安全保障委員会

令和五年四月二十七日（木曜日）
　　　　午後三時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　鬼木　　誠君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　國場幸之助君
　　　理事　宮澤　博行君　理事　若宮　健嗣君
　　　理事　伊藤　俊輔君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　三木　圭恵君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　東　　国幹君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　武田　良太君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　長島　昭久君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松島みどり君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　浅川　義治君
　　　　　　美延　映夫君　　　　河西　宏一君
　　　　　　斎藤アレックス君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　山田　賢司君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　井野　俊郎君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　木村　次郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　齋藤　秀生君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房施設監）　杉山　真人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　増田　和夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　川嶋　貴樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　大和　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁長官）　　　　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁装備政策部長）　　　　　　　　　　　　萬浪　　学君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　坂本　大祐君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁技術戦略部長）　　　　　　　　　　　　堀江　和宏君
　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤嶺　政賢君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　　徹君　　　　　赤嶺　政賢君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細野　豪志君　　　　　東　　国幹君
　　新垣　邦男君　　　　　神谷　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　細野　豪志君
　　神谷　　裕君　　　　　新垣　邦男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　――――◇―――――

○鬼木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官齋藤秀生君、防衛省大臣官房施設監杉山真人君、防衛省防衛政策局長増田和夫君、防衛省整備計画局長川嶋貴樹君、防衛省統合幕僚監部総括官大和太郎君、防衛装備庁長官土本英樹君、防衛装備庁装備政策部長萬浪学君、防衛装備庁プロジェクト管理部長坂本大祐君、防衛装備庁技術戦略部長堀江和宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鬼木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鬼木委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。渡辺周君。

○渡辺（周）委員　早速質問に入らせていただきます。
　先般も委員会で取り上げましたけれども、四月十三日の北朝鮮のミサイルについてでございます。
　七時二十二分に発射をされて、Ｊアラートが発出されたのが七時五十五分。この三十三分の間に一体政府は何をしていたのか。Ｊアラートが七時五十六分に、「直ちに避難。直ちに建物の中、又は地下へ避難して下さい。ミサイルが、〇八時〇〇分頃、北海道周辺に落下するものとみられます。直ちに避難して下さい。」と北海道に送信しました。エムネットは、同じく、七時五十六分に、先ほど発射されたミサイルが、〇八〇〇、八時頃に北海道周辺に落下するものと見られます、直ちに避難してくださいというアラートを流した。
　このＪアラートというのは、私自身、今回の例でいえば、これは空襲警報だと思うんですよ。空襲警報が、発射してから三十三分後に、突然、この間も申し上げましたけれども、あと五分で着弾するとすれば、一体、東へ逃げていいのか西へ逃げていいのか、全く分からない。しかも、このときは、制服と背広の防衛省幹部が直後に発言しているように、探知の直後には、北海道南西部の陸地に着弾する、領域内に初の着弾を想定していたということを明かしました。
　なぜ、探知した七時二十二分の直後に、おそれがあるという第一報、警報でなくても注意報、これは大雨でも、自然災害に例えれば、例えば津波到達のおそれがあるとか、あるいは線状降水帯が発生して命に関わる豪雨をもたらす危険があるとか、言いようは幾らでもあるんですね。ですから、そこを、なぜ五分前に出されたのか、おそれがあるという第一報でも出すべきではなかったかと。一体、何の手続があってこんなに遅れたのか。
　追尾、追跡の確認で、正確な詳細が分かり次第発信を修正すればよかったんですね。第一報は未確定ながらこういうことだと。そのときには、南西部に着弾するということであるならば、おそれありという形で、ただし、更に詳細な情報が入り次第直ちに更新しますと言って、リニューアルして、情報をアップデートしていけばよかったんですが、なぜこうなったのか。その点についてもう一回確認をしたいと思う。

