であると主張してまいりました。
　次のスライドに参ります。
　大事なことで、三回申し上げます。財源、財源、財源です。子供のために、どうぞよろしくお願いいたします。
　なぜそれを申し上げるかというと、十四ページ目、財源が不足し、制度が不安定であるために、日本は、年々、子供を産み育てにくい国だと若い世代が感じるようになっております。制度を充実させたとしても、ころころと変わってしまう支援制度では、若者世代は不安になってしまうということです。私自身も、「子育て罰」という著書にそのことはまとめております。
　その次のページに参ります、十五ページ目。
　出産費用すら、高い、怖かったという声もあるということで、早急な改善が必要です。
　あわせまして、十六ページ目。
　子供政策、家族対策については、児童手当、年少扶養控除、出産、保育、教育、医療の無償化等の子供給付の総合パッケージを取りまとめ、若い世代にしっかりと示していくことが今すぐ必要です。その際に、超少子化局面では所得制限の撤廃が必要であり、全ての所得階層が子供を産み育てやすい日本にならなければ、少子化の改善などあり得ません。児童手当始め家族関係支出を削減して出生率が改善したエビデンスはないはずです。
　そして、十七ページに参りますが、だからこそ必要なのは、全子育て世帯に公平なルールと世代間の負担バランスの是正です。また、親の状況で子供を差別しないでください。所得制限にあったために、所得がある家庭の子供たちが車椅子や装備具を諦めなければならない、また、多子世帯の中間所得層の子供たちが習い事や私立高校の進学を諦める悲しい状況がございます。
　十八ページに参ります。
　今次国会では、目標値として、ＧＤＰ比三％、八兆円増予算についても検討されているはずですが、財源に関する与野党合意と中期計画を是非ともお願いいたしたく存じます。子供たちのためにどう使うか、それをどのように国民が負担をしていくのかという議論から逃げずに、避けずに、今すぐ答えを出していただきたいと思います。
　あわせまして、十九ページ目。
　子供に関する公務員や専門家も不足する状況がございます。三十五人学級の進行がありますが、なお教員が子供に丁寧に関わりにくい状況、少ない専門スタッフ、さらに、教師不足で教育の質の保障も難しくなってきているという状況があり、それは保育や就学前教育でも同じです。だからこそ、子供に関する人員の配置もしっかりとお願いいたしたく存じます。
　そして、二十ページ目。
　子供政策は子供の幸せ、家族政策は家族全体の幸せを実現していくものですが、子供の幸せと家族の状況が必ずしも一致しない場合があります。親も子育ての責任に追い詰められ、つらくなるときもあるからこそ、子供自身の幸せ、最善の利益の実現を、そして、家族、父母の責任だけではなく、子育ての大変さにも一層寄り添った政治と行政をお願いいたしたく存じます。
　あわせまして、二十一ページでは、子供を守る、子供と進むための省庁において実現されるべき政策例を提示してございます。
　二十二ページに参ります。この省庁において行われる政策の優先度は、子供への直接効果が高い事項から、特に、子供の命を守ること、子供が安心して幸せに育つ社会、子供ファーストの理念から先に実現していただきたく存じます。あわせまして、二十三ページ。周産期から子供が社会に出て自立し活躍していくまでの切れ目のない支援は、私自身もこれまで内閣府の子供の貧困対策委員として申し述べてまいりましたが、引き続きの実現をお願いいたします。
　二十四ページに参ります。
　特に急がれる子供政策。まず、子供の権利研修の実現。子供の安全指針の導入を日本版ＤＢＳと並行で実施すること。出産、医療の無償化。保育のユニバーサル化。不登校の子供たちへの支援や、居場所やフリースクールを、学校内外でアクセスできる状況。常勤スクールソーシャルワーカー、子供ソーシャルワーカー、スクールカウンセラーの全自治体配置。ユースセンター、ユースシェルターの設置。子供、若者の性搾取、性被害の防止。あわせて、日本学生支援機構第二種奨学金の所得制限撤廃を始めとする、十八歳成年の自立を支える仕組みの整備をお願いいたします。
　最後に、子供の権利を守り実現するために、大人が大切にしたいことを申し述べます。
　先ほど野村参考人もおっしゃいましたけれども、子供たちを守る重層的な仕組みが必要です。その際に、国と地方の役割分担、中立性、公平性、迅速性などの国民の信頼と負託に応える原理原則を明らかにし、さらに、子供の権利擁護の専門性の確保や人員の配置の拡充は必須です。
　あわせまして、子ども一一〇番の家の事例にございましたように、子供自身や地域の大人たち、あるいは習い事や学校の教職員を含め、子供自身、あるいは子供に関わる大人たちが問題を早期に発見したり、相談をしやすくしたり、必ず自治体で、この窓口に相談すれば何とかなるんだという責任体制等の明確化をお願いいたします。
　最後のスライドですが、この場では、国会ですので、国会議員の皆様にお願い申し上げます。
　子供の権利の基本法の成立をきっかけに、改めて、子供、若者との対話と意見尊重をお願い申し上げます。あわせまして、子供の権利の研修を、是非、この場にいらっしゃる国会議員の皆様も受けていただければと思います。子供の声を聞き、子供に寄り添うということはとても大事なことであり、一緒にトレーニングをしていくことで、よりよい傾聴や意見反映ができます。さらに、超党派ヒアリング等、子供の声をいたずらに政治利用せず、子供の健全な政治参加のためのルールを前提とした取組を充実させていただきたく存じます。
　私自身は、この場にいらっしゃるような国会議員の皆様が子供たち、若者たちの声を聞き、そして、共にこの国をよくしていくための取組が進めば、この国の民主主義はすばらしい、政治家は信頼できる、自分たちのために、そして自分たちと一緒に何かいいことをしてくれるんだと信じられる国になっていくと思います。
　以上です。御清聴ありがとうございました。拍手

