予算委員会第三分科会

令和五年二月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　中山　展宏君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　塩崎　彰久君
　　　　　　下村　博文君　　　　辻　　清人君
　　　　　　古川　禎久君　　　　大西　健介君
　　　　　　小山　展弘君　　　　藤岡　隆雄君
　　　　　　宮本　　徹君
　　　兼務　高橋　英明君　兼務　浅野　　哲君
　　　兼務　緒方林太郎君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　齋藤　　健君
　　　財務大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　井上　貴博君
　　　外務大臣政務官　　　　　　秋本　真利君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　滝澤　幹滋君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　岡田　恵子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　北波　　孝君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　野崎　英司君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　真渕　　博君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　三橋　一彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松下　裕子君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房儀典長）　島田　丈裕君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　今福　孝男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　林　　　誠君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　松尾　裕敬君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　中村　英正君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　里見　朋香君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西條　正明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山本　　史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　斎須　朋之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森光　敬子君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省通商政策局通商機構部長）　　　　　　　柏原　恭子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　久保田　誉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　住友　一仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　平嶋　隆司君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　白川　弘基君
　　　財務金融委員会専門員　　　二階堂　豊君
　　　予算委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下村　博文君　　　　　石橋林太郎君
　　大西　健介君　　　　　寺田　　学君
　　藤岡　隆雄君　　　　　小山　展弘君
　　宮本　　徹君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋林太郎君　　　　　塩崎　彰久君
　　小山　展弘君　　　　　石川　香織君
　　寺田　　学君　　　　　大西　健介君
　　笠井　　亮君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　彰久君　　　　　下村　博文君
　　石川　香織君　　　　　藤岡　隆雄君
　　高橋千鶴子君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　宮本　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　岳志君　　　　　本村　伸子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本村　伸子君　　　　　宮本　　徹君
同日
　第二分科員浅野哲君、第四分科員緒方林太郎君及び第六分科員高橋英明君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和五年度一般会計予算
　令和五年度特別会計予算
　令和五年度政府関係機関予算
　（法務省及び財務省所管）
　　　　　――――◇―――――

○中山主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　令和五年度一般会計予算、令和五年度特別会計予算及び令和五年度政府関係機関予算中財務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。浅野哲君。

○浅野分科員　おはようございます。国民民主党の浅野哲でございます。
　本日は、予算分科会、第三分科会ということで、今日は、予備費、そして子供、子育てに係る所得制限の撤廃等について質疑の中で取り上げさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、予備費について大臣に質問させていただきたいと思います。
　今回、今審議がされております令和五年度予算案の中で、コロナ、物価高対策予備費については四兆円計上がされております。この積算根拠について、これから質問させていただこうと思うんです。
　二月十日の委員会質疑の中で、まずは同様な質問をさせていただいた際、金子大臣政務官の方からはこのような答弁をいただきました。まず、予備費を計上する際に考慮した項目として、新型コロナの感染拡大や物価の高騰、そして世界的な景気後退が我が国の景気を下押しするリスクなど、こういったことを念頭にして、昨年度までの予備費計五兆円規模を維持するためにこの四兆円というものを計上したという答弁がございました。
　私が本日伺いたいのは、これまで、想定できるリスクについては、やはり一般会計に予算計上して、予備費ではなく、ちゃんと費目を設けて計上すべきではないかという考えに立っていろいろな質疑をさせていただいているんですが、とりわけコロナ対策ですとかエネルギー価格の高騰というのは、コロナももう四年目に入りましたし、あとはエネルギー価格、特に電気代の値上がりについては、一定程度、民間企業からも値上げ申請があり、どの程度値上がりをするかというのがある程度見込めているものであります。ですから、一定程度予測できるものについては事業費として計上するべきではないかと思っております。
　また、金子大臣政務官の方からは、令和三年度には予備費四・六兆円、そして令和四年度には予備費四・九兆円を使用したから、今回の予備費規模も決して過大ではない、そのような答弁もいただきました。
　ただ、過去にこれぐらい使ったから今回もこのぐらい用意しておいていいんだという理由は、やや国民からすると説得力に欠けるのかなということも感じておりますので、是非、その点、この予備費の積算根拠、また今予算案に対する妥当性について答弁を求めたいと思います。