○大和政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、七時二十二分に発射されましたというお知らせを二十六分にしています。この時点では、我が国の領域に落下する可能性のある航跡というのはまだ出ていません。
　この航跡が出たのは、発射されてからしばらくしてからです。この具体的な時間が何分後だったかということは申し上げられないのですが、いずれにせよ、初探知からしばらくしてから我が国の領域に落下する可能性のある航跡が出たということです。当然、この航跡が出たことは防衛省から内閣官房に自動化されたプロセスの中で伝達をされております。
　そして、この航跡は、それからしばらくして消えています。限定された情報の中でできたものだったわけですけれども、この消えたことについても伝達をしているというところであります。
　その後、防衛省としては、この際形成されてかつ消えたデータに基づいて、その予測の飛翔経路の監視に全力を尽くしていたということです。そしてさらに、その間は、防衛省と内閣官房の間で我が国に落下する可能性のある軌跡についていろいろな確認作業をしていて、そして、その結果、Ｊアラートの発令が七時五十五分になったということであります。
　ただ、なるべく正確な情報を早く出すという御要請だと思いますし、そういった御指摘をちゃんと踏まえて、そして、速やかにミサイルによる落下物等の危険性を知らせるというＪアラートの役割を十分に踏まえながら、防衛省としても、迅速かつ正確な情報の発信の在り方について、政府全体で不断に検討してまいりたいと存じます。

○渡辺（周）委員　今申し上げましたけれども、この警報を出す前に、未確認ながら、第一報として、発射されたと。それはやはり注意報ですよね。警報になる前に注意報を出す。詳細が明らかになり次第更新します、あるいは危機が迫っているということを段階的に、何らかのパニックを起こさない形で伝えるということをしないと。
　こんな、正直言って、八時頃に到着すると四分前に言われて、それで、どこに飛んでくるか分からない、漠然とした、北海道周辺という言い方で、国民向けの警報が五分前に出される仕組みというのが、果たして、防衛生産・技術基盤というものが防衛力そのものと国家防衛戦略でうたっていますけれども、こんなの信用されるのかなと。
　あるいは、防衛装備品を今後海外に展開していく、ＯＳＡという名で警戒監視の様々な防衛装備品を同志国に今後供与していくというんだけれども、肝腎の日本がこのレベルで、果たして本当に大丈夫なのか。
　つまり、偵察や監視はできていても、伝達したり周知するシステムというのが、一番肝腎要の国民保護ということについては、こんな、こんなと言ったら大変申し訳ないけれども、何回もＪアラートのことについては、様々な議員が、今回だけじゃなくて、その前のときも指摘をしました。
　ですから、そこはしっかりやるべきであると思うし、今回のことでちょっと確認したいのは、今回、防衛省から内閣官房、総務省、消防庁、そして自治体というルートで流れるんですけれども、そのときに、例えば、途中で、この北海道周辺だけでは分からないよと。当たり前ですけれども、一番最後、端末で受け取った住民にしてみると、あるいは同報無線等で知ったら、おい、北海道周辺ってどこなんだと、住民は、身近な自治体や、あるいは所轄、地元の警察や消防に問い合わせますよね。緊急事態に備えたら、自治体だって、国あるいは地方の、国の出先機関だって本省に問い合わせることになると思うんですよね。
　こういう問合せに返答したり、情報提供をより詳細にするシステムというのはあるんでしょうか、途中の段階で。そこはいかがなんでしょうか、どういうシステムになっていますか。

○齋藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　自治体との連絡調整を担っている消防庁によりますと、四月十三日の事案については、北海道庁や道内市町村から消防庁宛てに本事案に関する問合せはなく、さらに、北海道庁に対して道民や道内市町村から問合せなどがあったか確認したところ、なしとの回答を得ていると承知いたしております。

○渡辺（周）委員　いや、あったかなかったかじゃなくて、例えば、問合せを受け付けるシステムはあるんですか。

○齋藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　北海道庁、また市町村役場、それから消防庁におきまして、それぞれ担当課においてこうした相談や問合せに応じているものというふうに承知しております。
　また、国の各省庁におきましては、例えば、国土交通省においては、地方運輸局などの出先機関からの問合せには大臣官房危機管理官が対応し、海上保安庁においては、各管区本部などの出先機関からの問合せには総務部危機管理官が対応し、水産庁におきましては、漁業調整事務所などの出先機関からの問合せには資源管理部漁業取締課が対応するなど、各省庁において出先機関からの問合せなどに適切に対応するための窓口や体制を整えているものと承知しております。