○上野委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○上野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石原宏高君。

○石原（宏）委員　自民党の石原宏高です。
　参考人の皆様、陳述ありがとうございました。質問に入らせていただきたいと思います。
　まず初めに、古賀参考人にちょっとお伺いしたいんですが、データの活用というのが子供政策を推進していく上で重要だという話があるんですけれども、今までのこども家庭庁の設置法案の審議の中で、また基本法の審議の中で、質問者の中から、子供のデータは慎重に扱わなきゃいけないとか、じゃ、子供のデータって何という話の中で、委員の方で、学習データとか家庭の収入とかお子さんの病歴とか、また、政府の方からは、保育園から小学校に上がるときの送り出しの申合せ書とか、また、児童相談所の記録みたいな話があったんですけれども、先生が言われているデータというのはどんなものなのか。また、欧米なんかでは、こういうデータを取って非常に利用をされて、いいみたいなものがあれば、ちょっと御意見を聞かせていただければと思います。

○古賀参考人　先ほど御紹介したデータというのは、もうかなり公的になっているものをお示ししました。
　それで、そもそも、インデックスボードというのはアメリカでもう既に動いていて、政策実現のためにそのデータを取っているんです。ですから、個人情報に抵触するとかそこに深入りするという形でなくても、取れるものが既にあるということはまず御認識いただきたいということと、それからまた、今お話あったものは、例えば、自治体レベルでは把握していて、それを使えるという状態のものになっていれば、それはそれで個別にも使っていただくことは可能だと思っております。
　ですので、先ほど示したものは、極めて公的な、もう既にオープンになっているものをお示ししたということになります、はい。

○石原（宏）委員　先生のいろいろな執筆されているやつを読んだんですが、そのデータというのは、何となく感じとしては意識調査とかアンケート調査みたいな感じがしたんですけれども、それがやはりメインになるということでよろしいでしょうか。