○鈴木国務大臣　おはようございます。
　新型コロナの感染拡大でありますとか物価の高騰、これは国民生活や事業活動に大きな影響を与え得るものでありますけれども、今後の推移や影響の範囲等について確たる見通しを申し上げることは困難ではないかと思っております。
　また、世界的な景気後退など、海外景気の下振れが我が国の景気を下押しするリスク、これにも十分注意する必要があると考えます。
　こうした点を踏まえまして、令和四年度当初予算と同規模の不確実性への対応余力を確保すべく、昨年度の第二次補正予算で計上したウクライナ情勢経済緊急対応予備費一兆円を引き続き計上するとともに、コロナ、物価予備費につきましては四兆円を計上することといたしました。
　お尋ねのございましたコロナ、物価予備費の計上金額四兆円の考え方でありますが、これはただいま申し上げたものでありまして、令和三年度や令和四年度の使用実績を直接積算根拠としたものではございません。
　他方、今般のコロナ、物価予備費四兆円という金額につきましては、令和三年度や令和四年度の使用実績との関係では必ずしも過大ということにはならないのではないかと考えているところでございます。
　そして、浅野先生から、予測できる事業は予算計上すべきではないかというお話がございましたが、この御指摘について申し上げますと、予備費は予見し難い予算の不足に充てるための万全の備えとして計上しているものでありますけれども、憲法第八十七条や財政法第二十四条におけます予見し難いとは、支出を要する事柄自体が予見し難い場合だけではなく、事柄は予見し得るが、その金額が予見し難い場合も含まれると解されているところでございます。
　新型コロナの感染拡大や物価の高騰は国民生活や事業活動に大きな影響を与え得るものでありますが、現時点において今後の推移や影響の範囲等について確たる見通しを立てることは困難であるため、具体的な予算を見込み、予算を計上することも難しいのではないか、そのように考えております。

○浅野分科員　御答弁ありがとうございました。
　今のような質問をさせていただいた背景について申し上げますと、今国会においては防衛費財源確保法の審議もこれから予定をされておりまして、使わずに、執行されずにある決算剰余金、この一部が防衛費の財源に充てられることを今議論されております。ですので、予備費が余りに過大になって、その余り分が大きくなってしまうと、それが結果的に防衛費の財源に回ってしまうのではないか、そのよしあしは別にしても、そのような可能性を残しておくことが国民の間で不安や疑念を生じさせるのではないか、こういったことを懸念しての質問になります。
　次の質問に移りたいと思うんですが、今私が少し申し上げました予備費を使わずに余った分、この余った分はその後、決算剰余金として一般会計に繰り入れられるということは、今の制度上論理的にあり得るのかどうか、この辺りを御答弁いただきたいと思います。

○鈴木国務大臣　御指摘の、予備費を含めた歳出予算につきましては、結果として不用が生じること、これはあり得ますけれども、歳出に不用が生じることが見込まれる場合には、税収等の動向も見極めながら、特例公債法の規定に基づいて、特例公債の発行額の抑制に努めることとしております。そのため、御指摘の予備費を含めた歳出に不用が発生した場合、その金額が決算剰余金に対応するわけではございませんということでございます。

