財務金融委員会

令和六年四月九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　津島　　淳君
　　　理事　井上　貴博君　理事　金子　俊平君
　　　理事　鈴木　馨祐君　理事　塚田　一郎君
　　　理事　稲富　修二君　理事　櫻井　　周君
　　　理事　伊東　信久君　理事　稲津　　久君
　　　　　　英利アルフィヤ君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　木原　誠二君　　　　岸　信千世君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古川　禎久君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　山本　左近君
　　　　　　若林　健太君　　　　江田　憲司君
　　　　　　神津たけし君　　　　階　　　猛君
　　　　　　末松　義規君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　馬場　雄基君　　　　原口　一博君
　　　　　　沢田　　良君　　　　藤巻　健太君
　　　　　　掘井　健智君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　中川　宏昌君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　吉田　豊史君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　財務大臣政務官　　　　　　瀬戸　隆一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　七條　浩二君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　由布和嘉子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　江口　有隣君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　藤田清太郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　海老原　諭君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小池　信之君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　吉野維一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　青木　孝徳君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　星屋　和彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　菊川　人吾君
　　　財務金融委員会専門員　　　二階堂　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　正敬君　　　　　山本　左近君
　　越智　隆雄君　　　　　中村　裕之君
　　宮下　一郎君　　　　　簗　　和生君
　　馬場　雄基君　　　　　神津たけし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　裕之君　　　　　山下　貴司君
　　簗　　和生君　　　　　宮下　一郎君
　　山本　左近君　　　　　鈴木　英敬君
　　神津たけし君　　　　　馬場　雄基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　英敬君　　　　　石原　正敬君
　　山下　貴司君　　　　　小森　卓郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小森　卓郎君　　　　　藤井比早之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　越智　隆雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　――――◇―――――

○津島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部事務局次長七條浩二君、内閣府大臣官房審議官由布和嘉子君、警察庁長官官房審議官江口有隣君、デジタル庁審議官藤田清太郎君、総務省大臣官房総括審議官海老原諭君、自治行政局公務員部長小池信之君、財務省大臣官房長宇波弘貴君、主計局次長吉野維一郎君、主税局長青木孝徳君、国税庁次長星屋和彦君、経済産業省大臣官房審議官菊川人吾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○津島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井上貴博君。

○井上（貴）委員　自由民主党の井上貴博です。
　質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　昨日、岸田総理が日米首脳会談のために旅立たれました。鈴木財務大臣も、十五日からＩＭＦの総会、Ｇ20財務大臣・中央銀行総裁会議に出席するため、桜咲くワシントンに向かわれます。この時期のワシントンは、日本の大臣、日銀総裁、スタッフも桜のバッジを着け会議に臨み、各国共に最も日本に思いを寄せる中での会議になります。
　混沌とする世界情勢、そして円安も相まって、海外との折衝を緊密に行わなければいけない状況が増えてまいりました。政務三役であったり各省の官僚の方々が、海外の会議にしっかりと出席し、充実した会議、折衝できる環境をつくることが不可欠だというふうに思っています。今も事務方のスタッフは、ワシントンで事務折衝を行っていただいているというふうに思います。
　そこで、質問をさせていただきます。
　私がちょうど財務副大臣であった当時、各省から御要望いただいたことも踏まえまして、この度、七十年ぶりに旅費法を抜本的に改正することとなったと認識しております。私も昨年五月のデジタル臨調において改正の方向性を説明させていただきましたけれども、改めて、改正に至った経緯、改正の目的を説明していただきたいと思います。財務大臣、よろしくお願い申し上げます。

○鈴木国務大臣　旅費法でありますが、国家公務員等の旅費制度について規定している法律でありますが、法律の制定から七十年余りが経過しており、必ずしも現下の経済社会情勢に合わないものとなっているところであります。
　こうした中、昨年五月のデジタル臨時行政調査会におきまして、当時の井上財務副大臣から、旅費制度の見直しについて、幅広い観点から抜本的な見直しを行う必要がある旨を御説明いただき、総理から、関係大臣が協力して取組を加速していくよう指示があったところであります。
　さらに、昨年の秋の財政制度等審議会では、改正の具体的な方向性について御議論いただき、旅費制度について、速やかに法定額と実勢額の乖離を解消するなど、国内外の経済社会情勢の変化に対応できるものとすること、令和六年の通常国会に旅費法改正法案を提出すべきことが建議の中で示されたところでございます。
　こうした経緯を踏まえまして、今回、国会に法案を提出させていただいているところでございますが、提出させていただいております改正法案においては、旅費制度について、デジタル化の進展、旅行商品や販売方法の多様化、交通機関、料金体系の多様化、外国の宿泊料金の変動など、国内外の経済社会情勢の変化に対応するとともに、国家公務員の働き方改革に資する事務負担軽減や業務環境の改善を図ることを目的としているところであります。