○古賀参考人　意識調査というのはいろいろな、国レベルでたくさんやっておりますので、それを集めていくということをするだけでもかなりのことが分かります。また、それを総合分析するという、つなげていくという作業は実は余りやられていない。単体、単体で、ばらばらなんですね。ですから、先ほどお話ししたように、問題が一元的じゃないんですよ。ですから、幾つものデータを複合的に分析して、その中から一体どういう問題性が中心にあるかをやはり理解していかなくちゃいけないと思います。そういう意味です。
　それから、同時に、アンケートや意識調査だけでは分からないところがありますから、私自身も、インタビューや、あるいはまた観察をずっと続けてきました。フィールドに入ってやっていましたけれども、そういったものもデータとして使っていただきたい、質的なデータを有効に使っていただきたいと思って提案していきました。よろしいでしょうか。

○石原（宏）委員　ありがとうございます。
　次に、古賀参考人と、あと野村参考人と末冨参考人にお聞きしたいんですけれども、私は、こども家庭庁ができても、やはり子供政策を実行していく実動部隊というか、そういうのが必要なんじゃないかと思います。
　例えば、古賀参考人は、学校ネットワークみたいな形で、学校とか保育園とか図がありましたけれども、また、野村参考人の方は、もしかするとこれがコミッショナーの役割なのかもしれませんが、また、末冨参考人のは、最後の方のページに警察とかいろいろありましたけれども、実際に今もう実動部隊のようなものは児童相談所とかいろいろとあるわけですが、これをうまく機能させていくためにどういうふうにやっていけばいいのか。三人の参考人から御意見を聞かせていただければと思います。

○古賀参考人　先ほどもネットワークというお話をさせていただいたんですが、いろいろな部署が例えば学校を窓口としてつながり合うということができれば、実務家の、今お話しの動員部隊の協調というのはかなりできるんですね。学校の先生が全部それをやるというんじゃなくて、学校を窓口として、そこを使っていろんなものを集めてくるということがまず一番早い方法論ではないかと私は思っております。
　同時に、そこでは情報の共有も非常に重要です。先ほど出ました個人情報なんかも、そこで共有していく分には集団守秘義務という形でやれることがございます。ですので、そういうネットワークをつくる起点を明瞭にしていくということ、これをやっていただければというふうに思います。
　ついでに申しますと、若者相談窓口というものの設置を内閣府も呼びかけておりますが、こういうところもそういう援助の非常に大きな入口になると思っております。

○野村参考人　質問ありがとうございます。
　こども家庭庁を中心にした総合行政の実施というのは、国の法律の仕組みを考えると、基本的には市区町村で実施されることが多いので、この市区町村での総合行政の取組というものの後押しがとても重要だというふうに思っています。
　そのために、こども家庭庁の設置法とそれからその実体法になる基本法の理念をきちんと通していくということがとても大事で、今、設置法及び基本法を拝見すると、法律が並んでいるんですけれども、法律を寄せ集めることはまず第一にとても重要だと思うんですけれども、法律を寄せ集めただけでは、多分、総合行政にはならない。もちろん、隙間があるということは分かると思うんですけれども、基本法に基づく理念に従って、それを再構成し直して、それを提示して、市区町村でそれを実施していく、市区町村がそれを頼りにできるというような、そういう仕組みをつくり上げていくということが大枠ではとても大事だというふうに思います。
　もちろん、アクターはいろいろあるので、今御指摘にあったようなことはたくさんあると思うんですけれども、大枠として私が感じているのは以上です。

○末冨参考人　私は、スライドの二十六ページを使いながら説明をさせていただきます。
　先ほど古賀参考人に御質問がありましたデータ連携につきましては、私も内閣府の方で議論に携わっておりましたが、データを整備しても、それを見て支援につなげる専門家がいなくてはなりません。それが、本日申し上げた子供ソーシャルワーカーになります。データ連携を見たり、あるいは地域や子供自身から心配事が分かったといったときに司令塔となる職は、必ず全ての自治体に必要です。
　ただし、あわせまして、学校をプラットフォームとした子供の貧困対策、子供支援ということを考えれば、学校、園にも常勤のスクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーを設置し、常に子供を見守り、保護者にも丁寧に関われる体制の整備が必須になるというふうに考えます。
　あわせまして、この仕組みに、ここからより充実されていくであろう子供の権利の擁護の仕組みも含めて、どのように有機的な連携を保つかと言われれば、やはりキーは司令塔となる子供ソーシャルワーカー、そして、子供ソーシャルワーカーと共同していくスクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーなどの常勤の専門職の方たち、スクールローヤーやあるいは子供オンブズパーソンといった方たちもそこに含まれると思いますが、手厚い人員配置が必要となると考えます。
　以上です。御質問ありがとうございます。