○浅野分科員　少し分かりにくい議論かもしれませんけれども。
　要するに、予備費の使わなかった分、これを、特例公債を発行するはずだった分を発行しないようにして相殺させて、いわゆる国の債権というものをできるだけ最小化しよう、それに努めるというのが特例公債法に定められているというふうに私も事前に伺いまして、今の答弁を伺いましたけれども。
　改めて、今回、私が今日指摘をまずさせていただきたいのは、防衛費が、これから財源確保が議論されていく中で、同時にコロナですとかエネルギー価格の高騰という問題が起き、ここ数年間五兆円規模の予備費が計上されている。一義的には、予備費というのは、この使い道というものは比較的柔軟に決められるものですから、国民にとってみれば、この予備費をあらかじめ過大に準備しておいて、余ったものがそのような防衛費の財源に回されることが非常に心配だ、計画外使用されないものか、これをやはり懸念する声というのが今非常に大きくなっているように私は感じております。
　次の質問ですけれども、予備費というのは、コロナあるいはエネルギー資源価格の高騰、国民生活を守るためにやむを得ず支出する場合は、当然、これは我々も積極的にちゅうちょなく執行されるべきと思いますけれども、防衛費というものに回るリスクを、やはり防衛費というのは計画的に進めなければいけないものですから、それを防ぐためにも、特例公債の相殺に充てるよう努めるのではなくて、予備費の余剰金については特例公債の発行額を減らすようにしなければいけないような、そういう決まりにするのはどうか、それを明確にすることによって、この予備費に対する国民の信頼感を高めていく努力をすべきではないかというふうに思うんですが、これに対して御答弁をいただきたいと思います。

○鈴木国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、歳出の不用が生じることが見込まれる場合には、税収等の動向を見極めながら特例公債の発行額の抑制に努めるということにしているわけであります。
　特に、先生から御指摘のございますコロナ、物価予備費やウクライナ情勢経済緊急対応予備費につきましては、不使用額が決定しながら特例公債の発行をいたずらに行うということは適当ではないと考えております。
　その上で、防衛力強化の財源措置、この決算剰余金の活用について申し上げますと、特例公債の発行額の抑制に努めた後の決算剰余金の直近十年間、平成二十四年度から令和三年度でありますが、この十年間の平均が一・四兆円程度でございます。そして、財政法上、公債又は借入金の償還財源に充てるべき二分の一、これは基金の方に、そちらの方に入れなくちゃなりませんので、その二分の一を除く残りの二分の一の〇・七兆円、平均一・四兆円の半分、この〇・七兆円程度を活用見込額として見込んだものでございます。
　特例公債の発行額の抑制に努めないということを前提に防衛力強化の財源として考えているわけではございませんので、是非御理解を賜れればと思います。

○浅野分科員　繰り返し申し上げますけれども、今の、特例公債の発行抑制に努めた上で、それでも生じた決算剰余金の半分は公債返還に充て、残りを防衛財源に回すということですけれども、そこの回す部分にやはり予備費からのお金の流れがあり得るとなると、国民の信頼というものが、国民の不安がそこに存在するということを今日は指摘させていただきたいと思っていましたので、特例公債の発行抑制に努めるというのはもちろん大事ですけれども、是非、この透明性、そして国民に不安を与えないような予備費運用というものを引き続き御検討していただきたいということを申し上げて、今日は次の質問、テーマに移らせていただきたいと思います。
　次の質問ですけれども、まず、児童手当の所得制限撤廃が今国会では話題になっておりますので、それについて伺いたいと思います。
　まずは事実確認を、事実確認といいましょうか、客観的な部分の確認をさせていただきたいと思います。
　現在、令和五年度の児童手当に係る予算要求額は一兆二千四百六十三億円となっております。現行制度では、この予算というのは、所得制限を設けた上で、中学生までの支給というものを前提として予算歳出がされておりますが、仮に、中学生まで所得制限を設けないこととした場合に、必要な予算というのはどれほど増えるのかというのが一点。加えて、第一子から年齢を問わず中学生まで一律一万五千円支給とした場合には、更に追加で幾ら必要となるのか。最後に、現在中学生までという対象年齢を十八歳まで拡大する場合、追加で幾ら必要となるのか。
　できましたら、それぞれの要素に分けて、追加分の予算見通し額を御答弁いただきたいと思います。

○北波政府参考人　御質問いただきました児童手当に関してでございます。
　令和五年度予算というところで、額といたしましては一兆二千百九十九億円という形になっております。
　現在、政府といたしましては、子供、子育て政策の強化に向けて、まず、規模ありきではなくて、必要な子供政策は何かということを幅広く議論した上で中身を具体化することが重要であるというふうに考えております。
　先生の方から三点にわたっての御質問もございましたが、現在、何を具体化するのかに向けまして、小倉大臣の下に設けられました関係府省会議において議論を行っている最中でございますので、議論を予断を持ったものとならないようにするために、現段階におきましては、特定の政策の試算をお示しするということは考えていないところでございます。
　児童手当につきましては、所得制限の撤廃を含めて様々な意見があると承知しておりますが、まずは三月末を目途として、子供、子育て政策として充実する内容を具体化すべく、議論を進めていきたいというふうに考えております。