○井上（貴）委員　ありがとうございます。
　財務大臣補佐官、財務大臣政務官、副大臣と務めさせていただきましたが、その当時、財務省のスタッフとともに度々海外出張に行かせていただきました。海外の特に先進国では物価も高く、現在、円安の状況もありまして、スタッフは事務的にいろいろなやりくりをしながら苦労しているのを目の当たりにさせていただいたこともございました。
　そこで、今回の改正に当たりまして、現状、どのような課題があるのか、それを踏まえてどのような見直しを検討しているのかを御説明いただきたいと思います。

○吉野政府参考人　御答弁申し上げます。
　現行の旅費法におきましては、実費弁償の考え方を基本としつつも、手続の簡素化等の観点から、法律上、宿泊料が定額で規定されており、昭和二十五年に制定されて以来、必要に応じ金額や職階区分等の見直しを行ってまいりましたが、抜本的な改正はなされておりませんでした。
　そうした中でも、宿泊料の実勢価格が法定額を超過し、所定の旅費では旅行することが困難である場合には、現行の旅費法第四十六条第二項の規定に基づきまして、財務大臣と協議して旅費の増額調整を行ってまいりました。
　さらに、最近のインバウンドの増加や為替、物価の変動により法定額を超過する事例が増加してきたことを踏まえまして、増額調整に係る包括協議の締結や個別協議の事務手続の簡素化を行いまして、事務負担の軽減を図りながら、法定額を上回る実費額を支給してまいりました。
　他方、その都度運用面で対応してきたことにより、例外的な取扱いが増加したり、執行の際のルールが複雑化したりするといった問題を生じておりました。今回、こうした問題を解決し、持続的な制度とするために見直しが必要と判断いたしました。
　このため、具体的には政省令で規定することにしておりますが、宿泊料につきまして、現行は定額支給としているところ、今後は上限付実費支給とすること、現行、内国旅費は六つ、外国旅費は七つの職階区分に分けて定額を設定しているところでございますが、今後は、上限となる基準額を設定するに当たり、職階区分を大臣等、指定職、一般職員の三区分に大くくり化すること、上限となる基準額を超える場合のうち一定の場合について、各府省の旅行命令権者の責任の下で、個別の財務大臣協議の手続を経ずに対応することができるようにすることといった見直しを想定しております。

○井上（貴）委員　ありがとうございます。
　今もお話がありましたとおり、今回の改正では上限付実費ということになっておりますけれども、上限額を低く設定してしまうと、結局、現状と同じような問題が生じてしまうのではないかという懸念がございます。宿泊料を安く抑えなければならないという理由のみで、会議会場から遠く離れたところに泊まっているという現状もあります。これは非常に非効率であります。
　そこで、宿泊場所から会場までの距離や時間コスト、そしてエリアの安全性なども含めて、適切なところに泊まれるようにすべきだというふうに思いますが、見解をお願い申し上げます。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的には政省令で規定することとしておりますけれども、御指摘の点につきましては、宿泊料の上限となる基準額につきまして、実勢価格の調査をまず行いまして、その結果を踏まえて適切な水準に設定することを想定しております。
　その上で、各府省の旅行命令権者の責任におきまして、上限となる基準額の範囲内で、用務先までの所要時間や設備、安全性等といった公務上の必要性も勘案しつつ、適切なホテル等を選定することになります。
　なお、旅費業務の効率化に向けて、全省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で令和五年九月に取りまとめられました旅費業務プロセスの改善方針において、外国旅行の場合には、在外公館が作成するホテルのリストに基づき、旅行者が職階の区分に応じたホテルを簡易に選択できるような方法を導入するとされております。
　これを踏まえまして、当該リストに記載されましたホテルにつきましては、価格の季節変動等により上限となる基準を超えました場合でも、個別の増額協議の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする運用を検討しておりまして、詳細につきましては、今後関係府省と調整してまいりたいと考えております。