○石原（宏）委員　次に、土肥参考人にお伺いします。
　子供、若者の社会参画、また子供議会、会議、若者議会、会議等に御尽力をいただいているんですけれども、ちょっとこれは素人的な質問になっちゃうかもしれませんが、子供会議というのは、資料を見るとゼロ歳から書いてあるんですけれども、実際には何歳ぐらいからが有意義なのか。
　また、若者の会議の対象というのは、例えば、十八歳以上で二十九歳ぐらいなんですけれども、一緒に、十八歳から二十九歳、合わせた方がいいのか。
　あと、実は、こども政策の推進に係る有識者会議の議事録を見ている中で、古賀参考人から土肥参考人の方に、実際にこういう会議に参加する若者とかお子さんというのは、どちらかというと非常にアクティブな、積極的なお子さんで、どうしても消極的な若者や内気なお子さんは参加をしないんじゃないか、そのデバイドが生じているんじゃないかという質疑があったんですけれども、これを埋めていくために何が必要なのか、土肥参考人にお伺いできればと思います。

○土肥参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、子供議会、若者議会については、自治体によって本当に多種多様で、一概には言えないんですけれども、子供議会、子供会議と、子供とつく場合は、小学生あるいは中学生が対象になっている場合が多いというふうに考えていただければと思います。若者議会という名前になると高校生以上が、印象としてですけれども、多いような印象を受けております。
　どの年齢がよいかというのは、これもどこがよいということではなくて、小学生、中学生、高校生、あるいは幼稚園児、保育園児の中でも様々な関心がありますので、それぞれの中で意見表明の機会があるということが重要じゃないかというふうに僕は考えています。
　アクティブな若者、子供たちが参加をするのではないかということなんですけれども、これは本当にいろんなやり方がありまして、一つ事例を紹介させていただくと、山形県の遊佐町というところがあるんですけれども、そこは少年議会というのを十四、五年ぐらい取り組まれておりまして、そこは全国でも、私が知る限りでは唯一、選挙で子供、若者たちの委員を選ぶというのをやっております。選挙で選ばれた子供たちは、その後、町の代表ではあるんだけれども、選ばれてはいるんだけれども、実際に子供、若者たちの代表であるということで、町の中学生、高校生に対して実施するアンケートから自分たちの意見を考えていくということをやっていまして、子供議会、若者議会の運営の中でも民主主義というか民主制を担保していくということが重要じゃないかというふうに考えます。

○石原（宏）委員　ありがとうございます。
　末冨参考人にお伺いします。
　子供の基本法が非常に重要だということを言われているわけですけれども、四月十四日の毎日新聞の記事にも末冨参考人の記事が載っておりまして、その中で、子供の権利擁護のための組織、機関ばかりが報道され、子供たちの権利利益の擁護を推進する上での基本法の意義についての報道が不足していることを強く懸念するという記事が載っておりました。
　今回提出されている与党の議員による基本法、また立憲民主党そして日本維新の会から提出されている法律については、先生が考えられている基本法の重要性というのは全て網羅されているというふうにお感じになっていらっしゃるのか、それとも、ここはこれが足りないみたいな御意見があるのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。

○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　今次国会において提出されております各党の法案においては、いずれも、児童の権利条約に定める一般原則の最も大事な四つの規定がございます。特に、最善の利益の規定につきましては、これをベースに子供政策が進む、そして、意見表明権あるいは保護され愛される権利なども含め、大変意義深いものになってございます。こうした時代にあっては、差別がないということも大変重要な規定でございますので、私自身は、子供の権利の基本法として必要な要件は全ての政党が満たしておられると思います。
　その上で、では、不足する内容があるのかということにつきましては、実は、進化のプロセスでこそ、子供、若者の意見の表明と尊重をお願いいたしたく存じます。
　それはなぜかというと、児童の権利に関する条約には子供に関する四十もの権利がございます。いずれも大事な権利なんですが、私自身は、教育学の研究者としては、遊ぶ権利や休む権利、当然のことながら学ぶ権利も大事なんだけれども、ではあなたたちはどう思うのかと、子供たちや若者たちと意見を交わしながら進んでいく国会であってほしいと願っております。
　以上です。