○浅野分科員　事前に私、しっかり、先週ですね、直前通告ではなく、先週の半ばにこの質問を通告させていただき、約一時間、答弁された方の部下に対して説明をさせていただきました、この質問の趣旨を。
　改めて伺いますが、これは規模ありきの議論ではございません。今、日本に住んでいる、日本で暮らしている子供の人数というのは政府は把握することが可能だと思いますし、また、それぞれの年齢やどんな学校の何年生なのかというのも把握ができていると思います。
　この客観的な数字があれば、今の私の質問には答えることは理論上できると思いますし、それが政府の中の議論に何らかの影響を与えるものではなく、これはあくまでも国会の中での政策議論ですから、政府の検討は政府の中でやっていただきまして、是非、政府として、国会からの質問に対しては真摯に答弁をいただきたいと思いますので、もう一度答弁をお願いいたします。

○北波政府参考人　ありがとうございます。お言葉をいただきまして、真摯に対応させていただきたいとは思っておりますが、何らかの試算を行うということになりますれば、試算の前提というものを整理する必要があるというふうに思います。
　まず、その整理よりも、何を充実するのか、その内容の具体化に注力していきたいというのが私どもの立場でございますので、御理解をよろしくお願いいたします。

○浅野分科員　済みません、この議論、こういう質問に答えていただけないと、国会の中での所得制限撤廃についての客観的なデータが集めることができず、議論をすることができません。
　三月末、小倉大臣の下で検討された結果が明るみに出て、六月頃をめどに予算も含めた政策の内容が具体化した際に、そこから我々国会議員に審議をしろと言われても、もう国会は恐らく会期末。じゃ、いつ国会議員は、皆さんが今考えている内容について、我々も考えなければいけない。これが三権分立。行政は行政の中で考え、国会は国会の中でしっかりと考え、それに基づいて必要な、考えるために必要な情報はお互いに真摯に提供し合うというのは、これは当然のことだと思うんです。
　また、試算をすることは予断を持ってできませんということなんですが、これは試算ではなく、単純な計算です。既に判明している数値に基づいて、一定の金額を掛ければ出せるはずですし、その統計的な数字を把握しているのが政府だから皆さんに聞いているのであって、これを出す、計算をすることが、皆さんの今後の政府内での議論に何らか影響を与えるというわけではないと思いますので、是非御協力をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

○北波政府参考人　繰り返しになりますけれども、政府の基本的な考え方については今申し上げましたとおりでございます。
　現在、子供、子育て政策として、充実する内容の具体化へ向けて議論を進めている最中でございますので、なかなか予断を持ってお答えすることというのは困難ではございますが、三月末を目途に具体化をした後は、必要な検討を行っていくということになろうかと思っております。

○浅野分科員　多分、このまま続けていてもらちが明かないと思いますので、そうですね、この分科会の中での質問は、これ以上は続けても意味がないと思いますが、今おっしゃった政府の基本的姿勢というのは間違いだと思います。
　数字を出すことで国の政策議論が、政府の中での議論が何らかの影響を受けるのであれば、それは恐らく政府の中のガバナンスの問題であって、我々国会議員は、国会で議論をするために、皆さんからの情報提供も受けながら、議論を、熟議を重ねていくためのこのやり取りですから、是非そこは今後是正をしていただきたいということを申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　児童手当については、もう少し基本的なところを伺いたいんですが、児童手当の先ほど申し上げた一兆二千億円余りの予算、これに加えて事項要求というのを行っているのかどうか、事実確認をさせていただきたいと思います。
　また、財務省の方には、総理が異次元の子育て政策実現ということを今盛んにおっしゃられておりますが、財務省の、児童手当の所得制限撤廃も含めて、異次元の子育て政策実現に向けてどのように今構えているのか、総理の発言を受けてどのような今見解を持っているのか、基本的認識を伺いたいと思います。