○渡辺（周）委員　いや、行政の上部団体に問合せしたって分からないじゃないですか。だって最初から北海道周辺しか言っていないんだから。
　つまり、私が聞いたのは、防衛省から内閣官房に行って、内閣官房から消防庁へ行って、自治体に行くという中で、じゃ、自治体はどこに聞いたらいいんですか、消防庁ですか。
　結局、消防庁だって答えられないわけでしょう。北海道周辺というのはどこですかと聞かれて、北海道周辺としか答えようがありません、それで、でも住民から、どこに避難したらいいのだと。
　もっと言えば、消防庁、地元、所轄の、所管する警察だって、機動隊や、消防だって、万が一に備えて、当然、住民を避難させたり、あるいは何かあった場合には緊急出動するための準備をしますけれども、それだってどうしたらいいんですか。
　全く違う町が慌てることになって、ほかの案件があった場合に、それが後回しにされたりすることはあるわけで、今の言っていることは、そんなのは別に当たり前で、そんなことは分かっていますけれども、結局、今回、一方通行なんですよ。一方通行の情報だけで、何か問合せされても答えられないだろうと。
　ちょっと言い方を変えますが、国家防衛戦略の中に、「国民の生命・身体・財産の保護に向けた取組」の項に、ちょっと前略しますけれども、抜本的に強化された防衛力を活用し、警察、海保、消防、地方公共団体等の関係機関と緊密に連携してというふうに書かれているんですね。またちょっと前略しますけれども、我が国への侵攻が予測される場合には、住民避難誘導を含む国民保護のための取組を円滑に実施できるようにすると書かれているんです。
　さっきも言いましたけれども、どこに飛んでくるか分からない漠然とした国民向けの警報が五分前に出されて、それで、今のところは、聞いたけれども、ヒアリングをしたけれども問合せはなかったとかいうんじゃなくて、これは結果的にそういうことだったんだけれども、こんな仕組みが信頼されるのだろうか。ここは私は、防衛生産・技術基盤が防衛力そのものというのなら、まず、最も大事な国民に危機が迫っている、住民の下に危険が迫っているということを瞬時にやはりちゃんと伝達できるシステムをつくることが、構築することが最優先だと思います。
　大臣は所管じゃないのかもしれないけれども、国民に差し迫った危機があった、あるとしたと考えれば、システムの改良が最優先だと思いますけれども、大臣、いかがお考えですか。

○浜田国務大臣　委員の御指摘、大変これは我々としても重く受け止めなければならないと思っておりますし、このアラートというものは、やはり、先ほどからお話にあるように、国民にどれだけ早く伝えるかということが大変重要になってくると思うわけであります。
　我々としても、この点については、今回、今御指摘のあったような点についても、我々とすれば、今後の対応というのはしっかりしていかなければなりませんし、そしてもう一つは、やはり地方自治体との関係、これは私の所掌ではありませんけれども、しかし、全体で避難訓練等々のいろいろな積み重ねというのがないと、なかなかこれは徹底していかないのではないかという気もしておるわけであります。
　当然のごとく、今御指摘の点についてはしっかり対応せねばならぬということは、私自身も思っております。