○井上（貴）委員　今回の改正を成立させていただいても、今回の改正の趣旨が各省庁の会計担当者や財務省などいわゆる現場担当者に周知されなければ、結局のところは絵に描いた餅になるのではないかと心配しております。
　そこで、今後、改正の趣旨が現場に周知徹底される必要があると思いますが、御見解を聞かせていただきたいと思います。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の旅費法におきましては、実費弁償の考え方を基本としつつも、手続の簡素化等の観点から、法律上、宿泊料が定額で規定されております。こうした中でも、宿泊料の実勢価格が法定額を超過し、所定の旅費では旅行することが困難である場合には、現行の旅費法第四十六条二項の規定により、財務大臣と協議して増額調整を行ってきたところでございます。
　他方、何らかの理由により、こうした増額の調整の手続が行われなかった者につきましては、やむを得ず自己負担が生じていた場合もあったかと思われます。
　今回の見直しにより、宿泊料につきましては、上限付実費支給とするとともに、上限となる基準額を超える場合の対応について政省令等で規定することを予定しておりまして、今後は、職員に自己負担が生じることのないよう、しっかりと制度の周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
　具体的には、法改正の内容を実際の旅費業務に適切に反映させるため、各府省等と連携しまして、旅費業務に関する標準マニュアルの改正や、旅費の会計処理に携わる職員への研修、出張者への周知などを行いまして、改正の趣旨が現場に徹底されるよう努めてまいりたいと考えております。

○井上（貴）委員　本来ならば会議の準備のために時間を有効に使うべきところ、出張申請や精算業務などの現場業務に相当な時間と手間がかかっているということも事実ございます。職員が業務に専念できるよう、事務負担を軽減する必要があるというふうに思いますが、御見解をお聞かせください。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の旅費法改正におきましては、公務の円滑な遂行を図るとともに、国家公務員の働き方改革に資する事務負担の軽減や業務環境の改善を図ることを目的としております。
　このため、具体的には、旅費制度本来の趣旨である実費弁償の考え方に基づきまして、これまで定額支給であった宿泊料等につきましても原則実費支給とし、法定額を上回る場合に実費額を支給するために取っていた増額調整に係る事務負担を軽減しますとともに、旅費の計算等に係る規定の簡素化として旅費システムによる処理を促進し、事務処理の簡素化を図る観点から、旅行命令簿などにつきまして、書面での提出を想定していた様式を廃止します。
　あわせまして、旅費の支給対象の見直しとして、テレワークも普及する中、出張や勤務の実態を踏まえた業務環境の改善を図る観点から、自宅発の出張に係る旅費の支給を可能とする、また、旅行代理店等を通じた手配に係る手続の改善を図る観点から、旅行代理店が旅費に相当する金額を直接請求、受給することを可能とする等の見直しを行うこととしております。
　あわせまして、関係省庁と連携してルールの合理化、明確化、旅費手続に係るシステムの改善を進めていくなど、旅費業務プロセスの全体を見直すことを通じて事務負担の軽減を図ることとしております。
　こうした施策を通じまして、今後とも、出張に係る職員の事務負担の軽減に取り組んでまいりたいと考えております。

○井上（貴）委員　最後に、要望を一点、お話ししたいと思います。
　混沌とする世界情勢の中で、我が国としても国際的な政治判断が必要な場面が増えてまいりました。野田元総理も、以前、この委員会におきまして、海外で行われる重要な国際会議には大臣ができるだけ出席するべきだとおっしゃっておられました。私も同意見です。政治的責任を持って判断することが不可欠になっている昨今、大臣若しくは副大臣、政務官が出席することが適切な場合も多くなってまいりました。
　旅費はかかるかもしれませんけれども、現場に入り、責任ある政治判断をすることは非常に重要で、私も、財務大臣政務官のときにＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議を担当させていただきましたけれども、当時、麻生大臣の折衝する姿を目の当たりにさせていただいて、ここまで詰めるかというような状況を目の当たりにしました。そのことによって、コミュニケとして発表することができ、Ｇ20のサミットにつながったというふうに思っております。
　だからこそ、全ての省庁、全ての担当者が国際会議にしっかりと参加できる環境をつくることが重要だというふうに思います。そういう意味で、今回の改正は非常に大切な改正でありますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思いまして、このことを要望いたしまして、質問とさせていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。