○北波政府参考人　お答えいたします。
　令和五年度予算で、児童手当につきましては、予算額が一兆二千百九十九億円ということで、概算要求でお示しいただいた数字とは若干異なっております。これは、支給状況それから人数等を踏まえまして要求をさせていただいて予算に計上しているものでございますので、事項要求ではございません。

○中村政府参考人　異次元の子育て政策実現に向けた取組についてもお答え申し上げます。
　御案内のとおり、少子化が非常に進展しておりまして、昨年の出生数は恐らく八十万人を割ると見込まれております。これは先送りが許されない課題であると我々も考えております。
　総理から御指示がありまして、小倉大臣の下で子供政策の強化に関する関係省庁会議が設置されました。昨日も総理が御出席されまして、私もメンバーの一人に名を連ねておりますけれども、こういった下で具体的に検討を進め、三月末に具体的なたたき台を取りまとめ、六月の骨太方針までに将来的な子供、子育て予算倍増に向けた大枠が示されていくものと承知しております。
　我々財務省といたしましても、こうした共通認識に立っておりまして、こども家庭庁や厚労省などとよく連携を取って議論を進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。

○浅野分科員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が残り僅かとなってまいりましたので、少し質問の順番を変えさせていただきまして、次は、貸与型奨学金について、二、三質問させていただきたいと思います。
　貸与型奨学金、いわゆる第二種奨学金と呼ばれているものですけれども、令和五年度予算額とその根拠について、まずは御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○西條政府参考人　お答えいたします。
　貸与型奨学金事業の令和五年度予算額につきましては、貸与人員約百二十万人に支援ができるよう、事業費約八千九百億円を計上しております。先生の今御質問がありました有利子の部分につきましては、五千九百四十九億円となってございます。
　奨学金の貸与に当たりましては、学力基準と家計基準を設けていますが、この基準を満たす希望者全員への貸与を実施できる事業費を確保しているというところでございます。

○浅野分科員　ありがとうございます。
　貸与型奨学金なんですけれども、有利子と無利子というのがございます。私はこれまで、有利子の貸与型奨学金については、やはり所得制限をなくして、家庭の経済状況によらず、全ての希望する子供たちが有利子の貸与型奨学金くらいはせめて利用できるようにすべきではないかというふうに主張してまいりました。今、答弁の中では、要件を満たし、なおかつ希望する学生全てには提供する準備があるという御答弁でしたけれども、私は、要件を満たしという部分を取り除くべきではないかというふうに主張しております。
　貸与型奨学金の場合は、貸与型ですから、必ずいずれ返済がされてまいります。現に、年間の予算の拠出した分の八割程度は、卒業した元学生の皆さんから返済がされていて、ほぼ戻ってくるお金ですね。戻ってこない分については、まだ返済時期に入っていない分ということで、国の財政を傷めるようなものではない。だからこそ、この貸与型奨学金の財源には、財政融資資金ですか、特別会計から財政融資資金という形で予算を拠出しているわけですけれども。
　やはり、所得制限を撤廃するためには予算の枠を広げなければいけないと思うんですが、予算の枠を今何で律束しているのか、もっと増やすことはできないのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。

○西條政府参考人　お答えいたします。
　貸与型奨学金事業の財源につきましては、議員の御指摘のとおり返還金が主な原資となっておりますが、全員からお貸しした額を全額回収できるというものではなく、例えば貸倒れの補填などについても一般会計予算での負担が生じるなど、返還金で事業費全てをカバーできているものではございません。
　先ほど御答弁申し上げたとおり、令和五年度予算案につきましては、学力基準と家計基準を満たす希望者全員への貸与を実施する事業費というのは既に確保しているところでございます。
　いずれにいたしましても、経済的な理由により学生等が学びを諦めることがないように対応することが重要だと考えておりまして、文部科学省といたしましても、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと思います。