○渡辺（周）委員　つまり、情報を探知するのは防衛省なんだ、しかし国民保護は内閣官房だ、そしてこの伝達をするのは消防庁だと。受け取る自治体から地元に対して、住民に対して出すのはそれぞれの自治体なんだと。はっきり言って、縦割りになって、こんな四段階に分かれていれば、これは必ず途中でいろいろな、私はタイムラグが生まれると思うんですね。
　だから、前回も言いましたけれども、防衛省から直接、自治体あるいは携帯端末の事業者を通して、気象庁から事業者を通してそのままアラートを出せるような、やはり仕組み、もう一つのトラックをつくるべきだと思うんですよ。
　今回、都道府県単位ということで、この間も聞きました、都道府県単位で出していると言うんだけれども、対象が広過ぎちゃって、北海道周辺と言われたって、これは青森県は入るのか入らないのかと、いっぱいあるわけですよね。
　逃げようもない直前に発信する警報のシステムが、日本国内ですら不安が持たれているわけですから、果たしてこれから、将来、防衛装備品の移転、その後押しをすべく、今回のこの法案の目的でもありますけれども、防衛基盤の技術の強化や維持といっても、果たして需要があるのだろうか。日本はお寒い限りじゃないか、何かそれを見せてしまっている。大変そこは、今回の、度重なってＪアラートの問題を指摘してきたわけですから、是非、ここは改善をすべく早急に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それで、関連してですけれども、前回聞いたときは、今回のこの四月十三日のミサイル発射時に破壊措置命令は出したのかと言ったら、出ていなかったと。大臣は直接お答えはしなかったんですが、今回は準備命令を、いわゆる人工衛星と称するものを打ち上げるために、北朝鮮が撃つおそれありということで出した。石垣、宮古、与那国にＰＡＣ３を配備したということであります。
　このミサイル破壊措置の準備命令が出されたという根拠、配備した根拠は、南方向へ発射するという確たる情報、根拠があって出した、つまり、北海道に撃ったときには出していなかったけれども今回は出すというのは、ある程度こっちに向かって撃ってくるから、備えができているということで理解してよろしいのでしょうか。

○大和政府参考人　まず初めに、委員おっしゃった点ですが、四月十三日のミサイル発射時に破壊措置命令が出ていなかったという話がありましたけれども、私たちは、その時点で破壊措置命令が出ていたか出ていないかは、これは申し上げられませんと言っておりまして、出ていなかったということはお話ししていないと思います。
　その上で申しますが、今回のミサイル破壊措置準備命令でありますが、北朝鮮の情勢に鑑みてのものでありまして、今月十九日、北朝鮮のメディアが発表したところによれば、金正恩委員長が、完成した軍事偵察衛星一号機を計画された期間内に発射できるよう、最終準備を早期に終えるよう指示したということであります。
　また、北朝鮮は、これまで、平成二十一年の四月、平成二十四年四月、平成二十四年十二月、そして平成二十八年の二月の四回、人工衛星と称する弾道ミサイルを予告の上で発射したことがあります。このうち三回は、沖縄周辺海域に向け、南側に向けて発射しています。これは、平成二十四年四月、十二月、それから平成二十八年の二月、この三回であります。
　こうしたことであるとか、あと、ほかの情報も総合的に勘案した上で、今回の破壊措置準備命令を出して、そして、南西の方に展開をしているということでございます。

○渡辺（周）委員　つまり、人工衛星の打ち上げに備えてミサイルの破壊措置準備命令を出すと。前回の、十三日に不意打ちのように撃ってきたやつ、これは新型の弾道ミサイルではないか、実験じゃないかと言われたときには、出したか出していないかは手のうちだから言えませんと言うんだけれども、今回、人工衛星の場合は、もう既にそこまで、要は準備しているわけですね。
　前回のときは、じゃ、例えば、北海道にある千歳と青森県の車力にある地対空誘導弾部隊がそういう態勢を取って、当然、スタンダードミサイルが、イージス艦から発射して一発目撃ち漏らした場合は、地対空ミサイル・パトリオットで撃ち落とす、第二弾、第二撃で対応するという、本当に対応を取っていたのかどうなのか。
　もっと言えば、今回、南に飛ばす人工衛星というのは、その二〇一二年の四月のときは私もそこにいました、ＩＡＭＤにいたから分かりますが、とにかく、気象の、いわゆる衛星と称する、人工衛星を乗せるには、何か軌道があって、そこに、南に向かって撃つことによって軌道に乗せる、だから人工衛星と称する場合は南に向かって撃つのだという、それは、私どもも随分担当しましたからよく分かります。じゃ、あわせて、北海道に向かって撃つやつは、これは、逆の言い方をすれば衛星打ち上げじゃないわけで。そうなってくると、二発同時に撃ってくることとかあるんじゃないですか。どうなんですか、そこは。