○津島委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬場雄基君。

○馬場（雄）委員　おはようございます。馬場雄基でございます。
　本日は、他の委員会との関係もありまして、質疑時間を調整を賜りました。関係される全ての皆様方に感謝の気持ちをお伝えし、会派を代表して質問をさせていただければと思います。
　本日、財務省の皆様方のほかに、内閣官房、そしてデジタル庁、総務省の皆様にもお越しをいただきました。誠にありがとうございます。
　今回の改正法案は、物価高を考慮して旅費規定を変更していくということでございますので、必要性は理解をしているつもりであります。しかし、なぜ今であるのかというところが違和感を覚えるということを指摘せざるを得ないかなと思います。
　今回、定額の支給から実際にかかった費用を弁償するという方式に変えていくというふうに思いますけれども、これは至極当然の流れだというふうに思います。民間あるいは他の地方自治体の方々も、もう何年も前から導入されている県も多く存在しております。また、資料も用意させていただきましたが、日本はそれほど、過去数年、物価は上がっていませんが、他の国々は、物価は常に上昇し続けているところもあり、当然、為替レートの関係もありますけれども、この必要性というのは何も今に始まったことではないのではないかというふうに思います。
　そこで、まず財務省さんにお伺いをさせていただきたいのは、なぜこれまで変えてこられなかったのかというところ、この法案の改正がそれほどまでに難しいものであったのか、あるいは別に何かしらの問題があったのか、必要性が分かるからこそ整理をさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の旅費法におきましては、実費弁償の考え方を基本といたしましても、手続の簡素化等の観点から、法律上、宿泊料が定額で規定されておりまして、これまで、必要に応じて金額や職階区分等の見直しを行ってはまいりました。
　こうした中で、宿泊料の実勢価格が法定額を超過し、所定の旅費で旅行することが困難である場合には、現行の旅費法第四十六条二項の規定に基づきまして、財務大臣と協議して旅費の増額調整を行ってまいりました。
　さらに、最近のインバウンドの増加や為替、物価の変動による法定額を超過する事例が極めて大きく増加してきましたことを踏まえまして、増額調整に係る包括協議の締結や個別協議の事務手続の簡素化を行い、事務負担の軽減を図りながら、法定額を上回る実費額を支給するようにしてまいりました。
　他方、その都度運用面で対応してきたことにより、例外的な取扱いが増加したり、執行する際のルールが複雑化したりするという問題が大きくなってまいりました。さらに、現行制度では国内外の経済社会情勢の変化に対応できていない面があり、かつ、旅費業務に係る事務負担の軽減や業務環境の改善を図る必要性もあることから、今回の旅費法改正におきましては、単に宿泊料の見直しを行うだけではなく、旅費の内容や計算方法も含め、旅費制度全体を抜本的に見直すこととしたところでございます。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　この部分に関して、恐らく、与党と野党の間で大きな、例えば考え方の隔たりがあったという問題ではないんじゃないかなというふうに思うわけでございますが、困難に困難を重ねた結果、今に至るという今御回答だったというふうに思うわけですけれども、それが常態化することは余りよくないというふうに思いますので、そうなる前にしかるべき相談をしていくというのが本来はあるべき姿だったのではないかなというふうに思いますし、これは大きな変更点にもなっていきますから、そういうことがほかで発生していないかということも常々省庁の中で吟味をしていただきたいということを申し添えたいというふうに思います。
　続いて、今回の実費弁償の方式で、資料を読み込みますと、オンラインということが、一つ言葉が出てくると思います。オンライン会議の活用を含めた業務の効率化を進めることを大前提というふうに書かれているわけでございますが、思い切ったなというふうに思いますし、いいぞというふうにも、正直、心の中で思っている自分がいるわけですけれども、ただ、ここに明記をするということは、それなりのやはり実践を伴わなくてはいけないんじゃないかということをはっきりと申し上げなければいけないと思いますし、前提をオンライン、例外をリアルというたてつけになっていくというふうに思います。
　リアル会議を催すということは、つまりはオンラインではできない、オンラインでは厳しいからこそリアルにしていくという明確な理由が必要になるのではないかというふうに思います。この理由が当然リアル会議をするときには必要になると思いますし、かつ、その理由が各省庁間のバランスで違っていたりすると、それはそれで問題ではないかというふうに思うわけでございます。
　だからこそ、この新しい概念について、ここは是非財務大臣から、今のその整理を、そして、これから含まれてくるその執行状況について説明をお願いしたいというふうに思います。