○浅野分科員　もう時間が参りましたので、これで終わりにしたいと思いますが、経済的事情によって学びを諦めないように、まさにおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、家庭の収入が多い世帯でも、何度も多分国会では聞いていると思いますが、多子世帯、兄弟がたくさんいるようなお子さんたちについては、例えば、一番上に生まれた子が公立の学校しか行けない、もし自分が私立に行ってしまったら下の弟や妹が行けなくなるかもしれないから、あなたは公立しか行っちゃ駄目よ、そんなことを言われている子供たちはたくさんいますし、結果として、進学先を諦めたりだとか、選択肢が狭まったり、そういう子供たちが現にいるのも事実でございますので、是非そういった部分も含めて、学びを諦めないような環境整備に御尽力いただくことをお願いして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○中山主査　これにて浅野哲君の質疑は終了いたしました。
　次に、小山展弘君。

○小山分科員　衆議院議員の小山展弘です。
　今日は、日銀の黒田総裁にもお越しいただきまして、先日の予算委員会の一般質疑のときに引き続いて今日はお見えをいただいて、大変御多忙の中、黒田総裁にお越しいただくのも大変申し訳ないとも思いながらも、今日はお見えいただいてありがとうございます。
　それでは、質問に入らさせていただきたいと思います。
　まず、実質実効為替レートに関する認識について、黒田総裁と鈴木財務大臣にお尋ねをしたいと思います。
　実質実効為替レートで見ますと、資料一のとおりで、皆様方には釈迦に説法かとは思いますけれども、今のレートは昭和五十年ぐらい。二〇二〇年を一〇〇とした指数で見ますと、岸田内閣の現在、二〇二二年十二月は指数が七五・四七、これは、一九七三年一月の田中角栄内閣の八八・四三よりも低い水準となっております。
　ちなみに、野田内閣のときに名目レートでは最高値だと言われまして、しかし、実質実効為替レートで見ますと、村山内閣の七十九円の方が、二〇二〇年を一〇〇とした指数でも一九三、野田内閣は一三五、中曽根内閣も一三五ということで、ほぼ中曽根内閣の頃の、円高不況と言われた頃と同じぐらいの水準である。
　ですから、本来は、中曽根内閣のときの円高不況に対する対策をどう行ったかということをもっと当時の経済界も認識すべきだったと思うんですが、これは日銀の政策とは直接関係ないと言われてはおりますけれども、大変経済界も円安ということを強く求めていたことを記憶しております。
　当時の日銀の国会連絡室の担当の方がよく来られて、この実質実効為替レートの表を見せて、野田内閣のときは決して村山内閣のときほど、名目レートほど円が価値が強くなっているわけではないんだ、ですから、余り金融緩和とか円安の話をしないでほしいということを言われたことを、これはもちろん連絡室の職員さんの話ですけれども、覚えております。
　また、エコノミストの出しているビッグマック指数というものがあります。これは資料二の一と二の二でございますけれども、特に二の二の数字の方を御覧いただければと思います。
　またこれも釈迦に説法もいいところでございますけれども、民主党政権の二〇一二年七月までは、ほぼほぼ日本とアメリカのビッグマック指数は同じぐらいだった。二〇一三年一月以降マイナスになりまして、今やマイナス四一・二。日本のビッグマック指数でいうと、約四割、ドルよりも弱くなっている、こういうような指数も出ているわけなんですけれども。
　数字だけ見ますと、異次元の金融緩和を行っている間に、米国との差がどんどん広がっていったのではないか。こういったビッグマック指数で、他の中国とか韓国よりも、日本の円は先進国の通貨の中で最も安くなっているというようなことも言われております。
　また、こういうようなことが続きますと、これから労働力不足ということも心配されますが、海外からの労働者がなかなか日本に魅力を感じなくなってくるというようなこともこれから懸念されるところなんですけれども、このことについて、黒田総裁と鈴木財務大臣の御認識を伺いたいと思います。