○大和政府参考人　十三日の我が方の態勢については、こういうことです。
　十三日に命令が出ていたかどうかということは、これは、原則に従って言わないということで、申し上げています。同時に、我が国の領域に落下する可能性があるという航跡が生成された以上、そこに向けて警戒管制レーダーによる警戒を続け、かつ、ＭＤ、ミサイル防衛のアセット、イージス艦とかＰＡＣ３とかあるわけですけれども、それが実際に迎撃をする場合に使う兵器管制レーダー、火器管制レーダーというものを当てるということをやるわけですが、そういった態勢は取っていたということを申し上げております。
　命令は出していたかいないかということは申し上げられませんが、態勢は取っていたということです。それで、結果的に我が国には落下してこなかったということであります。
　それと、あと……（渡辺（周）委員「要は北にも南にも二発撃つことはあるのかということ」と呼ぶ）はい。
　今回、北朝鮮メディアは、軍事偵察衛星一号機ということを言っております。これは一般論ですけれども、偵察衛星と言われるもの、あるいは地表を観測する衛星というのは、大体、極軌道に近い軌道を通ることが多いです。したがって、それを上げるときは、北朝鮮であれば南向きに上げるということが一般的には言えるかと思います。
　それ以上、こちらの情報分析がどういう根拠に基づいているかということは、詳しくは申し上げられませんが、一般的にはそういうことは言えると思います。

○渡辺（周）委員　よく、それは手のうちだと言うけれども、逆に、いや、そんなものを撃ってきたってうちは撃ち落とせるんだぞ、おたくの手のうちなんかもうよく分かっているんだ、それでも撃ってくるんだったら宣戦布告とみなすぞと、抑止力というのならば、逆にそれぐらいのことを言わないと。できるかできないかも分からない、向こうにしてみれば、いや、日本なんて大したことないよ、それが証拠に、手のうちを見せないということを理由にして、何か絶対能力を出さないように、本当にないくせに、実は、遠ぼえしているとか、彼らの好きな言葉では多分そういう言い方をするんだろう。
　だから、私は、ある程度、いや、彼らのやることなんというのはもうお見通しだよというぐらいのことは言った方がいいと思いますよ。それで、撃ち落とせるだけの準備はもうできていると言うべきなんですね。
　それで、もう一回、ちょっと大臣に、ミサイル破壊措置の準備命令というのは、今ＰＡＣ３が配備されていますけれども、これは、発射のおそれなしと準備命令が解除されるまでは配備をされ続けるということなんでしょうか。
　それともう一つは、これは北海道の、もし万が一、また北に撃ってきた場合も対応できるんですか。このミサイル発射、つまり、南に向かって撃ってくるやつは破壊措置の準備命令だけれども、北に、北海道に向かって従来どおり撃ってくるときは、これは対象にならないと。どういうことになるんでしょうか。

○大和政府参考人　まず、ＰＡＣ３が配備され続けるかということでありますけれども、今般の沖縄県の地区への展開などは、四月十九日、先ほど申し上げた北朝鮮の発表などを含めて、各種情報を総合的に勘案して行っているものです。そして、今後の展開は、自衛隊法八十二条の三の規定によって弾道ミサイル等に対する破壊措置を命ずる可能性がないと判断した場合に終了することになりますが、その判断する時期というのは、ちょっと今の段階でいつということを申し上げることは難しいと思います。いずれにせよ、各種情報を収集して分析、評価を行っていく。
　それから、ちょっと補足しますが、これまで北朝鮮が、先ほど申し上げた時期、二〇一二年、二〇一六年を含む時期に人工衛星と称して弾道ミサイルを発射したときは、国際機関に通報して、それから、いろいろな部品の落下区域というのをちゃんと公示しています。公示している以上、我が方としては、破壊措置命令を出したとしても、我が方の態勢とか情報収集能力を察知されるという危険はないわけですね。そういう状況なので、破壊措置命令を出しますということも公に言っているということであります。
　以上です。