○石原（宏）委員　残すところあと三分になったんですけれども、陳述とは少し離れてしまうんですが、古賀先生の論文というか執筆された中で、引きこもりについてのちょっとあれがありまして、それを読んでいて、その後も、いろいろなアンケート調査みたいなのが出ていて、いろいろな引きこもりの理由があるんですけれども、いじめだったり、勉強が苦手だとかあったりするんですが、ただ、私がちょっとその記事を読んだ感じだと、やはりコミュニケーションを取るのがなかなか苦手みたいなお子さんが引きこもりになるみたいな印象を受けたんです。
　そのときに、では、その予防策として、先生のいろいろな記事を見ていると、なるべく子供の頃から社会へいろいろ参画させるみたいなことがありますけれども、引きこもり、なかなかなくすのは難しいと思うんですが、先生が御研究されている中で、やはりなるべく小さな頃からいろいろな社会というか、他人との触れ合いみたいなものを増やしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その秘策みたいなことを、先生が考えているものがあればお聞かせいただければと思います。

○古賀参考人　御指摘のとおりで、いろいろなアンケート調査の結果で見ても、引きこもり傾向の子供たちも、場になじめないとか、コミュニケーションに非常に重みを感じて疲れるというようなことを回答しております。
　私は、思っているんですが、いろいろな場に入っていくことがすごく重くならないような関わり方で社会参加ができるものというのはあると思うんです。入ってすごく活発じゃなきゃいけないみたいな、そういうある種の参加の幻想みたいなものに先にとらわれてしまうと入れなくなっちゃう人がいるので、まず入っていただくことを大事にしていく働きかけが要ると思います。
　学校の先生方なんかも、こういう話をしますと、少しほっとするな、関わり方、一声挨拶をかけることでも随分違うんだなみたいになっていかれると、すごく触れ合えることが多くなって、それは大変それから先の社会に関わる大人たちへのイメージを変えていきますので、やはりそういう地道な作業が要求されているんじゃないかと思います。
　ＮＰＯなんかでは、ささやかな一歩からとよく言いますが、そういったことは非常に大事になっていると思います。
　以上です。

○石原（宏）委員　時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。

○上野委員長　次に、河西宏一君。

○河西委員　おはようございます。公明党の河西宏一と申します。
　参考人の皆様、本日は国会まで足をお運びいただきまして、大変にありがとうございます。また、先ほどの陳述の方も大変参考にさせていただき、また勉強もさせていただきました。短い時間ではございますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　初めに、本日最年少の、子供、若者の参画に取り組まれてきました土肥参考人にお伺いをさせていただきます。
　昨日の審議でもずっと話題になっておるわけでありますけれども、今回のこども家庭庁、縦割りの弊害を打破をしていくということで勧告権というものをつけていこうという、そのためにあえて省ではなくて内閣府の外局である庁という、これはそういう技術的な話ですけれども。
　昨日、この勧告権に関しまして、質疑の中で、自民党の鈴木委員から非常に的確な質疑がありまして、野田大臣からこういう御答弁がありました。いわゆるこども家庭庁が一段高い立場から、この勧告権を行う際には、まず何よりも、子供や若者から直接意見を聞くんだ、様々な取組を行って、子供の視点に立って実態把握や情報収集を行うという、こういった非常に大事な答弁があったわけでございます。
　要するに、子供、若者の意見を聞くというのは今回のこども家庭庁設置をめぐって非常に大事な論点なんだろうというふうに私は思っているわけであります。今朝も土肥さんのツイッターを拝見しましたら、子供の声が聞かれる社会になることを最優先する組織、こういったことをこども家庭庁に対して御希望もされているということで伺いました。
　他方、私ども公明党といたしましても、青年委員会の方で、例えばボイスアクションという若者参加型の政策アンケートとか、あとユーストークミーティング、これは座談会ですけれども、こういったことも行ってきたわけですが、先ほど石原委員の方からもございましたけれども、そうした中で感じた課題というのは、必ずしも、子供の、あるいは若者の方々というのは、政治、行政に興味ない方々の方が多いわけでございます。
　例えば、公明党として、二〇一五年に青年政治意識調査というのを全国で七千三百件やりました。一番驚いたのは、内閣支持、不支持を聞いたんですが、どちらとも言えない、分からないが五六％、こういったことでございまして、そもそも、その判断する土台がない、意見を言うにもそういった状況があるということでございます。
　そこで、土肥潤也参考人にお伺いいたしたい点は、こども家庭庁が子供や若者の意見を伺う際に、本人が意図する意見をしっかり引き出していく、また、その中身の客観性も、やはりなるべく政策に反映をしていくために高めていくことが大事であるわけでありますけれども、どういった取組や仕組みが重要とこれまでのお取組の中でお考えになるか、是非、御意見、御所見をお伺いをしたいというふうに思います。