○黒田参考人　為替相場の水準あるいはその評価について具体的にコメントすることは差し控えたいと思いますが。
　御指摘の実質実効為替レート、これは、二国間の名目為替レートについて、物価上昇率の格差を調整して実質化した上で、貿易額ウェートで加重平均したものであります。また、御指摘のビッグマック指数も、いわば同様な考え方に基づいて、ビッグマックという特定の品目の価格を用いることで、いわば実質為替レートを簡便に計測したものであります。
　その意味で、実質実効為替レートは、名目為替レートの動きだけではなく、内外の物価上昇率の違いも反映した指標となっております。
　この点、やや長い目で見た我が国の物価上昇率は、一九九〇年代半ば以降、長期にわたって諸外国よりも低めに推移しております。この点が、実質実効為替レートの趨勢的な低下に影響しているというふうに見ております。それに加えて、この一年くらい、特に昨年の夏までですけれども、対ドルの名目為替レートが低下したことも影響しているというふうに考えられます。
　いずれにいたしましても、為替レートは様々な要因によって変動し得るものでありまして、日本銀行としては、引き続き、政府とも緊密に連携しつつ、金融為替市場の動向、あるいはその我が国経済、物価への影響を十分注視してまいりたいというふうに考えております。

○鈴木国務大臣　小山先生御指摘のとおりに、実質実効為替レートやビッグマック指数で見てみますと、近年、円安が進展していること、そのことは承知をしているところでございます。
　この背景といたしましては、黒田総裁からもお話がございましたが、海外と比較して国内の物価上昇率が低く推移してきたこと、それに加えまして、名目為替レートが総じて円安方向に推移してきたこと、そういうことが背景としてあるものと承知をしております。
　こうした実質実効為替レートやビッグマック指数等による通貨の評価、これは通貨に対する様々のあり得る捉え方の一つであると認識をしておりまして、この十年間の日本の円について、これらの手法による評価を取り上げて何か申し上げることは必ずしも適当ではないのではないかと考えております。
　その上で、為替相場につきましては、経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移すること、これが重要だということに尽きるわけでありますけれども、政府としては、経済、市場動向をしっかりと注視しながら、経済財政運営に万全を期してまいりたい、そのように考えております。

○小山分科員　今、鈴木財務大臣のお話にもありましたとおりで、大変、今日は分科会の場で、落ち着いてお話を申し上げたいと思いますが、これだけの金融緩和をして、ある意味、物価上昇も、それまでのデフレと言われた、あるいは低インフレと言うべきか、これに対応してきたにもかかわらず、これだけ実質実効為替レートが下がっているということは、それだけ、財務大臣のお話にもあったとおり、日本のファンダメンタル、実体経済のところが、相対的にも、絶対的にもひょっとしたらですけれども、弱くなっているということを示しているんじゃないだろうかと。この部分にもっともっと力を入れていかなければいけないのではないかということを感じております。
　その上で、また黒田総裁にお尋ねしたいのですが、この十年間の間に、日銀は、金融機関から国債を買い取って、日銀当座預金を通じて大量の資金供給を行ってきたと思います。マネタリーベースは、百三十二兆円から六百三十四兆円に約五百兆円増加いたしました。国債保有額は、言うまでもないかもしれませんが、八十九兆円から五百四十五兆円まで増えました。
　当初の想定では、大変な低金利の下に実質金利も低下して、民間金融機関が貸出しを伸ばし、設備投資を刺激する、あるいは住宅ローンなど個人の需要というものを刺激をするということで予想されておりました。確かに、貸出しといったものも、民間金融機関の貸出しは約百五十三兆円増加しました。しかし、日銀の当座預金は約四百兆円増加して、マネタリーベースを増やした分の多くは日銀当座預金に滞留しているとも解釈することができようかと思います。
　これは、見方によっては、貸出しが伸び悩んだというような評価もあろうかと思いますけれども、民間金融機関の貸出しについて、あるいは伸び悩んだというような解釈もあることについて、どのようにお考えになられていますでしょうか。