○渡辺（周）委員　いや、だから、これは北海道に飛んでくるやつも対応できるということでよろしいですか、破壊措置命令、準備命令。

○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の方から、北海道の方に向けた四月十三日のミサイルへの対応と、そしてまた、今回、破壊措置の準備命令を出しまして南方の方の態勢を取っていることの相互関係について御質問があったと承知しております。
　それで、まず、四月十三日の時点におきましても、命令の有無についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、ただ、そのとき、日本全国において必要な態勢は取っていた、こういうふうに私たちは申しております。その上で、今回、南方の方の偵察衛星の発射ということを念頭に置いた態勢を、改めて準備命令ということで一般命令を出してやっているということでございます。
　それは、結局は、最近ずっと北朝鮮は日本海の方に多数のミサイルを撃っておりますけれども、命令の有無についてはお答えできませんけれども、必要な態勢は取ってきている。そして、他方、今回、偵察衛星についての態勢を取るべく準備の命令を出している、そういうことでございます。

○渡辺（周）委員　本来、法案の、ここの質問を用意しているんですけれども、分かりました。
　ただ、当然、北朝鮮のことですから、また北に、北海道に向かって撃って、もうとにかく南にも北にも撃ってくる可能性があるとすれば、これは万全の警戒態勢を、やはり滞ることなく対応しなきゃいけない。そんなのは当たり前のことで、別にそこは余り隠す必要はない。手のうちがどうの、詳細なんかは別に聞きませんから。
　万全の措置は取れる、北朝鮮のやることなんかお見通しだ、これ以上挑発すると本当に大変なことになるぞ、やはりそういう姿勢を見せないと、こんな、北京の大使館ルートに、本当にそんなものがあるのかどうか知りませんけれども、何度も何度も判で押したように言ったって、北京の大使館に、北朝鮮の大使館に持っていったって受け取るわけないじゃないですか。そんなものを金正恩に持っていったら処刑されますよ、日本からこんなものを、おめおめと抗議文を預かってきたのかと。こんなのあるわけないじゃないですか。
　いつも、北京の大使館ルートを通してと言うけれども、そんなの一回も役に立ったことないじゃないですか。ますます過激になる。
　だからこそ、やはりそこは、本当に、抜本的に強化された防衛力というなら、私は言葉でも示すべきだと思う。
　最後に、ちょっとこの法律について伺いますが、さきの四月七日の本会議で、基盤強化法の趣旨説明に対して私が質問したのに対して、浜田大臣が、平成二十六年六月策定の防衛生産・技術基盤戦略の考え方は現在も当てはまると答弁したんですね。
　ここで、「防衛装備品の取得方法」という項目で、輸入について、「我が国の防衛生産・技術基盤が保持する技術が劣後する機能」ということを言っているんですね。「劣後する機能・防衛装備品」、ここの「劣後する」というところを見直さないと、結果的に輸入は従来のままなんじゃないですか。これを見直す予定はないでしょうか。
　それから、続けて伺いますけれども、やはりこの戦略に、国内のどの分野で、どの企業、大学等が、防衛装備品に適用可能などのような防衛生産・技術基盤を有しているかの全体像を企業、大学等の協力を得て把握、マッピングできるよう努めた上で、国としてそれらの分野についての評価を行ってと言うんですけれども、防衛省がこれを評価できるのか。ベンチャー企業や大学研究室の可能性を誰がどのように目利きをして、その分野において協力を求めるということができるのか。その目利きをできるのかどうか。
　あるいは、知的所有権の保護だとか、つまり特許の取得だとか、あるいは、お金を借りるときの、融資の裏書だとか、そういうときの裏書は一体、防衛装備庁がやるんでしょうか。どういうふうな形で本当に企業の基盤強化をするのか。その点についてはどうお考えか、お答えをいただきたいと思います。