○土肥参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、こども家庭庁において子供、若者の意見がより伝わっていくようにという意味では、先ほども委員おっしゃられたように、子供たち、若者たちに実際に政治や社会のことを聞いてみると、そんなに関心がないとか判断できないというふうに言う若者たちは多いんですけれども、ただ、僕は必ずしもそうとは思っていなくて、むしろ、関心はあるんだけれども変えられると思っていないというのが事実じゃないかなというふうに思うんですね。
　それは、先ほどの意見でも述べさせていただいたように、単純に、自分たちの声で何かが変わったという成功体験が積み重なっていないということが一番の原因ではないかというふうに考えておりまして、例えば、またスウェーデンの例で恐縮ですけれども、スウェーデンでは学校の給食も給食委員たちが決めているんですね。学校の生徒たちが自分たちで給食を決めるというのをやっていて、給食を決めるという身近な意思決定をすることによって、自分の成功体験とか、決めるとか変えられるという体験が積み重なっていって、最終的に政治や社会への関心に上がっていくというようなことがあるかなというふうに思いますので、まずそこが大切ではないかと思います。
　また、こども家庭庁、国の政策の中にどういうふうに子供の意見表明をということに関しては、一番思うのは、子供たちが、例えば今日ここに子供が来て直接国会議員の皆さんに意見を言うというのはなかなか難しいというか、僕も今日非常に緊張しているんですけれども、子供たちがここに来て直接議員さんに意見を申し上げるというのはなかなか難しいことがあるのではないかなというふうに思っていて、何が大事かというと、ユースワーカーとかコーディネーターのような、間の、中間職のような方たちがきちんと支援をして彼らの言葉を引き出して、それを議員の皆さんだったりだとか行政の方に分かるような言葉で伝えていくというような仕組みの構築というのが必要ではないかというふうに考えています。

○河西委員　大変に具体的なお話も含めて、ユースワーカーという、しっかりこの媒介となるような存在ということで、他の先生方もおっしゃっておりましたけれども、しっかりこれも心に刻んで取り組んでまいりたいと思っております。
　先ほどの、今、土肥参考人がおっしゃったことも踏まえて、やはり、公明党といたしましても、意見表明とともに参画をしていく、表明した意見がどう社会に反映をされたのかということを実体験していただいて、まず成功体験というお話がありましたけれども、そういった意見表明と社会参画のサイクル、これは恐らく、今後、子供、若者政策を前進させる非常に推進力になるんだろうというふうに思っておりまして。
　重ねて土肥参考人にお伺いしたいんですが、参考人は、こども政策の有識者会議において、私も大変感銘を受けた言葉なんですが、子供、若者の参画をはやりで終わらせないんだ、日本の当たり前の、文化にしていきたいというふうにおっしゃっているわけでありますけれども、こども家庭庁に加えて、先ほども若干触れられておりましたが、国会や我々国会議員に対してどういった働きを求められるか、これはもう率直に結構でございますので、是非御意見をお伺いをしたいと思います。