○黒田参考人　二〇一三年以降の大規模な金融緩和は、日本銀行が大量の資金供給を行うことで、資金調達コストの低下や金融資本市場の改善といった緩和的な金融環境を実現し、その結果、デフレではない経済が実現したわけであります。
　その下で、マクロ的に見た銀行の貸出残高は、一九九八年から二〇一二年のいわゆる十五年間のデフレ期にはマイナス一・八％程度だったわけです、毎年。それが、二〇一三年以降、平均して、前年比プラス二％台のペースで緩やかな増加を続けてきております。直近の一月の前年比は、プラス三・五％となっております。
　金融機関は、感染症拡大局面も含め、民間資金需要の高まりに応える形で貸出しを増やしているというふうに認識をしております。

○小山分科員　確かに、実質金利のマイナスといった要因もあったかと思いますけれども、この過程の中で、例えば金融検査マニュアル、これも改定をされて、私も、確かにデフレ期の、バブルが崩壊した後の金融検査マニュアルは余りにも企業さんに対して懐疑的な見方に強過ぎたのではないか、いかに貸さないようにするかというようなことが感じられかねないようなものだったと、当時、私も銀行員で、ここまで、悪い取引先さんでもなかなかいい見通しを持った経営計画とかがあっても、なかなか貸せないというようなところもあったと思っております。
　そういったような金利以外の要因もあったのではないかなと思いますけれども、しかし、一定の残高が伸びたというのはおっしゃられるとおりだと思います。
　黒田総裁に最後にお尋ねしたいのは、国会答弁などでも、足下の物価上昇が収まれば、再び、デフレマインドが払拭されていないということもありまして、また長期低迷経済というかデフレ的なものが出てきかねない、ですので金融緩和をお続けになられる、しかし、賃金が上昇してくれば物価上昇の二％の目標を達成できるのではないか、足下の物価上昇が収まった際に、賃金の上昇やディマンドプル型の物価上昇となるのではないか、こういう御答弁をされていらっしゃるんですが、この見通しの根拠について教えていただきたいと思います。

○黒田参考人　現状、生鮮食品を除く消費者物価の前年比は四％台になっておりますけれども、二〇二三年度半ばにかけて、輸入物価の上昇を起点とする価格転嫁の影響が減衰していく。既に輸入物価上昇率は低下してきているわけですね。それに加えまして、政府の経済対策によるエネルギー価格の下押し、押し下げ効果もありまして、消費者物価の前年比はプラス幅を縮小していくというふうに考えております。
　その後は、再びプラス幅を緩やかに拡大していくと見ておりますけれども、その要因としては、第一に、景気の改善に伴って、マクロ的な需給ギャップが改善していくこと、第二に、その下で中長期的な予想物価上昇率や賃金上昇率も高まっていくことにより、基調的な物価上昇圧力が高まっていくということが挙げられると思います。
　御指摘の賃金動向について、やや詳しく申し上げますと、先行き、我が国経済が改善していく中で、労働需給が引き締まり、サービス業に多い非正規労働者の賃金の上昇が見込まれるほか、その影響が中小企業などの正規労働者の賃金にも徐々に波及していくことが予想されます。さらに、春闘などの労使交渉において、労働需給の引き締まりに加えて、これまでの物価上昇も相応に賃金に反映されるのではないかというふうに考えております。
　過去、物価や賃金の上昇率が高まりにくかった背景としては、確かに、長きにわたるデフレの経験から、賃金や物価が上がらないことを前提とした考え方や慣行が根強く残っていたということが影響していたと思いますが、また、この間、女性や高齢者を中心に労働参加が大幅に増加した、四百万人以上増加したということでありまして、これが、雇用者報酬は増加しているわけですけれども、こうした弾力的な労働供給が、結果として、一人当たり賃金の伸びを弱める方向に作用していたという面もあったと思います。
　ただ、今や、我が国の女性の就業率はアメリカなどの諸外国並みの水準となっておりますし、いわゆる団塊の世代が就業率の低下する七十五歳以上に達しているということなどから、女性や高齢者の労働参加の増加ペースは鈍化していく可能性が高い。したがって、今後、経済が改善していくに伴って、労働需給の引き締まりが進みやすくなって、賃金を押し上げる方向に働くというふうに考えております。
　そういうこともありまして、賃金上昇率は、先行き、伸びを高めていくというふうに見ております。