○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、前段の御質問の、防衛生産・技術基盤戦略における装備品の取得方法についての、輸入の関連の御質問の件でございますが、そこの部分につきましては、御指摘の要素のほかに、この戦略におきまして、一定期間内に取得、調達等が必要であること、性能、ライフサイクルコスト、導入スケジュール等の面で問題がないこと、少量、特殊な防衛装備品である等々の理由があることといった様々な要素を総合的に勘案し、輸入を通じ取得することとしておりまして、我が国の防衛生産・技術基盤が保持する技術が劣後する場合にすべからく輸入とするものではないということでございます。
　その上で、諸外国における技術の囲い込みが進み、サイバーセキュリティーやサプライチェーンのリスクが顕在化するといった状況におきまして、防衛装備品の取得に際しましては、国内基盤を維持強化する観点を一層重視していくことが重要となっておりまして、こういう点も踏まえまして、法律案に基づく基本方針というものにおきまして、基盤強化と装備品等の調達の基本的な方向性を記載するということにしているところでございます。
　あと、後段の目利きの関係でございますが、議員御指摘のとおり、まさにスタートアップ企業等やアカデミアとの連携が非常に必要不可欠であると認識しておるところでございます。
　そのため、現在、防衛装備庁におきましても、連携すべき相手を見極める観点も踏まえて、平素から様々な取組を行って、技術に関する情報収集、分析を行っているところでございます。
　幾つか例を挙げさせていただきますと、例えば、装備庁におきまして、技術シンクタンク機能を実現するため、装備庁の研究職技官と、アカデミアや研究機関の第一線研究者や企業ＯＢ等から成る活動体を令和三年に創設しております。キーとなる技術の特定、技術進展の予測、定量分析などを行いまして、戦略的な技術育成につなげていくための活動を行っているところでございます。
　さらに、御案内の、防衛装備庁のいわゆる安全保障技術研究推進制度、ファンディング制度でございますが、これに基づきまして、革新的、萌芽的な技術を発掘する取組を行っておるところでございます。
　さらに、この投資効果というものは、先端技術の橋渡し研究によりまして、防衛装備品という形、実装を目指して更なる育成を図っているところでございます。
　今申し上げましたような取組は、いずれも、民生技術を応用した場合に防衛上どのようなインパクトがあるかを構想するといった目利きの力が必要になるものでございます。これは、装備庁の研究開発に携わっている研究職技官がその任務を遂行する中で培われるものだと考えております。
　したがいまして、委員お尋ねの目利きにつきましては、研究者や企業ＯＢから成る特別研究官の支援も得ながら、防衛装備庁の研究職技官が主となって役割を担っているというところでございます。

○渡辺（周）委員　ありがとうございました。終わります。

○鬼木委員長　次に、伊藤俊輔君。

○伊藤（俊）委員　立憲民主党の伊藤俊輔でございます。
　引き続き、防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する法律案について質問させていただきます。
　まず、防衛装備品の調達の在り方について、幾つか質問させていただきます。
　これまで、財政審でも、全産業の利益率に対して、防衛産業の利益率が高いという指摘もあります。防衛省においては、利益率七％というのは低い利益率とお考えなのか、まず端的にお伺いしたいと思います。

○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の七％という利益率の値は、防衛省が原価計算方式を用いて予定価格を算出する際に付与していた利益率というものを指しておりまして、個別製品価格に含まれる利益の数字であるため、一般的に企業の収益力を示す営業利益率とは異なるものでございます。
　調達上、七％の利益が含まれていたとしても、契約履行中のコストの上昇や、各種スケジュールの遅延、仕様未達による手戻り等が発生し、当該七％の利益が必ずしも企業の手元に残らないという声もあると認識しているところでございます。そうした結果、防衛事業部門のいわゆる営業利益率は、社内の他の民生部門と比較しても低い、収益性が悪い場合もあると言われてきたところでございます。
　このため、今般、防衛省といたしましては、契約履行中のコスト上昇等の要因を取り除くべく、予算要求や契約、調達の在り方等を是正するため、事務次官通達を昨年末に発出しまして、省内における取組を徹底しているところでございます。
　加えて、原価計算方式の利益率の算定方式を改めまして、いわゆる品質、費用、納期、これらを評価のＱＣＤと呼んでおりますが、これを導入いたしまして、五％から一〇％の間で利益率を算定するとともに、コスト変動調整率を一％から五％付与することで、企業の努力に応じた適正な利益の算定を通じ、防衛事業の魅力化を図ることとしているところでございます。