○鈴木国務大臣　旅費法第四条第二項におきまして、旅行命令権者が旅行命令を発することができる要件として、「電信、電話、郵便等の通信による連絡手段によつては公務の円滑な遂行を図ることができない場合」と規定されております。
　そして、この規定にある通信には、オンライン会議を始め、情報通信技術を用いる様々な通信方法が含まれていることから、まずは、オンライン会議等により公務の円滑な遂行を図ることができるかどうか、それを確認し、それが困難とされる場合に出張を検討することとなります。
　その上で、個別の出張の必要性については、各府省における公務の目的、内容や、案件ごとの事情を踏まえ、各府省の旅行命令権者の責任において判断することが適当であると考えておりまして、一律に基準を設けるということまでは考えていないところであります。

○馬場（雄）委員　鈴木大臣、ありがとうございます。
　答弁は理解はできるんですが、ここに付記する、書くということは、それが言うだけで終わってはいけないということになると思います。だからこそ、その実態というものがこれから確実に問われるということを、それは省庁間の中で緊張感を持っていただきたいということは、ここではっきりと申し添えたいというふうに思いますし、私も翻って反省しなければいけないなというふうに思いますが、例えば各省庁にお願いさせていただくレク等々も含めてですけれども、オンラインでできることはオンラインでしていくということも、また私たちも、隗より始めよですが、必要になっているのかもしれないなということを思いながら、私自身も気をつけていきたいというふうに思います。
　リアルとオンライン、それぞれメリット、デメリットがありますので、そのときに合わせた手法というところではっきりとしていけばいいのではないかなと思います。
　続きまして、今回の法改正で注目していきたい点は、旅費種目のところに関して、法律事項から政令、政省令の事項に変えていくということだと思いますが、これは、変更が容易になっていくというところは一見便利になると思います。ただ、チェック体制というものが本当に整っていくものかというところは、極めて吟味していかなくてはならない点だと思います。
　まず確認をさせていただきたいんですけれども、変更するときに、報告というもの、これは国会の承認が今後なくなっていくということになるのかなというふうに思うわけですが、その点について、まず事実関係を、財務省さん、お伺いさせてください。

○鈴木国務大臣　通常のことで申し上げますと、政令の制定、それから改正、これは内閣の責任の下で行っておりまして、この旅費法に限らず、こうした政令の制定、改正は、国会に特段の報告は行っていないところであります。

○馬場（雄）委員　国会の報告が不要になっていくというところが、いわゆる税を取り扱っていく中でしっかりと吟味していかなくてはいけないわけですし、逆に、国会の承認があるということが、ある意味で大義名分が立つ部分もあると思うんです。
　それを逆に、自らそれを放棄して、自分たちで決めたことが正しいというふうに言い切っていく世界に変えていくということは、私はかなり思い切った判断だなというふうに思いますし、それなりの自信があるんだろうなというふうにも思うわけでございます。だから、ここを、より緊張感を持って対応していただきたいということを私の立場からは申し上げなければいけないというふうに思うわけでございます。これが、つまり、この委員会の質疑というのが、ある意味、国会での報告の最後の場になりかねないというところでもありますので、以下の点、より明確にさせていただければというふうに思います。
　まずは旅費です。
　現状は、法令の別表というものに四つの種類があると思います。指定都市というもの、そして、甲、乙、丙というものです。これが、四つの分類があって、それぞれの上限規定がなされております。現状の四種類では、指定都市のほかに、例えば北米、ヨーロッパなどで一つ、アジア、中南米、アフリカ、南極で一つ、それ以外で一つということになるわけですけれども、この四種類だったものが、今後どのパターン、どのぐらいの規模になっていくのか、それをどのように検討しているのか、お答えください。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　宿泊料の上限となる基準額につきましては、御指摘のとおり、具体的に政省令で規定することになりますけれども、実勢価格を踏まえ、適切な金額を設定することとしており、地域区分についても必要に応じ見直しを行ってまいりたいと考えております。
　外国における地域区分の数につきましては、現時点におきまして、在外公館所在都市を基本単位として定め、それ以外については国ごと又は地域ごとの金額を想定しておりまして、今のところ、そうした形で政省令に規定してまいりたいと考えております。