○伊藤（俊）委員　要は、上振れとかをすると利益率を食ってしまうということなのかなというふうに理解をしました。
　財政審の話では、主要防衛装備品の調達数量の増加や、他産業に比べて高い適用利益率といった実態にもかかわらず、防衛関連企業の撤退が相次いでいるというふうに思います。三井Ｅ＆Ｓ造船やダイセルなどの撤退事例も挙げられておりますけれども、そして、防衛産業が疲弊した原因の一例として、専ら自衛隊のための装備品開発、調達により、少量多品種生産に伴う企業の経営資源が分散をし、製造ラインの維持コストの増大が発生をし、その結果、防衛産業の魅力の低下、あるいは企業の撤退等が生じているのではないかとの指摘もあります。
　防衛産業の魅力の低下、あるいは企業の撤退、この原因について財政審でも指摘をされておりますけれども、この事実関係において、浜田大臣の認識をお伺いしたいというふうに思います。

○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛事業には、御指摘の、令和四年度の財政制度審議会資料に記載されているもの以外に、収益性や将来性が低く、事業としての魅力が乏しいといった課題とか、サイバー攻撃や事業撤退等といったサプライチェーン上のリスクや、いわゆるレピュテーションリスクといった課題などが存在しておると承知しております。
　これらを踏まえまして、今回御提出させていただいております法律案におきましては、防衛生産・技術基盤の強化を図るべく、事業撤退、サイバー攻撃などのサプライチェーン上の様々な供給途絶リスクや企業からの情報漏えいリスクに対応した措置を防衛省が取ることができることとしておるところでございます。
　また、企業ごとに事情が異なる中で、本法律案で全ての基盤強化の措置を実施するわけではなく、例えば、調達の見直しにより、先ほども申し上げましたような、適正に利益率を算定する等しているところでございます。
　今後も、防衛省といたしましては、このような御指摘も踏まえて、財務省を始めとした関係省庁ともいろいろ御議論させていただき、本法律案や調達の見直しを始めとする各種施策を実施してまいる所存でございます。

○伊藤（俊）委員　政府は、二十一日に行われた我が党の篠原委員からの質疑でも、独自仕様の縮減、少数多種生産の改善の取組事例として、陸自オートバイの取得、ＵＨ60のヘリコプターの陸海空自衛隊での調達など、完成装備品の取得について答弁されております。
　財政審が指摘をしている事柄は、完成品だけではなくて、装備品の構成部品に当たるもの等も考えております。そして、装備品に使用されている部品の独自仕様、少量多種生産の改善に向けては、独自仕様にこだわらず、やはり装備品の構成部品の共通化は有効な手段の一つであるというふうに思います。
　防衛省は、これまで、短距離用の地対空誘導弾の一部構成品の共通化を図ってきたと承知しておりますけれども、既に量産されている既存の主要装備品のうち、これまで構成部品の共通化を実施した件数等、どの程度あるのか、そして事例も踏まえながら御答弁をいただきたいというふうに思います。

○土本政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省におきましては、これまで、各自衛隊の要求性能を踏まえ、装備品の研究開発や取得を進めてきたところでございますが、近年では構成部品の共通化の取組というものを進めているところでございます。
　委員御指摘の具体的な例ということでございますが、申し上げますと、陸上自衛隊一〇式戦車と一一式装軌車回収車の車体部を共通化する、陸自の一一式短距離地対空誘導弾と空自基地防空用地対空誘導弾のミサイルを共通化する、陸自ＵＨ60ＪＡ、海自ＵＨ60Ｊ、空自ＵＨ60Ｊ、海自ＳＨ60Ｊ、海自ＳＨ60Ｋの発電機や計器の一部などを共通化する、こういう具体例があるところでございます。
　今後とも、これらの取組を推進していくことによりまして、効果的、効率的な装備品の取得に努めてまいる所存でございます。