○馬場（雄）委員　ここは是非具体的にお答えいただきたいところなんですけれども、現状は四種類であるということは、私の理解は間違っていないですよね。指定都市、甲、乙、丙の四種類。これをどのぐらい幅を広げようとしているのか、あるいは、それは幅を広げないというふうに考えているのか、広げるならばどういうふうに考えているのか、その点を明確にお答えいただきたいです。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、外国における地域区分の数につきまして、現時点での検討状況につきましてお答えしますけれども、在外公館所在都市、これは大使館、総領事館を含めまして二百二十三都市ございます、を基本単位として定め、それ以外については国ごと又は地域ごとの大くくりな形で金額によることを想定しております。

○馬場（雄）委員　今の考え方と変わるんですか。私は余りそこがよく分からなくて、指定都市というその概念が、多分、大使館がある二百数か所というものになるんだろうなと。あとは地域によって変わる。
　その地域というのは、具体的にどのように変わっていくんでしょうか。それとも、変わらないならば、多分、甲、乙、丙のその三か所になるのかなというふうに思うんですけれども、そこはどのように変わるんでしょうか。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の四区分からは、今回、実費で支給するとともに上限を規定するという形になりますので、適切な価格をある意味きめ細やかに設定しなければいけないという認識に立っております。それを踏まえまして、現時点におきましては、在外公館所在都市、先ほど申し上げました二百二十三都市を基本単位として定めまして、それ以外については、基本的に、在外公館が余りなくて出張の頻度等が低いところにつきましては、国ごと又は地域ごとの金額によることを想定しておりまして、これまでの定額を規定したものとは少し考え方の異なる形で、きめ細やかに設定していきたいというふうに思います。

○馬場（雄）委員　だから伺いたいんです。きめ細やかに決めていくというふうに言われながら、その基準がいまだ見えてこないわけですよね、国ごとに全てを変えていくと。正直、ここの法案の審議が終わってしまうと、全部、何でも丸投げになってしまう状態になっていきかねないので、その基準というのを自ら説明された方がいいんじゃないですかということを申し上げているという私の考え方は理解していただきたいんですよね。
　その基準というものが国ごとに変わります、きめ細やかになりますというのは分かるんです。分かるんですが、それがどういう基準で決められているのか分からないというのが、ちょっと押し問答になってしまうのでここで終わりますけれども、そこを説明しないというのがどうしても気になるところではあります。
　次に行きますね。
　場所だけじゃなくて、季節も変わると思うんです。それぞれ、皆さん、旅行に行かれたこともあると思いますし、それぞれで視察等々も行かれていくこともあると思うので、その時期に応じて全く金額が違うということもお分かりだと思うんですが、夏休み等々のハイシーズンの値段と、いわゆるハイシーズンじゃない値段、平日と休日では全く違うとかということもあると思うんですけれども、今回、上限規定というものに関しては、このハイシーズンの値段を基軸にして考えていくのか、どこの部分を基軸にして考えていくのか、その基準というもの。
　地域の話は先ほどありましたが、今のところよく分からないと。その季節の部分に関する、ハイシーズンの捉え方に対する基準はどこで上限規定を作っていくのか、教えていただきたいと思います。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には政省令で規定することとされておりますけれども、実勢価格の調査を毎年行いまして、その結果を踏まえて適切な水準に設定するという方向で検討しております。また、毎年度、実勢価格等を確認した上で、必要に応じて上限となる基準額の見直しを行うことも想定しておりまして、先ほど御答弁申し上げました、地域ごとに上限額を実勢価格を踏まえて見直していくということになります。
　その上で、上限となる基準額を超える場合の対応につきましても、今御指摘がございましたけれども、一定の場合につきまして、現行の運用を踏まえまして、各府省の旅行命令権者の責任の下で、個別の財務大臣協議等を経ずに対応できることを検討しております。
　具体的には、旅費業務の効率化に向けまして、各省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で令和五年九月に決定されました旅費業務プロセスの改善方針におきまして、季節による繁閑、物価、為替の影響を受けやすい外国出張の宿泊につきまして、在外公館が作成するホテルのリストに基づきまして、旅行者が職階の区分に応じたホテルを簡易に選択できるような方法を導入するとされております。
　これを踏まえまして、当該リストに記載されたホテルにつきましては、価格が季節変動等により上限となる基準を超えた場合でも、個別の増額協議の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする仕組みを検討することとしておりまして、詳細については、今後関係府省とともに調整してまいります。